malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн май 27, 2024 4:07 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3822 ]  На страницу Пред.  1 ... 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238 ... 255  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2014 3:26 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
А_Ланов писал(а):
srha писал(а):
То есть, если по дурацки выводить мелкие нагрузки, то да. Но для этого есть же другие ракеты.
На каждую нагрузку свой носитель - вчерашний день и очень расточительно. Нужна универсальная система. "Атлас" - как раз такая система и есть (4,5...30 тонн). "Ангара" - ещё более универсальная (1,5...35 тонн). Она "начинается" вообще с одного РД-191 (с "половинки" РД-180).
Ну да, а иметь две разные тяжелые ракеты, как у штатов - нормально. Вообще-то, всё эти экономические показатели, особенно на стадии проектирования, особенно в малоизученных технологиях - дело темное. Вон шаттл разрабатывался как экономичный носитель, а закрыли как сверх не экономичный. А вот по ТТХ специализированные устройства всегда выигрывали у универсальных. Так, что ваше утверждение: "вчерашний день",- дань нынешней моде, пока имеет лишь предсказательный характер, и явно противоречит возможностям по ТТХ.

А_Ланов писал(а):
Цитата:
И ещё, крупные грузы мелкими движками точно не выведешь.
Выходит, С.Королёв ошибался с выбором НК-33 для Н-1? (вопрос риторический, можно не отвечать).
Да. Не ошибался, а ошибся. 30 движков на ступень ни кто больше не ставил. Попал в предел, потому что задача была запредельная. Там вроде Глушко на это спровоцировал - не договорились они с Королёвым по движкам. Потом, Глушковские же, стали делать движки с 4-мя камерами сгорания. Неужели вы думаете, что Королев не сомневался и не ошибался?

А_Ланов писал(а):
Цитата:
Да и потребность вроде есть, по крайней мере в NASA разработка тяжелых ракет всё время маячит, как не достижимая мечта
"Вроде" и "мечта" в данном случае слова определяющие. Нет заказчика, нет денег и нет нужды. Есть только мечты и попытки убедить.
Насчет "нет нужды" - это вы, скажу мягко, слукавили. Как та лиса под виноградом. А вот то, что у них нет денег и поэтому нет возможности, это да.

А_Ланов писал(а):
Цитата:
Во первых, хотелось бы услышать не голословное "устарел", а численные характеристики в сравнении с которыми устарел.
Ув. Грибник привёл их несколькими постами выше.
Ну... набор фактов и сравнительный анализ этих фактов от специалиста с указанием интересных, но малоизвестных деталей - разные вещи. Я так вообще не понимаю, в чем заявленные характеристики устарели: тяга отличная, удельный импульс процентов на 15 ниже РД-180, но во первых, не менее чем у шаттловских ускорителей, а во вторых, за тягу надо расплачиваться, а в третьих, за 40 лет 15% могли бы и подтянуть.

А_Ланов писал(а):
Цитата:
Оказывается советские наработки середины 50-х не устарели
Ну, и что? Советские наработки не устарели, а американский F-1 устарел. Одно другому не мешает.
Ну да, на движке, который оказывается ныне устарел астронавты на Луну слетали, а на движках, которые и ныне ого-го лишь несколько сот грамм грунта смогли доставить. Странно как-то.

Цитата:
Цитата:
После программы Аполло американцы, зная что у их движков поганый удельный импульс, бросили все на разработку кислородно-водородных двигателей с максимально возможным на химическом топливе удельным импульсом. И ведь справились и челноки ими оснастили!
Ну, вот, видите? Могут же, когда захотят
Ну нельзя же сравнивать движки с разной специализацией. Не используют водородные на первую ступень, ну... почти не используют, знаю лишь американцы использовали на шаттл подобных системах, чтобы не простаивали во время запуска .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2014 9:16 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2531
srha писал(а):
Вообще-то, всё эти экономические показатели, особенно на стадии проектирования, особенно в малоизученных технологиях - дело темное.
В малоизученных - да. А в изученных, проверенных и отработанных технологиях экономическая сторона их использования насущная необходимость. На первом этапе освоения новых технологий ставится задача "решить задачу". На следующем этапе - снизить затраты решения задачи. Причин тому три:
- снизить материальную нагрузку на своих граждан,
- решить теми же затратами больше задач,
- выдержать конкуренцию ( в случае коммерческого использования).
Цитата:
Вон шаттл разрабатывался как экономичный носитель, а закрыли как сверх не экономичный.
Шаттл это отдельная песня. Созданный как доказательство серьёзности "звёздных войн", он своё дело сделал. Советский союз разорить помог, а других задач у шаттлов не случилось (как быстро выяснилось). Многоразовость этой системы окупалась (якобы) при 2...4 стартах в месяц, что для шаттловского "совершенства" было запредельной фантастикой. 20 лет служил символом торжества демократии, лидерства американских ценностей и оправданием их насаждения по всему миру. Закрыли программу вовремя. Вполне могло всё закончится грандиозным скандалом из-за их вопиющей затратности при параллельном 20-ти летнем (!) использовании более дешевых и эффективных вариантов.
Цитата:
А вот по ТТХ специализированные устройства всегда выигрывали у универсальных. Так, что ваше утверждение: "вчерашний день",- дань нынешней моде, пока имеет лишь предсказательный характер, и явно противоречит возможностям по ТТХ.
В данном случае "универсальность" заключается в возможности компоновки "узко заточенной" специализированной ракетной системы из универсальных серийно изготовляемых модулей. В итоге и ТТХ на высоте, и экономика в порядке.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Нет заказчика, нет денег и нет нужды. Есть только мечты и попытки убедить.
Насчет "нет нужды" - это вы, скажу мягко, слукавили. Как та лиса под виноградом.
Я, может, и ошибаюсь, но буду рад, если Вы убедите меня в обратном, откроете, так сказать, мне глаза на моё "лукавство". :D
Даже не в пример более универсальная ракетно-космическая система "Энергия" (на порядок универсальнее и эффективнее шаттлов), и та не нашла для себя задач. Её ж создавали в ответ на "обоснования" рейганомики. Мы ж тогда всё приняли взаправду и собирались выводить на орбиту не картинки из мультфильмов про "космический зонтик", а взаправдашние лазеры с ядерной накачкой. Не известно ещё, чем эта гонка закончилась, если б мы не начали возмущаться дефицитом туалетной бумаги. А когда после сдачи нами СССР началось "мирное время" (Ирак, Югославия, "далее везде"), задачи для тяжёлых космических систем пропали. Спутники здорово полегчали, возможности их и сроки службы увеличились кардинально, а выложить сотни миллиардов за любопытство или реализацию лунных и марсианских мечт желающих не нашлось. Вот такая проза...
Цитата:
Ну... набор фактов и сравнительный анализ этих фактов от специалиста с указанием интересных, но малоизвестных деталей - разные вещи.
Это не ко мне, я не спец по двигателям :?
Цитата:
Ну да, на движке, который оказывается ныне устарел, астронавты на Луну слетали, а на движках, которые и ныне ого-го, лишь несколько сот грамм грунта смогли доставить. Странно как-то.
Задачи разные, только и всего. Для чего-то экскаватор нужен, а где-то и лопатой можно. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2014 3:58 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 12:55 pm
Сообщения: 290
Откуда: г.Новосибирск
А_Ланов писал(а):
История с "мистралями" из той же серии.


Вот, почитайте кое-что - http://lenta.ru/news/2013/02/05/mistral/ или http://top.rbc.ru/economics/05/02/2013/843763.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2014 9:28 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
А_Ланов писал(а):
Шаттл это отдельная песня. Созданный как доказательство серьёзности "звёздных войн", он своё дело сделал. Советский союз разорить помог, а других задач у шаттлов не случилось (как быстро выяснилось).
Вот, как не возьмешь амовский пример, так "отдельная песня", то аполлон, то шаттл. А нужда есть, вон японцы доставили 5 милиграм грунта с астероида, и то сомневаются, думали не желали больше? Желали, но слишком дорого. На Луну, на Марс, на астероиды тоже желают. Но носители слишком дорогие, вот и "зуб неймет". А нужда есть, если человечество собирается выйти из своей люльки. Тут менее 80-120 тонн полезной нагрузки не обойдешься. Сейчас, я уже упоминал, в Роскосмосе вроде серьезно занялись планированием, вот такие отзвуки долетают:
Цитата:
— «Основы политики в области космической деятельности на период до 2030 года» мне сегодня вернули как недоработанный документ с рекомендацией их переработать, — говорил на том совещании Остапенко. — Поэтому основы будем перерабатывать. Не корректировать, а полностью перерабатывать...

— Я «Ангарой» занимаюсь давно, с момента начала своей деятельности в качестве начальника космодрома, затем командующего, — говорил Остапенко на совещании. — Лично мое убеждение, что данная ракета для Восточного — это тупиковая ракета, она не даст нам возможности развиваться. Мы вынуждены будет потом вкладывать опять бешеные деньги и строить рядом еще что-то... Я считаю, что «Ангара» — это тупиковое решение для последующего развития нашей страны в этой области.

Мы были шокированы сказанным, — признается участник совещания у главы Роскосмоса

— Изначально «Ангара» задумывалась, чтобы снизить себестоимость запуска. Отсюда и появилась в проекте идея примененных в ней универсальных ракетных модулей, которые могут применяться на ракетах разных классов, — говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. — Все при этом понимали, что универсальное решение с точки зрения целевой эффективности не идеально — невозможно сделать на базе одного решения и легкую ракету, и среднюю и тяжелую. Унифицированный подход к созданию «Ангары» был компромиссом, направленным на снижение цены: цены разработки, изготовления и отработки изделий. ]Но случился парадокс: ракета получилась дороже «Протона». Потому что принимаемые в процессе создания ракеты технические решения должным образом не проверялись с точки зрения стоимости. Сделанный в результате для «Ангары» двигатель РД-191 вышел дорогим и уже не таким эффективным как его конструктивный предшественник РД-180.

— Но затем перед нами встает вопрос о создании нового носителя сверхтяжелого класса, в том числе для пилотируемой миссии к Луне. И вот здесь к «Ангаре» возникает много вопросов. Стоит ли строить на ее основе ракету сверхтяжелого класса?

— Однозначного ответа у нас пока нет, этот вопрос сейчас в стадии обсуждения. Свои предложения по носителю сверхтяжелого класса сейчас готовят РКК «Энергия», ЦСКБ «Прогресс». «Ангара» также рассматривается как один из вариантов. Мы отталкиваемся от того, что для начала перспективная ракета-носитель сверхтяжелого класса должна выводить на низкую околоземную орбиту 70–75 т полезной нагрузки, — продолжает глава Роскосмоса. — В дальнейшем потребуется выводить больший вес, поэтому нам необходимо создавать комплекс, предусматривая другую ракету, чтобы можно было усилить ее параметры, используя эту же стартовую позицию.
Т.е. суть претензий к "Ангаре" в том, что её тяжёлый вариант, ещё неизвестно сколько будет стоить и как пойдет с 5-ю ускорителями, но главное, её максимальная полезная нагрузка оказывается не достаточной для будущих задач.

Цитата:
Задачи разные, только и всего. Для чего-то экскаватор нужен, а где-то и лопатой можно.
Вот это и странно, что "экскаватор" устарел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2014 3:23 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2531
srha писал(а):
А нужда есть, вон японцы доставили 5 милиграм грунта с астероида, и то сомневаются, думали не желали больше? Желали, но слишком дорого. На Луну, на Марс, на астероиды тоже желают. Но носители слишком дорогие, вот и "зуб неймет". А нужда есть, если человечество собирается выйти из своей люльки.
Нету нужды. Вы правильно сказали - есть желания, а нужды нет. Спутники связи это "нужда". Метео-спутники, спутники СПРН, навигационные - это "нужда". А изучить вещество астероида это желание - мечта, реализоваться которой было позволено в масштабе 5 миллиграмм.

Полёт людей на Луну или ещё лучше на Марс имеет смысл больше политический - или как международный проект в рамках мирового сотрудничества (для улучшения международных связей, улучшения международной обстановки и т.д. и т.п.) - такой "примирительно-объединительный проект" типа "Союз - Аполлон", но в масштабе всей планеты. Ну, или как очередное шоу для очередного убеждения человечества в очередном "торжестве" американских ценностей. Нужды же, повторяю, нет. А в плане научно-познавательном - достаточно и автоматов. Всё равно человек больше, чем позволят ему взятые с собой инструменты, сделать ничего не сможет (кроме гордо сказать "мы сделали это"). Так лучше оснастить ими робота - с ним проблем меньше, а возможностей ему придать можно много больше - назад-то его возвращать не надо.
Цитата:
Я «Ангарой» занимаюсь давно, с момента начала своей деятельности в качестве начальника космодрома, затем командующего, — говорил Остапенко на совещании. — Лично мое убеждение, что данная ракета для Восточного — это тупиковая ракета, она не даст нам возможности развиваться. Мы вынуждены будет потом вкладывать опять бешеные деньги и строить рядом еще что-то... Я считаю, что «Ангара» — это тупиковое решение для последующего развития нашей страны в этой области.
К сожалению, кроме своей убеждённости начальник космодрома никак не объяснил "тупиковость" Ангары. А было бы интересно узнать, что конкретно его в этом убедило.

Цитата:
Изначально «Ангара» задумывалась, чтобы снизить себестоимость запуска. ... Но случился парадокс: ракета получилась дороже «Протона».
Ничего удивительного. Это вообще правило такое, и не только у нас (см. F-35). Протон "дешёвый", потому что разрабатывался ещё в СССР, подготовка его производства тоже. Если бы его сейчас стали разрабатывать, случилось бы всё тоже самое, что и с Ангарой. Да и просчитать всё наперед очень сложно. Если начать всё скрупулёзно считать, до реализации вообще мало какой проект дойдёт. Олимпиаду тоже "планировали". Получилось "как всегда" - много дороже "плана". Зато олимпиада удалась - нам был дан мощный объединительный импульс, импульс веры, силы и, поверьте, нам всё это ещё пригодится. То же и с "Ангарой". Протон, что не говори, это хоть и "малозатратное", но всёж-таки стояние на месте, а надо двигаться вперед. Поэтому всё правильно - да, дороже чем думали, и с универсальностью тоже не всё так гладко, особенно на краях "диапазона" грузоподъёмности. Ну, и что? Поверьте, все всё понимали сразу. Особенно понимали, что универсальность и в плане финансирования гораздо более "проходная", чем финансирование разработки сразу нескольких разных космических системы. Даже есть такой термин - процент удорожания. Поэтому сильно впечатляться не следует....
Цитата:
Но затем перед нами встает вопрос о создании нового носителя сверхтяжелого класса, в том числе для пилотируемой миссии к Луне. И вот здесь к «Ангаре» возникает много вопросов. Стоит ли строить на ее основе ракету сверхтяжелого класса?
Думаю, универсальности такой степени универсальности :D от Ангары добиться нереально. Опять ничего не сказано про причины "вставания" вопроса создания нового носителя сверхтяжелого класса (кроме реализации мечты). Но если и понадобится выводить на орбиту сверхтяжёлые грузы, то вряд ли это будет требоваться часто, скорее всего это будут разовые запуски. А потому не исключено, что вывести сверхтяжёлый груз на орбиту за 2...4 раза серийными носителями может оказаться выгоднее, чем ради единичных случаев заниматься разработкой нового дорогущего носителя.
Цитата:
Т.е. суть претензий к "Ангаре" в том, что её тяжёлый вариант, ещё неизвестно сколько будет стоить и как пойдет с 5-ю ускорителями, но главное, её максимальная полезная нагрузка оказывается не достаточной для будущих задач.
Немного не так. Ангара рассматривается как один из вариантов. Скорее всего, как "запуск по частям". Но для сверхтяжёлых грузов - в районе 100 тонн - Ангара вообще не рассматривается. Здесь нужен совсем другой носитель с другим диапазоном универсальности:
В дальнейшем потребуется выводить больший вес, поэтому нам необходимо создавать комплекс, предусматривая другую ракету, чтобы можно было усилить ее параметры, используя эту же стартовую позицию.
Но тут всё зависит от востребованности - ради одного-двух запусков делать новый сверхдорогой носитель никто не станет.
.....
Правда, остаётся вероятность, что "сверхтяж" в ближайшем будущем потребуется для оборонных целей, а лунные и марсианские "мечты" тут выступают лишь в роли легендирования...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 08, 2014 4:56 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
А_Ланов писал(а):
Нету нужды. Вы правильно сказали - есть желания, а нужды нет. Спутники связи это "нужда". Метео-спутники, спутники СПРН, навигационные - это "нужда".

Всё таки я с вами не соглашусь. Давайте пройдем по некоторым фактам.
1. Погода, ориентирование, связь, наблюдение. Наиболее востребована для этого геостационарная орбита. Ныне на ней
Вложение:
Черток Космонавтика XXI века_стр23.jpg
Черток Космонавтика XXI века_стр23.jpg [ 163.57 КБ | Просмотров: 6649 ]
Орбита забита. По оценкам специалистов, лет через двадцать начнутся реальные проблемы с местом на этой орбите. Выход - создание больших тяжеловесных комплексных платформ. Нужны соответствующие носители.
2. Человеческая индустрия.
Вложение:
Черток Космонавтика XXI века_стр69.jpg
Черток Космонавтика XXI века_стр69.jpg [ 292.95 КБ | Просмотров: 6649 ]
А иначе стагнация и гибель. В люльке не выжить - мудрый Циолковский.
3. Астрономические исследования, да и другие научные исследования в космосе. Напомню, например, что гелий сначала был открыт на Солнце, а уж потом его нашли на Земле. Напомню, что дорогостоящие фундаментальные исследования дают практическую отдачу не сразу, редко, когда через несколько десятков лет, чаще позже. Но без них не обойдешься. Иначе снова стагнация и гибель. Так вот самый большой строящийся телескоп на Земле стоит более миллиарда евро и будет строиться 10-12 лет Космический был бы поменьше. Рентгеновские, вообще только в космосе ставят. Радиотелескоп, тоже лучше на обратной стороне Луны ставить. Коллайдер, стоит бешеные деньги и ни когда не достигнет мощности некоторых космических лучей, которые тоже желательно в космосе искать. Солнечные вспышки, которые мы не видим, пока они на обратной от нас стороне и Солнце не повернется к нам, или корональные выбросы, которые мы не видим, пока солнце повернуто к нам. Нужны, очень нужны для прогнозов аппараты на солнечной орбите Земли с противоположной от Земли стороны, ну и плюс спутники связи с ними. Тоже легкими КА не отделаешься, тем более, что на солнечной орбите. А полеты космонавтов за магнитным поясом Земли без радиационной защиты? Все это требует тяжелых носителей.
4. Вопросы мусора и ремонта в космосе становятся всё острее. Спутники уже сталкивались, на МКС тревоги объявлялись. Для ремонта «Хаббла», который ежегодно в списке 200 наиболее цитируемых статей астрономии обеспечивает 10%, и без ремонта, вообще не начал бы полноценно работать, были осуществлены четыре экспедиции по обслуживанию из пяти полетов шаттлов. Снова нужны тяжелые носители для решения этих всё более усугубляющихся проблем.
5. Астероидная опасность. Чем больше исследуется космос, тем более страшно становится ученым. Вероятность растет довольно ощутимо. Нужны тяжелые носители для опробывания защиты.
6. Военное противостояние. Сверхнужны тяжелые носители.
7. Полярные шапки Луны. Тот, кто первый захватит их, ээ..., построит базы, тот практически будет доминировать на Луне, вследствие геостратегического их значения. Задача возможно и следующего столетия, но базу-то отметить надо побыстрее. По крайней мере, потом хоть продадим, как Аляску...

Может что ещё позже вспомню...

PS Александр Гордон "Американцы не были на Луне!" https://www.youtube.com/watch?v=sA4n6Oxc5XI 51 минута. Мне понравился опыт с перчатками, после кадров открытия какого-то пакета, наверное полиэтиленового, астронавтом на Луне на 6'29". Тут на земле иногда фиг откроешь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб сен 13, 2014 8:13 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
Новые статьи по данной теме Попова А.И. :

А.И.Попов “Адвокатам первого разгрома” – что говорили и говорят критики ракеты H-1 (10.7.14)
http://www.manonmoon.ru/articles/st9b.htm

А.И.Попов “Гибель инспектора” – Критик «Аполлона» Т. Бэрон погибает на следующий вечер после своего разоблачительного доклада в конгрессе США (18.8.14)
http://www.manonmoon.ru/articles/st76.htm

А.И.Попов статья “Звездная слепота – мифическая “болезнь” американских астронавтов в годы лунной гонки” (26.8.14)
http://www.manonmoon.ru/articles/st60.htm

А.И.Попов статья “Фальшивый цвет американской “Луны” (29.8.14)
http://www.manonmoon.ru/articles/st78.htm

А.И.Попов статья “Звездная слепота и лунная амнезия “перволунопроходцев” (11.9.14)
http://www.manonmoon.ru/articles/st79.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2014 11:30 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Оказывается летом прошлого года подняли со дна океана остатки самых спорных движков F-1 с первой ступени "Аполлон-11". Правда они всё равно принадлежат НАСА. Но энтузиасты желают что-нибудь восстановить.
Вложение:
image_1_lg.jpg
image_1_lg.jpg [ 904.86 КБ | Просмотров: 6222 ]
http://www.bezosexpeditions.com/updates.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 21, 2015 12:32 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 1:11 am
Сообщения: 6
Откуда: Донбасс
maxon писал(а):
Цугундер писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
Могу добавить ещё одно косвенное подтверждение. Мне не известно ни одной работы советских учёных, в которой бы советский и американский грунты исследовались бы на одном оборудовании и по одной методике. В глаза бросается, что программа и объём исследований были разные. Если по советскому грунту приведены сведения, допустим, по 5 металлам или парам изотопов, то по американскому - по 3. Если при исследовании варьировалась какая-нибудь величина, допустим, длина волны или температура, то по советскому грунту графики приведены в диапазоне, предположим, от 10 до 100, а по американскому - от 20 до 120. Это очень необычно, даже подозрительно.

То, что мне неизвестна такая статья, разумеется, не является доказательством отсутствия. Может, она существует, просто я о ней не знаю. Тогда это сомнение очень легко развеять, предъявив хотя бы одну такую статью.


А тезис то какой? :wink:


Всё же сказано: "Мне не известно ни одной работы советских учёных, в которой бы советский и американский грунты исследовались бы на одном оборудовании и по одной методике. В глаза бросается, что программа и объём исследований были разные."

Это исключает сравнение советских и американских образцов. Что является косвенным подтверждением того, что у НАСА нет настоящих.


Это говорит о том, что советские ученые не исследовали американский ЛГ. То есть, данные о нём взяты ими с американских же (или проамериканских) источников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2015 4:25 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 1:11 am
Сообщения: 6
Откуда: Донбасс
«Наука и жизнь» 1969 г. №11 (цветная вкладка между 32-й и 33-й страницами)
Изображение

«Советское фото» 1971 г. №4, с.25
В КАДРЕ - ЛУННЫЙ ГРУНТ
Цитата:
Изображение ... Задача, поставленная при съемке — получить максимальную четкость изображения отдельных элементов породы, — была решена, и фотографии могли быть использованы для точных измерений отдельных частиц реголита (раздробленной породы. Снимок сделан панорамой из семи кадров, снятых при передвижении лотка перед объективом.

На пресс-конференции была показана эта панорама длиною около семи метров. Она давала точное и четкое изображение лунного вещества на лотке. С той же точки проведены и цветные съемки на маскированной негативной пленке ЛН-5М.
При первом осмотре лунного грунта возникло сомнение в целесообразности цветных съемок — грунт был нейтрального серого цвета. Но когда части породы в герметичных контейнерах через специальные выносные шлюзы были перенесены в исследовательский бокс, при рассматривании вещества через микроскоп мы увидели много разноцветных мелких зерен.
Одни имели цвет бирюзы, другие — янтарно-желтый, были и красноватые, зеленоватые оттенки. Весьма интересны обнаруженные в грунте в большом количестве мелкие, блестящие, как бы отполированные, шарики, — застывшие расплавленные стеклянные капли.
Снимков сделано много. Съемки продолжаются, как продолжается изучение лунного грунта. Кадры эти, думаем, представляют большой интерес не только для исследователей, но и для неискушенного зрителя. Вот почему здесь воспроизводятся некоторые из них.
Изображение


«Бритва О́ккама» — методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама. В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»..

Разве серый грунт на цветных качественных снимках смотрится не убедительнее чем на чернобелом изображении? Ещё как убидительнее и нагляднее. Пишут же в статье, что немало наделали они цветных фотографий в те дни для той же семиметровой панорамы лотка с грунтом. То есть, они отфотографировали лунный грунт в цвете по всей длине в семь качественных кадров (а чернобелые фотографии прекрасно получаются и с цветных негативов) и тут же, сказав об этом, делают эдакий с разъяснениями выворот: типа, глянули на грунт! - да он, батенька, серый весь, как дохлая мышь! Зачем же мы его на дорогущую цветную пленку сняли? Лучше уж сэкономили рублики для нашей-то великой советской державы в бережном ко всему подходе, как требует того от нас великий товарищ Ильич, он же Лёня.

Сообщили, значит, читателю о серости лунного грунта, и тут же ему дают разъяснение, почему он серый такой. Причем весь. (То есть, требуют от читателя верить им на слово в его серость / нет бы фотку ему цветную втулить под нос да большую на полформата статьи. Ну хоть кусочек какой самый серый от той семиметровой-то панорамы. Кстати, а где она?) Объяснение же дали пространственное, с учетом того, что ученые сами же по всему миру об этом не раз уже говорили, что на Луне наличествуют много разных пород из разных химических соединений да элементов:
Смотрите! (Предоставляют читателю цветное прекрасное фото лунного реголита, состоящего из мелких, высеянных из грунта вкраплений) Под микроскопом энтот серый грунт (который вы видите на нецветной небольшой такой фотографии, что в самом начале статьи) оказывается выглядит почти так же, как и пигменты в смешанной колористами краске, - в одной куче светло-синие, голубые, желтенькие, зелёненькие, красненькие, и прочие какие разноцветные мини песчинки да шарики. Посмотрите-ка, посмотрите на самое настоящее фото из чего на деле состоит весь энтот серый, как штаны пожарника, лунный грунт!

Тщательно так выложены перед объективом камеры лунные реголитульки.. По большей части серого и синего цвета. (Интересно соблюдено ли на фото их соотношение?)

Только как-то призабыли эти, блин, фотографы-журналисты (ставшие поневоле пройдохами), глядя на явно несерый лунный грунт доставленный "Луной-16", что

«Не следует множить сущее без необходимости»

А может и не забыли. Так как в отличие от нас читателей, они, похоже на то, действовали как раз по необходимости, "множа сущности", в силу приказа свыше скрыть от обывателей истинный цвет доставленного с Луны грунта. Тем более, что все эти излишние разъяснения почему лунный грунт внешне не проявляет признаков цвета, для них написали небось самые лучшие советские профессоры-академики. А за неисполнение директив свыше, да в вопросах государственной политики как внутри страны, так и в масштабе мира всего, все это знают, по жопе нигде никого не гладит никто. (Это же надо шариков каких разноцветных понавытягивали с грунта эти пройдохи ученые, прогнутые под политиков. А вот возьму и проверю, как выглядит со стороны на удалении набранная ими масса, приумноженная в сколько там тысяч раз.)


Изображение
Небольшая часть лунного грунта (6 граммов), из доставленного на землю АМС «Луна-16»  24 сентября 1970 года (100 граммов) в «Музее внеземного вещества»(МВВ) что в институте ГЕОХИ РАН.

И вот его спектр
Изображение
Прим.: Для серого цвета, в котором R, G, B равны, спектральная линия должна быть горизонтальной (параллельной оси X) и чем светлее (с большим альбедо), тем выше на графике.

____________________________________________________________


Письмо президенту РФ о лунной афёре NASA
http://magspace.ru/blog/blog/276729.html


--------------
P.S. Из комментариев на письмо
Цитата:
«Наши приёмные радиосредства принимали сигналы с борта «Аполлона-11», разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны. Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию. Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее. А в дни имитации экспедиции нужно было отправить на Луну радиоретранслятор для имитации радиосвязи «Аполлона» с Землей на траектории полета к Луне».
Космонавт и конструктор космических кораблей К. П. Феоктистов высказался в своей книге «Траектория жизни. Между вчера и завтра» о возможной имитации полетов
я конечно понимаю, что очередному идиоту начитавшемуся интеренетов виднее, но все же



Лунатики XXI века!
http://cosmosfera.ru/vbforum1/289-post3.html
Цитата:
EME (от англ. "Earth - Moon - Earth" - "Земля - Луна - Земля") - техника радиосвязи на УКВ с использование Луны в качестве отражателя. Идея использовать Луну - спутник Земли в качестве пассивного ретранслятора пришла давно. Первые отражения радиоволн от поверхности Луны были получены еще в 1946 году учеными Венгрии и США, работающими в этом направлении независимо друг от друга. При экспериментах использовались передатчики мощностью 200 КВт, работающие на волне около 2 метров и антенны с коэффициентом усиления 400.


Почему бы и нет?


Последний раз редактировалось Басар Ср июн 24, 2015 11:38 pm, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2015 4:45 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8364
Откуда: инженер из СССР
Басар писал(а):
...Наши приёмные радиосредства принимали сигналы с борта «Аполлона-11», разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны. Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию...
А раньше говорили, что американцы весь трафик с Аполло шифровали.
Кто врёт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2015 9:36 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 1:11 am
Сообщения: 6
Откуда: Донбасс
Басар писал(а):
... (Это же надо шариков каких разноцветных понавытягивали с грунта эти пройдохи ученые, прогнутые под политиков. А вот возьму и проверю, как выглядит со стороны на удалении набранная ими масса, приумноженная в сколько там тысяч раз.) ...


Обещал. Сделал. Принцип такой. Набрал ячейки из представленых образцов для каждого снимка отдельно.

Изображение

Поступил так: вырезал на первом снимке все лунные реголитульки и выложил из них прямоугольничек, как можно плотнее подгоняя песчинки друг к другу. Для второго же снимка за ячейку взята его кристалообразная масса, в которой следует также отрезать какие выступы и вложить их поплотнее в прямоугольничек. (Так будет куда проще чем, мультицируя ячейку, выискивать усредненный цвет образца за тем, чтобы залить им белые промежутки, по сути, проделав одну и ту же работу дважды.) Далее набрал из первой ячейки поле. (Также и поступил и со второй, но уже опосля.) Уменьшил этому полю вдвое масштаб. Нажал на скрин (клавиша PrtSc). Удалил на странице всё то с чем работал и внёс скрин (это для того, чтобы не перегружать комп). Вырезал уменьшенное поле, скопировал его и учетверил. Опять уменьшил масштаб в двое. Нажал на скрин. Удалил на странице всё то с чем работал и внёс скрин.. И так далее, шаг за шагом, до тех пор пока не получил поле залитое одним цветом (в нижнем углу справа).

Изображение

Изображение
Примечание: градационная шкала что на изображениях слева при переходе на другой формат несколько исказилась. Ну да ладно.

Способ дает приблизительный результат пригодный для оценки.

Прим.: Квадратики из статьи Коновалова "Какого цвета Луна?"
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2015 3:49 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Грибник писал(а):
Басар писал(а):
...Наши приёмные радиосредства принимали сигналы с борта «Аполлона-11», разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны. Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию...
А раньше говорили, что американцы весь трафик с Аполло шифровали.
Кто врёт?


Вообще-то вроде обсуждали проблему трансляции. Решается просто посылкой зонда-ретранслятора. И наши проводили эксперимент такой - посылали зонд. Американцы всполошились - типа русские к Луне полетели... Было такое. И Попов это обсуждал... Нет никакой проблемы подделать трансляцию. Лично я давно пришёл к мысли, что снимки Луны частично делали автоматические зонды и через них же шла ре-трансляция. Более того, американцы могли и лунный грунт получить с помощью автоматического зонда наподобие нашей Луны-22. Просто его бы получили мало, не 400 кг, а 400г.

Вообще, весь этот спор видимо скоро Китай прекратит. Посадит своих тайконавтов возле "посадок" Аполлонов и всё. Хотя история аферы к тому моменту может быть уже и не интересна. США на излёте своей карьеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2015 4:33 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 1:11 am
Сообщения: 6
Откуда: Донбасс
maxon писал(а):
Грибник писал(а):
Басар писал(а):
...Наши приёмные радиосредства принимали сигналы с борта «Аполлона-11», разговоры, телевизионную картинку о выходе на поверхность Луны. Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию...
А раньше говорили, что американцы весь трафик с Аполло шифровали.
Кто врёт?


Вообще-то вроде обсуждали проблему трансляции. Решается просто посылкой зонда-ретранслятора. И наши проводили эксперимент такой - посылали зонд. Американцы всполошились - типа русские к Луне полетели... Было такое. И Попов это обсуждал... Нет никакой проблемы подделать трансляцию. Лично я давно пришёл к мысли, что снимки Луны частично делали автоматические зонды и через них же шла ре-трансляция. Более того, американцы могли и лунный грунт получить с помощью автоматического зонда наподобие нашей Луны-22. Просто его бы получили мало, не 400 кг, а 400г.


Зачем морочиться с ретрансляторами, если под рукой всегда имеется готовый пассивный отражатель радиосигнала - сама Луна? Радиолюбители и то через Луну по УКВ связываются. С их-то относительно небольшими передатчиками и антеннами.

Дело в том, что наши разоблачители американской аферы об этом как-то ни разу и не подумали. Разве они об этом EME (связь "Земля-Луна-Земля") хоть что-то слышали? Для мощного радиолокатора не составляет труда облучить Луну настолько сильным сигналом, чтобы обеспечить на Земле достаточно уверенный прием отраженной волны, независимо от погоды. Отличить же отраженный сигнал посланный с Земли от работы ретранслятора, что якобы работает при самой Луне, не так то и просто. Для этого спецам необходимо проводить спецобработку всяких там сдвигов в сигнале, исходные данные которого известны заранее и задействованы в самой схеме обработки сигналов*. Но в Советском Союзе в отношении "Аполлонов" разумеется данного расследования никто не проводил, так как не было такого указания с Кремля.
-----------------
* Или задействовать на Земле достаточно сильный и точный радиотелескоп (а ещё лучше задействовать систему из таких радиотелескопов), имеющий достаточную разрешающую способность, дабы отличить точечный излучатель на Луне от поверхности самой Луны, фонящей отраженным сигналом. (То есть, задействовать такие радиотелескопы, которые способны вырисовать портрет Луны, отражающей радиосигнал посланный к ней.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2015 5:38 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Басар писал(а):
Зачем морочиться с ретрансляторами, если под рукой всегда имеется готовый пассивный отражатель радиосигнала - сама Луна? Радиолюбители и то через Луну по УКВ связываются.


Ну, корабль на орбите Луны таким образом и можно сымитировать, а по дороге к Луне? Это важная часть экспедиции...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3822 ]  На страницу Пред.  1 ... 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238 ... 255  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.