malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт дек 14, 2018 2:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 12:21 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
Продолжаю здесь дискуссию, завязавшуюся в теме «Когда начнётся кризис?» (раздел «Обсуждение статей»). Возник вопрос, возможна ли прибыль у совокупного капиталиста, когда экономика находится в равновесии? То есть когда не меняются ни объёмы производства, ни денежная масса, ни население. Такие процессы в физике называются стационарными, поэтому такую экономику было бы правильнее назвать не равновесной, а стационарной. Тем не менее продолжу использовать более понятное слово «равновесная».

Максон заявил весьма жёстко:
maxon писал(а):
Равновесие в капиталистической рыночной системе возможно только в одном случае - прибыль совокупного производителя равна нулю! Естественно при постоянной денежной массе.
Замечу, что это утверждение не предполагает никаких дополнительных условий. Прибыль невозможна — и баста. Чисто арифметически ей якобы неоткуда взяться. Но вот простейшая модель, которая показывает, что такая прибыль возможна:

Есть два капиталиста, у каждого по одному работнику. Один выпускает табуретки, другой выпускает стулья. Нет ни сбережений, ни инвестиций. В начале цикла у каждого капиталиста есть по два рубля. Их работники производят по два стула и две табуретки. Капиталисты платят своим работникам по одному рублю, затем покупают друг у друга один стул и одну табуретку по цене один рубль. Затем один работник покупает стул, другой табуретку. Затем все стулья и табуретки изнашиваются. Конец цикла, получаем статус-кво. Абсолютное равновесие, денежная масса в четыре рубля постоянна, дополнительного источника нет, при этом у совокупного капиталиста прибыль два рубля, причём чисто денежная. Вся прибыль пошла на личное потребление. Именно личное, поэтому производственными расходами она не становится.

Самое популярное возражение против такой модели состоит в том, что прибыль — это всегда увеличение количества денег в кармане капиталиста. А в моём примере у капиталиста как было два рубля, так и осталось. Такое возражение безосновательно, потому что любую прибыль можно истратить на личные нужды, и она от этого не перестанет быть прибылью.

Другое возражение состоит в том, что прибыль всегда должна иметь денежную форму, а у меня капиталисты в конце концов получают мебель вместо денег. Вообще-то прибыль не обязательно должна быть в форме денег, поскольку бывает так называемая нереализованная прибыль. Однако в моём примере прибыль как раз денежная: при затратах на зарплату 1 руб. каждый капиталист получает доход 2 руб. Прибыль получается 1 руб., причём именно в денежном выражении. Когда капиталист покупает мебель на 1 руб., он использует уже полученную денежную прибыль.

Из прочих возражений можно вспомнить слова Максона о том, что в жизни доходы капиталистов так велики, что их просто физически невозможно истратить на личные нужды. На это могу сказать, что, поставив условие равновесия, мы уже отошли от реальности. Кроме того, утверждение Максона о невозможности прибыли было сформулировано безусловно, без оговаривания каких-либо условий, причём неоднократно. Вот ещё, к примеру:
maxon писал(а):
Совокупный капиталист при постоянной денежной массе не может иметь прибыли. Сколько затратил, столько и получил в виде дохода. Других денег в системе просто нет.
В такой формулировке утверждение ошибочно. Предполагается, что затраты у капиталистов могут быть только производственными. Но это же абсурд. Если капиталисты будут покупать себе хотя бы по одному мороженому, то уже возможна прибыль по крайней мере в размере мороженого, причём абсолютно для всех, то есть для совокупного капиталиста. Дополнительные деньги системе не потребуются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 12:32 am 
Специально, ещё до того, как прочесть Ваше первое сообщение, отвечаю на вопрос темы: возможно! Увеличение имущественных прав будет происходить при увеличении производительности их производства (шт. на 1 человека в ед. времени). При этом "имущественная вместимость" денег будет расти, что проявится в виде удешевления имущественных прав обратно пропорционально росту производительности. На одно и то же количество денег можно будет купить все больше и больше имущества (услуг). Это идеальный вариант. В реальности изменение производительности за счет технологий требует кредитного ввода денег, из чего растет необходимость компенсации финансовых рисков, что тянет за собой и ссудный процент. В условиях отсутствия механизма его бесплатного возврата в экономику, это приводит к принудительному саморазогреванию экономики сверх необходимого уровня, и, следовательно, к кризисам. Но это уже другая тема, хотя с темой прибыли очень перекликается.
Всё. Пошёл читать Ваше сообщение. :D


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 12:42 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
Вообще-то название темы я сделал более общим, чем обсуждаемая в данный момент проблема. На самом деле сначала хотелось бы рассмотреть более узкий вопрос, когда не только денежная масса неизменна, но и объёмы производства, и население — то есть стационарный процесс, равновесие. Я показываю, что и в этом случае прибыль возможна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 1:07 am 
В любом случае начать надо с определения прибыли. Опережая на этот раз Shurry, предлагаю назвать прибылью рост имущественных прав (от цикла к циклу).
В отношении утверждения Максона, он скорее всего прав. Если нет роста экономики (под ростом экономики следует понимать рост количества совокупных имущественных прав в натуральном виде - табуретках, картошке, яхтах), то прибыль одних становиться следствием убытков других (или наоборот, не столь важно). Такое неравновесное состояние не может продолжаться вечно, поскольку приводит в теоретическом пределе к полному перераспределению всех имущественных прав в пользу одного субъекта экономики, её остановке и краху. Но в случае растущей экономики (увеличении совокупного количества имущественных прав) такое перераспределение возможно, поскольку маскируется общим ростом этих прав, что не делает этот процесс нефатальным. Просто конец оттягивается по времени.
Впрочем, я увлекся.
Так что на счет определения прибыли? Вы согласны?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 1:23 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
АЛанов писал(а):
предлагаю назвать прибылью рост имущественных прав (от цикла к циклу)
Тут незачем изобретать велосипед. Прибыль есть разница между выручкой и затратами. А Ваше определение ущербно — оно не учитывает, что имущественные права могут уменьшиться за счёт потребления. Прибыль от этого не уменьшается.

АЛанов писал(а):
Если нет роста экономики [...], то прибыль одних становиться следствием убытков других.
Весьма распространённая ошибка. И я показал это на своей модели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 3:04 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
igrek писал(а):
Есть два капиталиста. В начале цикла у каждого капиталиста есть по два рубля. Капиталисты платят своим работникам по одному рублю.
Дальше про стулья и табуретки можно не читать, и так ясно, что совокупный капиталист имеет прибыль 2 рубля. В математике то, что дано по условию задачи доказательства не требует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 8:12 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8787
igrek писал(а):
Максон заявил весьма жёстко:
maxon писал(а):
Равновесие в капиталистической рыночной системе возможно только в одном случае - прибыль совокупного производителя равна нулю! Естественно при постоянной денежной массе.
Замечу, что это утверждение не предполагает никаких дополнительных условий. Прибыль невозможна — и баста.


Переврали, как обычно. Прочтите внимательно цитату. Речь о РАВНОВЕСИИ. Если же вести речь о прибыли, то она возможна - за счёт соответствующих убытков у других участников рынка. Вопрос в другом - возможна ли стабильность процесса обмена в такой ситуации?

Кстати, не вижу необходимости продолжать дискуссию вне основной темы, обсуждающей мою статью. Кроме того, название темы манипулятивно - вопрос поставлен неверно и сам по себе он не обсуждался. Только при условии равновесия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 11:57 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4879
Откуда: инженер из СССР
maxon писал(а):
...название темы манипулятивно - вопрос поставлен неверно и сам по себе он не обсуждался. Только при условии равновесия.
Я бы добавил "или при дефляции".
Израсходовал на производство чего-то-важного рубль.
Пока производил, рубль подорожал на 10% (например).
Продал товар за рубль.
Получил прибыль 10% :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 12:30 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 967
Если прибыль совокупного капиталиста равна нулю, то и убытки совокупного капиталиста также равны нулю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 2:01 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Если же вести речь о прибыли, то она возможна - за счёт соответствующих убытков у других участников рынка.
Я вёл речь только о прибыли совокупного капиталиста. «За счёт убытков» означает, что она равна нулю, то есть невозможна. Я же показал, что в принципе она возможна. Возражений против моего примера у Вас не нашлось, поэтому Ваше утверждение можно назвать отрицанием очевидного.

maxon писал(а):
Вопрос в другом - возможна ли стабильность процесса обмена в такой ситуации?
Вопрос хороший, но хотелось бы сначала разобраться, возможна ли здесь прибыль в принципе, на уровне модели. Я вижу целую армию людей, которые уверены, что невозможна, чисто арифметически. Даже Вы по-прежнему это утверждаете, несмотря на мой совершенно элементарный пример.

maxon писал(а):
Кстати, не вижу необходимости продолжать дискуссию вне основной темы, обсуждающей мою статью.
Извините, мне как раз показалось, что от обсуждения самой статьи мы в той теме далеко отошли, и начался офтопик. Да и вопрос интересен сам по себе.

maxon писал(а):
Кроме того, название темы манипулятивно - вопрос поставлен неверно и сам по себе он не обсуждался. Только при условии равновесия.
Тема здесь отдельная, поэтому какая разница, обсуждался вопрос в другой теме или нет? Я захотел его обсудить, потому что он кажется мне интересным. Но сначала я хочу разобрать более частный вопрос, я это с самого начала объяснил, ничего не скрывая. Не понимаю, что здесь манипулятивного?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 3:20 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8787
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Если же вести речь о прибыли, то она возможна - за счёт соответствующих убытков у других участников рынка.
Я вёл речь только о прибыли совокупного капиталиста. «За счёт убытков» означает, что она равна нулю, то есть невозможна. Я же показал, что в принципе она возможна. Возражений против моего примера у Вас не нашлось, поэтому Ваше утверждение можно назвать отрицанием очевидного.


По-моему мы это всё уже обсудили давно. Мне лень возвращаться к старому спору. Аргументы я приводил, вряд ли имеет смысл их повторять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 5:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Аргументы я приводил, вряд ли имеет смысл их повторять.
Дело в том, что у Вас там противоречивые утверждения. С одной стороны, Вы сказали:
maxon писал(а):
Равновесие в капиталистической рыночной системе возможно только в одном случае - прибыль совокупного производителя равна нулю!
Утверждение абсолютное: «только в одном случае». Прибыль невозможна, и баста. Каковы аргументы?

С другой стороны, Вы утверждаете обратное:
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Я говорю о чисто теоретическом подходе: если капиталист ВСЕГДА и ВСЮ прибыль тратит на инвестиции, то равновесие достижимо.
Именно так и сказано в моей статье. Это не является предметом спора.
Теперь Вы снова заявляете:
maxon писал(а):
Речь о РАВНОВЕСИИ. Если же вести речь о прибыли, то она возможна - за счёт соответствующих убытков у других участников рынка.
Это значит, что у совокупного капиталиста прибыль невозможна. Так возможна она в принципе или нет? Какой из аргументов принимать во внимание?

Если Вы согласны с тем, что при равновесии в отсутствие накоплений прибыль совокупного капиталиста возможна, то, значит, Вы были неправы, когда сказали, что «равновесие возможно только в одном случае - прибыль совокупного производителя равна нулю!». Равновесие с прибылью возможно в случае отсутствия накоплений. Если Вы это признаете, я буду абсолютно удовлетворён и перейду к другим вопросам, никаких аргументов не потребую. Если нет, то хотелось бы услышать аргументацию, потому что в старой дискуссии таковой не оказалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 5:26 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Прибыль у совокупного капиталиста невозможна вне зависимости даже от постоянства денежной массы.
Ведь можно представить экономику без денежной массы, сплошь состоящую из бартерных сделок, когда денежной массы - то есть, массы универсального обменного товара - нет вообще.
И в этом случае прибыль у совокупного кпаиталиста невозможна ровно по той же причине, почему прибыль у совокупного капиталиста невозможна по причине источика самой прибыли. Источником прибыли является не что нибудь еще, а убытки.
Потому что прибыль одних капиталистов в точности равна убыткам других в то время, как произведенный товар по соотношению стоимости всегда равен потребленному товару.
Прибыль капиталистов-работодателей равна убыткам капиталистов-продавцов рабочей силы. Потому что ей больше неоткуда взяться.

И да - стабильность процесса обмена в этом случае быстро приводит к кризису, через малое количество оборотов, потому что терпеть перманентно убыток раз за разом не может даже самый терпеливый продавец рабочей силы. Системе при этом необходимо расширение и вовлечение в структуру рынка новых источников прибыли - терпил убытка

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 5:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Увеличение имущественных прав будет происходить при увеличении производительности их производства (шт. на 1 человека в ед. времени).

Увеличение имущественных прав капиталиста происходит за счет уменьшения имущественых прав самого производителя - продавца рабочей силы. Ибо ЧТО и СКОЛЬКО в экономике произведено - это ВСЁ есть результат деятельности работника-рабсилы продавца, а не появляется само собой. Именно за ЭТО работник получает зарплату - урезанную компенсацию стоимости произведенного им продукта.
Конечно, работник в услоиях капитализма не заявляет имущественные права на произведенные им блага, поэтому новое имущество появляется КАК БЫ из ниоткуда. Но ведь источник его известен.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 6:30 pm 
Пойнтс писал(а):
Увеличение имущественных прав капиталиста происходит за счет уменьшения имущественых прав самого производителя - продавца рабочей силы. Ибо ЧТО и СКОЛЬКО в экономике произведено - это ВСЁ есть результат деятельности работника-рабсилы продавца, а не появляется само собой.
Это во времена Маркса соответствовало истине. Сейчас, с развитием технологий, это уже далеко не так. Машинист роторного экскаватора своего личного труда затрачивает гораздо меньше, чем таджик с лопатой. И считать всё, что он выдал на гора, дергая за рычаги, лишь результатом его труда, будет неверным. По сравнению с таджиком производительность копания, естественно, выросла. Но считать, что это произошло от роста производительности личного труда машиниста тоже неверно. И вообще, понятие производительности труда сейчас размывается - кругом роботы-автоматы-автопилоты. Есть уже полностью безлюдные заводы (например, заводы, выпускающие крепеж - заклепки, болты-гайки и пр.) Если работника заменили автоматом, который стал выдавать продукции в 10 раз больше, то как при этом увеличилась производительность именно его труда? Она упала до нуля - получается, что так. Однако с точки зрения экономики, производительность не труда, а продукции увеличилась.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.