malchish.org

Сожалею, но википедское «процесс отделения от людей» принять как определение «отчуждения», извините, я не могу. Ищите что-нибудь получше. Желательно из более авторитетных источников. Экономические определения из Википедии, извините, оставляют желать лучшего практически все. Что подразумевается под процессом, я так и не понял. Советую Вам избегать этого слова, найдите что-то более адекватное. Присвоение, как и отчуждение, я могу признать только как событие, не как процесс.

Очень интересно, чьи затраты на присвоение отражает появление денег, которые банк выдаёт в кредит.

Конечно. Но затраты на присвоение будут нулевые, а именно их, по-Вашему, отражают деньги. Может быть, они отражают всё-таки что-то другое?

Множимое не отсутствовало, оно было: свободные резервы.

Это резерв. Свободный резерв, так он и называется.

Да.

Да ради Бога. Достаточно того что мы не будем трактовать эти понятия в контексте принуждения одной из сторон.
Затраты всех, кто на момент эмиссии уже является обладателем денежных средств. Покупательная способность денег падает, затраты на долю существующих, зафиксированные на момент их возникновения, - увеличиваются.
Отражает затраты появление денег, а не сами деньги. При обращении денег каждый раз их новый собственник несет свои затраты, взамен затрат, понесенных их предыдущим собственником. И так по цепочке до момента появления денег в первый раз.
При дарении нет встречной передачи прав на имущество или услуги, поэтому цепочка затрат раскручивается от дарящего.
Вот именно, то что Вы считаете множимым БЫЛО, а оно должно быть все время и до и после т.н. мультипликации. Деревянные заготовки БЫЛИ до табуреток и сплыли с появлением табуреток. А крутящий момент был и остался, только умножился.
Свободный резерв это страховка на непредвиденные, не прогнозируемые обстоятельства. А средства оставляемые для обналичивания определены, исходя из поставленного условия соотношения масса / база.
В этом случае Вам нужно определить собственное понятие эмиссии денег. Так как существующее понятие принимает момент эмиссии как возникновение денежных средств в их способности к обращению. Что означает возникновение их стоимости, наступающее неотъемлемо с их(денег) присвоением заемщиком. Возможность такого события как эмиссия, в реальных условиях, сопряжена необходимостью дополнительного привлечения базы, где источник никак не определен. Будет ли он собственными средствами эмитента, займом эмитента или превышением входящего потока базы в процессе выполнения конкретными эмитентами своих транзакций, нигде и ни кем не оговорено. Вы же пытаетесь определять эмиссию критично учитывая источник привлечения базы.

Я-то думал, что имеются в виду затраты на присвоение именно появившихся денег именно самим получателем денег. Оказывается, деньги отражают затраты всех? Тогда возникает вопрос: затраты на что? И как быть с обладателями денежных средств, которые они получили без каких-либо затрат — в результате дарения, пособий, пенсий и прочая? А с кредитами как быть? Неужели все эти деньги не вносят свой вклад в суммарные затраты?

Ваши слова: «Деньги отражают затраты на их присвоение». На ходу меняете мнение?

Только что Вы сказали, что отражаются затраты не собственника, а всех обладателей денег. Дайте уже наконец чёткую формулировку. Невозможно обсуждать чьё-то утверждение, если автор постоянно его меняет.

Оно и есть. «Было» не значит, что его уже нет. Если норма обязательных резервов нулевая, свободные резервы есть всегда.

В нашей книжке сказано, что эти средства оставляют именно в резервах. Причём добровольно, то есть в свободных резервах.

Не вижу противоречия. Передача уже эмитированной массы не мешает появляться при этом ещё и новой массе в полном соответствии с существующим понятием.

У меня все больше возникает ощущение, Вы воспринимаете максимум последнее сообщения, на которое отвечаете. Спуститесь немного ниже, я уже давал ответы на эти вопросы
Слова мои, но почему на ходу? Я четко акцентировал на это Ваше внимание. Вы, увы, таки не держите нить дискуссии ранее последнего сообщения.
Подобной глупости я не мог сказать, ибо это лишено элементарной логики. Любой собственник - обладатель является членом их множества.
В Вашей логике так оно возможно и есть, но не в моей.
То что в книжке понимают под добровольными резервами не является ресурсом на предопределенное обналичивание.
Ну так усвойте, нет никакой передачи эмитированной массы. Есть общее для всех собственников денежных средств их использование. Или формализуйте, в чем разница «передачи эмитированной массы» от передачи любой другой. А если учесть, что вся безналичная масса эмитирована, чем отличается сегодняшняя эмиссия от вчерашней или позавчерашней? В этом же или любом другом банке-эмитенте.

Вы, наверное, имели в виду «выше». Ответов я не нашёл. Вопросы остаются: на что, как быть, неужели?

Увы, пытаюсь держать, но это сложно, когда утверждения противоречат друг другу. Так всё-таки, «деньги отражают» или «не деньги, а появление денег»? Определитесь уже как-нибудь.

Извините, но сказали:
Ох, как тяжело спорить с тем, кто отрицает сказанное им самим же. Логика здесь бессильна.

Не знаю, что такое «предопределенное обналичивание», но резервы есть резервы.

Лучше усвойте Вы: передача эмитированной массы есть.

Ничем.

Смею заметить, спор свёлся к нелепым отрицаниям Вами своих же утверждений, и ничего нового. Становится скучно.

«Ниже», это значит ниже по шкале времени, а не на экране монитора, так что ищите.

Ну и Вы меня извините. Попробуйте подобные «претензии» предъявлять с использованием обоих фрагментов одновременно, что бы можно было интерпретировать их отношение к одному контексту. Иначе логика действительно бессильна, в виду ее отсутствия.
«предопределенное обналичивание» то самое обналичивание, которое неотделимо от расширения массы и определено предпочтением отношения безнала к налу в обществе, где эта масса используется.

Ну так и объясните. Почему Вы не допускаете любые передачи к участию в конкретном процессе мультиплицирования массы, в пользу конкретной передачи, в алгоритме связанном с выдачей кредита? Определитесь уже как-нибудь.

Вот фрагменты:

Чьи затраты отражают деньги (или появление денег?), остаётся непонятным. Следует ли понимать так, что появление денег отражает затраты всех обладателей, а затем, уже при обращении, деньги каждый раз при смене собственника отражают уже другие затраты?

Переформулируйте вопрос, не понимаю.

Как и предположил накануне, Вы пытаетесь обнаружить логику в двух утверждениях с разным контекстом. Для лучшей ориентации выделил Вам цветом ключи контекста в обоих утверждениях. Оно и понятно, Вы же не представляете эмиссию без транзакций. Здесь надеюсь, Вы отличаете обращаемость от оборачиваемости.

Разбиваю вопрос на составляющие.
1. Утверждение о том что передача денежных средств между банками является неотъемлемой составляющей процесса мультиплицирования было?
2. Утверждение о том что передача всех(любых) денежных средств, включая предварительно выданных в кредит, ничем не отличимы друг от друга, было?
3. Вопрос, почему Вы не видите мультиплицирования при передаче всех(любых) денежных средств остается открытым.

С банком выдавшим кредит Вам слишком сложно, начинайте сразу с второго.

Не помогло. Поэтому


И обращаемость, и оборачиваемость — это способность чего-либо находиться в обороте. Как я могу их отличать, если они по определению обозначают одно и то же?

А вот здесь уже нарушение логики в чистом виде. Сравните:

1. Протекание воды по трубе является неотъемлемой частью процесса унитазного слива.
2. Протекание воды по разным трубам неотличимо.
3. Вопрос, почему вы не видите унитазного слива в протекании воды по любым трубам?

Я не вижу мультиплицирования при передаче любых денежных средств потому же, почему не вижу унитазного слива в любом протекании воды по трубам.

Следует понимать так, что появление денег расширяющих массу, отражает затраты всех обладателей, а затем, уже при обращении, деньги каждый раз при смене собственника отражают уже его затраты присвоения. Да и к стати, по поводу дарения, пенсий и стипендий. Там присвоение без обращения, потому имеем присвоение без затрат.
Обращаемость - способность быть обмененным, оценивается ликвидностью. Оборачиваемость - показатель интенсивности использования активов, оценивается частотой.
Ну наконец то Вы поняли, конечно же это нарушение логики и ответить невозможно. А причина отсутствии логики в том что первое утверждение в обоих случаях ложно. В Вашем варианте сливной бачок всего лишь накопитель для слива, и может быть наполнен любым другим способом, без подведения водопровода. Отличная аналогия.

В случае с бачком утверждение истинное, а логика отсутствует. Вы этого так и не заметили. Прискорбно. Подумайте — может быть, всё-таки заметите. Если нет, то говорить не о чем. Я Вас не понимаю, а Вы меня, поэтому разговор превратился в пустую болтовню.

Надо полагать, Вы намекаете, что первое утверждение истинно по условию, а по третьему пункту нельзя дать ответ булева значения? Так Вам ничто не мешало ответить: "видеть «мультиплицирование» препятствует недостаточность для процесса только передачи". За этим последовал бы разбор чего не хватает. А поскольку Вы уклонились от ответа я в праве подвергнуть сомнению истинность, первого утверждения. И дело не в том, кто кого не понимает, а в стремлении достижения разных целей. Моя цель довести истину или на крайний случай, отказаться от ее утверждения. А Ваша, - доказать невозможность достижения таковой. Уж насколько проста ситуация с срочными счетами. Но мы ведь только играем, не так ли. Можно и остановиться, невелика важность.

Попробую в третий раз свернуть обсуждение в интересующую меня сторону. Все вещи имеют свою внутреннюю логику. Вот например- кровь. Артериальная кровь разносит по клеткам кислород, после она становится венозной, временно бесполезной. Чтобы стать опять полезной, она должна сделать круг через легкие. Другой пример- навоз. Это удобрение, которое через полный цикл его применения снова становится, образно говоря, зеленой едой. И с кровью, и с навозом- вторичное их использование возможно через какое- то время, необходимое для полноты естественного цикла. Аналогично с кредитом. Взявший кредит предприниматель должен за естественный цикл не только успеть потратить деньги, но и начать их возвращать в виде полученной прибыли. После этого он погашает кредит, и банк может выдать новый кредит. Сейчас же, банк может выдать новый кредит сразу же, как только предприниматель потратит деньги, и они вернутся в банковскую систему. Но цикл еще не завершен! Это ведет к излишней конкуренции. Происходит перекос в сторону излишнего предложения и недостаточного спроса. Все это мы наблюдаем в реальности во всей мировой экономике. Почему это никто не видит? По- моему это довольно очевидно.

Предприниматель возвращает кредит не за счёт прибыли, а за счёт выручки, прибыль он оставляет себе. Условно говоря, он берёт кредит на тысячу долларов, производит товара на 1200 долларов, с выручки 1200 он возвращает 1000 плюс, скажем, 50 в виде процентов, и 150 остаются ему в виде прибыли.

Никакой излишней конкуренции нет. Излишней конкуренции в принципе быть не может, любая конкуренция всегда ведёт только к установлению справедливых цен.

Если цикл не завершён и предприниматель берёт новый кредит, то это проблема только самого предпринимателя. Никакого перекоса «в сторону излишнего предложения и недостаточного спроса» нет.

Полностью согласен. Здесь-то важно то, что эта выручка сначала должна появиться. То есть, предприниматель уже наладил производство и начал продавать продукцию, то есть цикл завершен.

Полностью не согласен. Эти слова лишь сложившийся на сегодня стереотип.

Ну а здесь какая-то путаница. Я говорю не о том предпринимателе, который уже взял кредит, не расплатился с ним, и берет второй. Я говорю о другом предпринимателе. Предположим, на рынке хорошая конъюнктура на обувь. Первый предприниматель берет кредит на строительство обувной фабрики. Покупает оборудование для фабрики, то есть деньги тратит. Теперь продавец оборудования вырученные деньги кладет в банк. А банк выдает кредит второму предпринимателю, который тоже начинает строительство обувной фабрики. С небольшой разницей во времени появятся две обувные фабрики. Вот против такого положения дел я выступаю. Банк вторично выдал деньги до завершения естественного цикла у первого предпринимателя. При реализации продукции у обоих предпринимателей могут возникнуть проблемы. В этом смысле я говорю об излишней конкуренции и об излишнем предложении и недостаточном спросе.