malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт окт 29, 2020 2:59 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 556 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 16, 2020 11:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1042
igrek писал(а):
Если банк просто сдаёт наличку — долг автоматически переходит на корсчёт.
Согласен, если лимит максимально допустимого остатка наличности в кассах банков будет превышен, то излишек сдаётся в центробанк, долг со сданной наличности автоматически переходит на корсчёт.
igrek писал(а):
Собственно, то же самое и в нашем примере: если Игрек не уничтожит расписку, она продолжает действовать.
Не то же самое. Сданная в центробанк наличность не уничтожается, она лежит в сейфе, однако перестаёт действовать, потому как долг переходит на корсчёт.
igrek писал(а):
Нет, не исчезает. Обязательство переходит на корсчёт. Изучайте матчасть.
Обязательство переносится с бумажного носителя на электронный. ... Сахар из пачки с надписью "САХАР" перенесли в хрустальную сахарницу, на столе осталась лежать пустая пачка с надписью "САХАР".
igrek писал(а):
неомарксист писал(а):
Обязательство невозможно использовать повторно, потому что это будет новое обязательство на прежнем бумажном носителе.
С чего Вы это взяли? Векселя широко используются в крупных сделках и могут использоваться для этого неограниченное количество раз, никаких новых обязательств эмитент векселя при этом не оформляет.
Векселя как средство обращение могут широко использоваться третьими лицами, с этим я согласен, эмитент никаких новых обязательств не оформляет. Однако Игрек, если хочет спать спокойно, располагая табуреткой, никогда не будет использовать повторно свой вексель как средство обращения, ведь он не банкир и плодить долговые обязательства, поддерживая их постоянно на плаву, ему ни к чему. Игрек непосредственно обменяет табуретку на нужный ему товар, а не свой вексель на товар. Только отсутсвие табуретки, то есть нужда, заставит его использовать вексель повторно - это равносильно оформлению нового долга.
igrek писал(а):
Я же считаю, что расписка превращается в обязательство сразу после написания, и тут Вы тоже ничего не поделаете.
Где Вы тут обязательство увидели? Откуда ему взяться? Ведь А_Ланов Вам шапку не передавал.

Если Игрек хочет одолжить у соседа 100 руб., и заранее у себя дома написал долговую расписку на 100 руб., не означает, что он уже должен соседу 100 руб.
igrek писал(а):
Поэтому вопрос, ещё раз: в какой момент, по-Вашему, расписка превращается в обязательство — в момент написания или в момент передачи кредитору? Собственно, вопрос и к А_Ланову тоже.
Мой ответ очевиден, в момент передачи кредитору. Тогда и Вам встречный вопрос: в какой момент наличка становится обязательством, в момент печати на типографском станке или в момент передачи заёмщику?

.....
ШАХ и МАТ. :hi: Точнее Цугцва́нг :old: (нем. Zugzwang «принуждение к ходу») — положение в шашках и шахматах, в котором любой ход игрока ведёт к ухудшению его позиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 2:38 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2996
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Однако Игрек, если хочет спать спокойно, располагая табуреткой, никогда не будет использовать повторно свой вексель как средство обращения, ведь он не банкир и плодить долговые обязательства, поддерживая их постоянно на плаву, ему ни к чему.
Довольно глупо было бы выписывать вексель, скажем, на год, а возвращать указанный долг уже на следующий день, особенно если он с дисконтом, то есть возвращать нужно больше, чем одалживал. Так что будет использовать, пока не наступит срок погашения.

неомарксист писал(а):
Если Игрек хочет одолжить у соседа 100 руб., и заранее у себя дома написал долговую расписку на 100 руб., не означает, что он уже должен соседу 100 руб.
Вы считаете, что не должен. Я считаю, что должен, потому что есть документ. Только получить этот долг сосед не сможет, пока расписка не попадёт в его руки.

неомарксист писал(а):
в какой момент наличка становится обязательством, в момент печати на типографском станке или в момент передачи заёмщику?
Заёмщик тут вообще ни при чём, при печати банкноты обязательство даёт банк, а не получатель налички. Если же Вы хотели спросить, когда банкнота становится обязательством — в момент печати или в момент передачи получателю, то ответ: в момент печати. Доказательство простое: если рабочий в типографии украдёт свеженапечатанную банкноту, он сможет предъявить её банку и получить золото (или что-то другое, на что даётся обязательство).

Уже понятно, что мы расходимся в определениях, поэтому спор будет бесконечным, продолжение бессмысленно. Мы ничего нового друг другу не говорим. Ваши радостные смайлики доказать здесь ничего не смогут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 8:51 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1042
igrek писал(а):
Довольно глупо было бы выписывать вексель, скажем, на год, а возвращать указанный долг уже на следующий день, особенно если он с дисконтом, то есть возвращать нужно больше, чем одалживал. Так что будет использовать, пока не наступит срок погашения.
Глупо вообще вексель на год выписывать, тем более с дисконтом, если есть возможность вернуть его на следующий же день, лучше этот день без шапки походить. И вообще, раз уж вексель выписан на год, нужно быть дураком, чтобы отдать за него табуретку по номиналу уже на следующий день, и затем использовать этот вексель вновь и вновь до наступления срока погашения. Следуя логике Игрека, он каждый раз будет возвращать вексель в оборот с дисконтом, когда же наступит срок погашения, этот вексель в итоге обойдётся ему втридорога. :yes:
igrek писал(а):
Вы считаете, что не должен. Я считаю, что должен, потому что есть документ.
Какой же это долг, если сосед не сможет получить по нему деньги, тем более он даже не подозревает, что ему денег должны?
igrek писал(а):
Только получить этот долг сосед не сможет, пока расписка не попадёт в его руки.
А к нему расписка так и не попадёт, он зарёкся давать деньги кому бы то ни было в долг. Что дальше Игрек будет делать со своей распиской? ... Вспомнился афоризм - "На заборе *** написано, а за ним дрова лежат". :lol:
igrek писал(а):
Если же Вы хотели спросить, когда банкнота становится обязательством — в момент печати или в момент передачи получателю, то ответ: в момент печати. Доказательство простое: если рабочий в типографии украдёт свеженапечатанную банкноту, он сможет предъявить её банку и получить золото (или что-то другое, на что даётся обязательство).
Реальный срок он получит, а не золото, потому что серийные номера украденных банкнот уже лежат в этом банке. Вся украденная наличность будет изъята из оборота, потому как за ними никаких обязательств нет.
igrek писал(а):
Уже понятно, что мы расходимся в определениях, поэтому спор будет бесконечным, продолжение бессмысленно. Мы ничего нового друг другу не говорим. Ваши радостные смайлики доказать здесь ничего не смогут.
Лично я придерживаюсь общепризнанного определения:

Вексель (от нем. Wechsel) — ценная бумага, оформленная по строго установленной форме, дающая право лицу, которому вексель передан (векселедержателю), на получение от должника оговоренной в векселе суммы.

Как мы видим из определения, право (обязательство) возникает только тогда, когда вексель передан векселедержателю, а не в момент его оформления. Но это Вы сами прекрасно понимаете, признав, что сосед сможет требовать долг только тогда, когда расписка попадёт к нему в руки.
... Будем продолжать? :bayan:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 10:45 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1852
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
А вы обойдитесь без расписки, а оперируйте просто обязательствами - под "честное слово должника"
Поскольку чьим-то честным словом обмениваться нельзя, то это то же самое, что именная расписка. А про таковую я уже сказал.
Думаете, так просто соскочите? (шутка)
Во-первых: честное слово было дано "выдать табуретку А_Ланову или любому другому лицу, кого вместо себя укажет А_Ланов" - это к замечанию, что "честным словом обмениваться нельзя". В нашем случае оно априори предполагает "обменивание" честного слова на товар, что возводит "честное слово" до статуса средства платежа.
Во-вторых, даже в случае с именной распиской, не могущей быть средством платежа, ваш долг погасится автоматически в случае обмена её вами на табуретку (см. взаиморасчеты).

Но, если ваш способ рассуждений так сильно привязан к наличности (хотя она на наших глазах "канает в лету"), рассмотрите взаиморасчеты в безналичном варианте: пусть некто старательно фиксирует все транзакции в тетрадочке, в результате чего все наши ходы оказываются записанными. Берите выписку из банка (зачеркнуто) из тетрадочки и считайте взаиморасчёты...

Будете считать или так согласитесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 6:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2996
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Глупо вообще вексель на год выписывать, тем более с дисконтом, если есть возможность вернуть его на следующий же день, лучше этот день без шапки походить
Не знаю, может быть, Вы и возвращаете свои кредиты уже на следующий день и ходите без шапки, а большинство людей возвращает их в срок и без шапки ходить не любит.

неомарксист писал(а):
нужно быть дураком, чтобы отдать за него табуретку по номиналу уже на следующий день, и затем использовать этот вексель вновь и вновь до наступления срока погашения
И тем не менее множество людей поступают именно так — возвращают кредит не тогда, когда деньги появились, а когда подходит срок погашения. Может быть, они знают что-то, чего не знаете Вы?

неомарксист писал(а):
Следуя логике Игрека, он каждый раз будет возвращать вексель в оборот с дисконтом, когда же наступит срок погашения, этот вексель в итоге обойдётся ему втридорога.
Вообще-то это по Вашей с А_Лановым логике так получается, потому что Вы оба утверждаете, будто при получении Игреком расписки долг погашается автоматически, и ему придётся для каждой сделки писать новую расписку. И я согласен, нужно быть дураком, чтобы так поступать, когда на руках уже есть старая расписка, долг по которой можно не отдавать целый год.

неомарксист писал(а):
Какой же это долг, если сосед не сможет получить по нему деньги, тем более он даже не подозревает, что ему денег должны?
Ну вот если мне по почте пришла бандероль, почта должна мне её отдать? Должна. Пока мне не пришло извещение, я об этом даже не знаю, однако это не снимает с почты обязательства отдать бандероль. Ну, это я так считаю, а Вы, может быть, так не считаете, но мне кажется странным считать, что почта не должна получателю бандероль только потому, что он об этом не знает.

неомарксист писал(а):
Что дальше Игрек будет делать со своей распиской?
Если она никому не нужна, он может её уничтожить. Вместе с ней исчезнет и долг.

неомарксист писал(а):
Реальный срок он получит, а не золото
Туговато у Вас с абстрактным мышлением. Почему Вас не смутило, что в моём примере Игрек с Алановым за год обменивают по десять табуреток и шапок, зачем им столько?

Если предположить — я не говорю про реальность, я говорю предположить, для примера, — что рабочему всё-таки удалось украть банкноту, то ему удастся получить по ней то, что банк должен её владельцу. Это доказывает, что банкнота становится обязательством в момент печати.

неомарксист писал(а):
Как мы видим из определения, право (обязательство) возникает только тогда, когда вексель передан векселедержателю, а не в момент его оформления.
Я не вижу в определении слова «обязательство». Обязательство возникает в момент оформления векселя, и это написано на самом векселе. А право получить сумму появляется у того получателя, кому достанется этот вексель.

А_Ланов писал(а):
В нашем случае оно априори предполагает "обменивание" честного слова на товар, что возводит "честное слово" до статуса средства платежа.
Здесь важна функция не платежа, который предполагает разовую передачу актива, а обращения, то есть многократную передачу актива из рук в руки. Возможно, у меня бедная фантазия, но я не могу себе представить честное слово, переходящее по цепочке через много рук.

Если расчёт происходит при помощи честного слова, то никакого обращения быть не может. Как только Аланов придёт к Игреку и скажет: «Вот ты обещал мне табуретку, и я за ней пришёл», Игрек ответит: «Извини, я обещал тебе табуретку только через год, поэтому сейчас я тебе её дать не могу, у меня ещё нет новой шапки. Если хочешь, могу выписать расписку, и дать табуретку за эту расписку, ведь тогда я смогу потом получить за неё шапку».

А_Ланов писал(а):
Во-вторых, даже в случае с именной распиской, не могущей быть средством платежа, ваш долг погасится автоматически в случае обмена её вами на табуретку (см. взаиморасчеты).
Не погасится (см. мою двойную бухгалтерскую запись).

А_Ланов писал(а):
рассмотрите взаиморасчеты в безналичном варианте: пусть некто старательно фиксирует все транзакции в тетрадочке, в результате чего все наши ходы оказываются записанными. Берите выписку из банка (зачеркнуто) из тетрадочки и считайте взаиморасчёты...
Ну наконец-то что-то новое.

По сути, Вы предложили ввести банки — точнее, расчётную кассу. Напомню, что Вы поначалу не хотели учитывать банки, но раз захотели, я с удовольствием это сделаю.

Итак, есть кто-то, кто фиксирует всё в тетрадочке. Назовём его банкиром. Начинается всё с того, что банк открывает счёт. Например, Аланов даёт банкиру шапку, банкир записывает на счёт Аланова 1. У Игрека на счету 0. Обязательство появилось, сумма денег в системе 1. Далее пошли сделки. Игрек даёт Аланову табуретку, Аланов переводит на счёт Игрека 1. У Аланова 0. Банкир всё записывает. Далее Аланов даёт Игреку шапку, у Игрека 0, у Аланова 1. И так далее. За год проведено 20 сделок, продано 10 табуреток и 10 шапок. В системе всё это время сумма денег была равна 1, и тем не менее оба продавца получили по 10 единиц дохода. Что и требовалось доказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 8:27 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1852
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
В нашем случае оно априори предполагает "обменивание" честного слова на товар, что возводит "честное слово" до статуса средства платежа.
Здесь важна функция не платежа, который предполагает разовую передачу актива, а обращения, то есть многократную передачу актива из рук в руки.
Не лукавьте. Функция обращения это и есть функция платежа (многократного).
Цитата:
Возможно, у меня бедная фантазия, но я не могу себе представить честное слово, переходящее по цепочке через много рук.
Я это уже понял, образное мышление вещь своеобразная. Потому я и и приспосабливаю свои примеры и объяснения под ваши наклонности для вашего же удобства (хотя и не понимаю, как можно понимать письменный способ передачи информации и не понимать устный?).
Цитата:
Если расчёт происходит при помощи честного слова, то никакого обращения быть не может.
Игрек! Ну, тут же на форуме тоже "все ходы записаны". Открываем страницу 34 и читаем условия "честного слова": ...за шапку Игрек дал АЛанову "честное слово" через неделю вернуть долг табуреткой - либо ему лично, либо любому другому, кого тот укажет.А_Ланов за виски Грибника сказал Игреку, что тот теперь держит слово перед Грибником. Чего здесь непонятного? Соответственно, с этого момента Игрек стал должен Грибнику.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Во-вторых, даже в случае с именной распиской, не могущей быть средством платежа, ваш долг погасится автоматически в случае обмена её вами на табуретку (см. взаиморасчеты).
Не погасится (см. мою двойную бухгалтерскую запись).
Посмеялся...
Грибник пришёл к вам и попросил "сдержать слово". Вы его и сдержали - выдали тому, кого укажет А_Ланов, табуретку. Неужели вы и в этом случае будете считать, что данное вами обязательство не выполнено?
Цитата:
По сути, Вы предложили ввести банки — точнее, расчётную кассу. Напомню, что Вы поначалу не хотели учитывать банки, но раз захотели, я с удовольствием это сделаю.
Ну, ладно - хоть удовольствие получите...
Цитата:
Итак, есть кто-то, кто фиксирует всё в тетрадочке. Назовём его банкиром. Начинается всё с того, что банк открывает счёт. Например, Аланов даёт банкиру шапку, банкир записывает на счёт Аланова 1. У Игрека на счету 0. Обязательство появилось, сумма денег в системе 1. Далее пошли сделки. Игрек даёт Аланову табуретку, Аланов переводит на счёт Игрека 1. У Аланова 0. Банкир всё записывает. Далее Аланов даёт Игреку шапку, у Игрека 0, у Аланова 1. И так далее. За год проведено 20 сделок, продано 10 табуреток и 10 шапок. В системе всё это время сумма денег была равна 1, и тем не менее оба продавца получили по 10 единиц дохода. Что и требовалось доказать.
Хитрите?
Во-первых, вы "доказали" совсем не то, что требовалось. Что обязательство до погашения может служить средством платежа многократно, я это знаю, с этим не спорю и уже не один раз это повторял (и по моему, на форуме это уже вообще все знают от слова "совсем", и это "знание" успело всем надоесть).

Во-вторых, у вас пример, как бы это правильнее сказать, ...не коррректный (мягко говоря). В моём примере товарообладание до и после товарообмена просто фиксировалось в тетрадке: кто кому, чего и сколько - товар на товар, товар на обязательство, обязательство на товар. Вы же ввели ещё одного экономического субъекта - банкира. А правильнее сказать - "подставили". Поясняю на пальцах (сразу оговорюсь - как-то слабо верится, что вы этого не понимаете):

1. Аланов даёт банкиру шапку, банкир записывает на счёт Аланова 1. У Игрека на счету 0. Обязательство появилось, сумма денег в системе 1 - В предложенной вами э... "интерпретации" моего примера предварительно появляется долг банкира за данную ему шапку -"обязательство", которое "появилось", появилось у банкира перед А_Лановым. В моём же примере долг сразу появился у вас, что зафиксировалось в тетрадке. Но ладно, хотите так - не вопрос. Смотрим, что дальше:

2. Игрек даёт Аланову табуретку, Аланов переводит на счёт Игрека 1. У Аланова 0. Банкир всё записывает. - ("Контора пишет") Сия запись означает, что А_Ланов взял у Игрека табуретку, не отдав Игреку никакого товара взамен, но переведя стрелки обязательств банкира перед ним на вас - теперь банкир должен не мне, а вам. Сами вы при этом должником не стали - наоборот, вам должны. Разницу с моим примером (причём, кардинальную), надеюсь, видите? Табуретку взял я, а должен вам банкир.

3. Далее Аланов даёт Игреку шапку, у Игрека 0, у Аланова 1. - Та-а-ак... Это уже пошла в ход вторая шапка (первая лежит у банкира). Ну, и что? В результате данной транзакции банкир снова стал должен мне - вы послали ему поручение (платежное) уведомив тем самым, что теперь обязательства банкира перенаправлены вновь на А_Ланова, что банкир теперь снова должен А_Ланову. Мы ЗАвершили товарообмен посредством обязательств банкира: табуретка - за долг банкира, долга банкира - за шапку.

4. За год проведено 20 сделок, продано 10 табуреток и 10 шапок. В системе всё это время сумма денег была равна 1, и тем не менее оба продавца получили по 10 единиц дохода. Что и требовалось доказать. Вот теперь разберём, что именно вы доказали. Вы доказали:
- что непогашенные обязательства банкира оказались средством многократного платежа-тире-обращения (с чем никто и не спорил);
- что в вашем примере ни у вас, ни у меня никаких долгов не возникало;
- что данный пример не имеет отношения к тому примеру, где долг возникал у вас.

Так что, пример ваш лукавый, вы "вывели за скобки" основного субъекта - банкира-должника, и делаете вид, что всё срослось. Однако, банкир тут является полноценным субъектом, участвующим в транзакциях. Его долг участвует в платежах и остался непогашенным, ввиду чего во взаиморасчётах всех трёх контрагентов остался дисбаланс - долг банкира. Вы почему-то про это "забыли". Чтобы взаиморасчёты пришли "в ноль", мне следует забрать у банкира шапку назад, тогда долг банкира исчезнет, а в экономике пропадёт средство обращения-тире-платежа. Вот это и будет завершённым товарообменом.

В моём примере "с честным словом" такая же ситуация была бы у меня с Грибником - мы бы менялись шапками и виски, используя ваше устное обязательство. Могли бы тоже 10 бутылок выжрать и 10 шапок износить - спасибо долгам Игрека!
Но как только Грибник пойдёт к вам за табуреткой, ваш долг погасится, и экономике каюк.

В общем, неуд!
:old:


Последний раз редактировалось А_Ланов Сб окт 17, 2020 8:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Сб окт 17, 2020 8:43 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1042
igrek писал(а):
Ну вот если мне по почте пришла бандероль, почта должна мне её отдать? Должна. Пока мне не пришло извещение, я об этом даже не знаю, однако это не снимает с почты обязательства отдать бандероль. Ну, это я так считаю, а Вы, может быть, так не считаете, но мне кажется странным считать, что почта не должна получателю бандероль только потому, что он об этом не знает.
У почты нет никаких обязательств перед получателем бандероли, у почты обязательства только перед отправителем. Если бандероль будет утеряна или повреждена судиться с почтой вправе не получатель, а отправитель.
igrek писал(а):
Если предположить — я не говорю про реальность, я говорю предположить, для примера, — что рабочему всё-таки удалось украть банкноту, то ему удастся получить по ней то, что банк должен её владельцу. Это доказывает, что банкнота становится обязательством в момент печати.
Если за украденную банкноту получить в банке золото, значит это золото не достанется тому, кто банкноту не крал, а честно заработал её. Банкноты в типографии ничем не обеспечены, разве что бумагой, на которой они напечатаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2020 2:18 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2996
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Не лукавьте. Функция обращения это и есть функция платежа (многократного).
Читайте матчасть. Это не одно и то же. Платёж — это возвращение долга, а не обращение.

А_Ланов писал(а):
читаем условия "честного слова": ...за шапку Игрек дал АЛанову "честное слово" через неделю вернуть долг табуреткой - либо ему лично, либо любому другому, кого тот укажет
Я очень смутно представляю, как любой другой сможет передать «честное слово» кому-то третьему, но даже если это удалось сделать — в любом случае, средством обращения это представить невозможно, пока нет материального носителя в виде, например, расписки.

А_Ланов писал(а):
Грибник пришёл к вам и попросил "сдержать слово". Вы его и сдержали - выдали тому, кого укажет А_Ланов, табуретку. Неужели вы и в этом случае будете считать, что данное вами обязательство не выполнено?
Если Грибник пришёл с распиской и требованием «сдержать слово» — значит, он пришёл через год, как написано в расписке, иначе я пошлю его подальше. Если я выдал ему табуретку через год, как и обязался по расписке, то моё обязательство выполнено. Если он пришел раньше — я не обязан давать ему табуретку, я могу сделать это только по доброй воле, в обмен на расписку, которую потом могу использовать как средство обмена с кем захочу.

А_Ланов писал(а):
Вы же ввели ещё одного экономического субъекта - банкира.
Извините, это Вы сами его ввели: «пусть некто старательно фиксирует все транзакции в тетрадочке». Вот он всё и фиксирует. Кстати, это не экономический субъект, а финансовый. Экономическими субъектами являются только те, кто производит товары и услуги.

А_Ланов писал(а):
ввиду чего во взаиморасчётах всех трёх контрагентов остался дисбаланс - долг банкира. Вы почему-то про это "забыли"
Ничего я не забыл. Долг банкира, естественно, остался. В этом и состоит смысл денег. Дисбаланса нет, потому что у банкира в активе осталась шапка, которую он должен.

А_Ланов писал(а):
Чтобы взаиморасчёты пришли "в ноль"
Как только появилась безналичная система расчётов, никакие взаиморасчёты никогда не приходят в ноль. Всегда остаётся актив банка в виде табуретки и его пассив в виде обязательства за неё. Что мы сейчас обсуждаем, Вашу какую-то собственную модель, где взаиморасчёты превращаются в ноль, или модель реально функционирующей финансовой системы?

В принципе, я готов обсудить и модель с нулевым взаиморасчётом, но только не надо предъявлять её как аналог ныне действующей системы. В нынешней системе никакого нулевого взаиморасчёта нет, на этом она и основана.

А_Ланов писал(а):
тогда долг банкира исчезнет, а в экономике пропадёт средство обращения-тире-платежа. Вот это и будет завершённым товарообменом
Конечно, мы можем рассмотреть и такую модель. Но какое она имеет отношение к реальности?

А_Ланов писал(а):
Но как только Грибник пойдёт к вам за табуреткой, ваш долг погасится, и экономике каюк.
Не понял, при чём тут Грибник — через год Аланов придёт за табуреткой без всякого Грибника, и тогда, в самом деле, долг погасится, и экономике каюк. И что? Такую мы нарисовали модель. Чтобы экономике не было каюка, недостаточно одного только Игрека и Аланова, должно быть множество экономических агентов, и Грибник в том числе, и множество обязательств. И вот тогда, если Грибник придёт к Игреку за табуреткой, никакого каюка экономике не будет.

неомарксист писал(а):
У почты нет никаких обязательств перед получателем бандероли, у почты обязательства только перед отправителем.
Увы, у почты есть обязательства именно перед получателем, и эти обязательства она приняла на себя, когда обязалась передать бандероль этому получателю. Если она потеряет бандероль, отправитель, разумеется, будет с ней судиться, но это не отменяет её обязательств передать бандероль получателю.

неомарксист писал(а):
Банкноты в типографии ничем не обеспечены, разве что бумагой, на которой они напечатаны.
Когда-то они были обеспечены золотом или серебром. Мы же сейчас обсуждаем модель? Именно от обеспечения драгметаллами появились банкноты. Сто лет назад это было именно так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2020 3:03 pm 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6041
Откуда: инженер из СССР
Извините, Игрек, но всё, что я понял выглядит примерно так:
igrek писал(а):
...Грибник пришёл к вам и...выдали...табуретку...
...Если Грибник пришёл... я пошлю его подальше...
...я не обязан давать ему табуретку... по доброй воле...
...Всегда остаётся актив банка в виде табуретки...
...какое она имеет отношение к реальности?...
...как только Грибник пойдёт к вам за табуреткой...каюк...
...при чём тут Грибник...Аланов придёт за табуреткой без ...Грибника, и тогда каюк...
...Чтобы... не было каюка, недостаточно одного только Игрека и Аланова...
... должно быть множество ...и Грибник...
...Грибник придёт к Игреку за табуреткой, никакого каюка... не будет....


Хочу табуретку!!!
8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2020 4:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1852
igrek писал(а):
Платёж — это возвращение долга, а не обращение.
Отольём это в гранит! Принимаю это различие между платежом и обращением. Платеж, это когда возвращают долг ("долг платежом красен"), а когда чьи-то обязательства используют для обмена на товары - это обращение. Таким образом, когда вы взяли шапку в долг, то тем самым сгенерировали обязательство. Это обязательство стало "средством платежа" между мной и Грибником - до тех пор, пока Грибник не сделал вам предъяву. Отдав табуретку вы совершили "платёж" - выполнили обязательства.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
читаем условия "честного слова": ...за шапку Игрек дал АЛанову "честное слово" через неделю вернуть долг табуреткой - либо ему лично, либо любому другому, кого тот укажет
Я очень смутно представляю, как любой другой сможет передать «честное слово» кому-то третьему,
Игрек, мне не влом объяснить вам одно и то же и в 10-й, и в 20-й раз. И ещё раз указать вам на то, на что надо обращать внимание: "...либо ему лично, либо любому другому, кого тот укажет". Указал вам А_Ланов, что теперь вы должны Грибнику, и вы знаете, что теперь должны табуретку Грибнику. Получил Грибник от меня шапку в обмен на правообладание по вашим обязательствам, и снова вам звоночек - теперь вы снова должны А_Ланову. Да, вы и сами можете завести тетрадочку и записывать все транзакции с вашим устным обязательством, чтобы не забыть и не запутаться. И всё это время ваше устные обязательство - одно-единственное - будет многократно исполнять функцию обращения. Вы здесь будете выступать в роли банкира - выпущенное вами безналичное обязательство будет выполнять функцию обращения, пока вы его не исполните. При этом вам не удастся использовать ваше устное обязательство "отдать табуретку" повторно после того, как вы его исполните.
Цитата:
...но даже если это удалось сделать — в любом случае, средством обращения это представить невозможно, пока нет материального носителя в виде, например, расписки.
Игрек, ещё пару таких перлов, и я решу, что у вас провалы в памяти - что такое безналичный расчет, забыли?
Цитата:
Если он пришел раньше — я не обязан давать ему табуретку, я могу сделать это только по доброй воле, в обмен на расписку, которую потом могу использовать как средство обмена с кем захочу.
Да-да-да! Исключительно по доброй воле!
Вам так нравятся расписки? Извольте, но тогда вопрос: вы осознаёте, что выступаете тут в роли банкира, который выпустил расписку-обязательство (тире-средство обращения) в обмен на шапку? Тогда ответьте, как может банкир, принявший назад свою расписку в обмен на табуретку (эквивалент шапки), продолжать оставаться должником?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Вы же ввели ещё одного экономического субъекта - банкира.
Извините, это Вы сами его ввели: «пусть некто старательно фиксирует все транзакции в тетрадочке». Вот он всё и фиксирует.
Нет, это не банкир. Он не генерировал долгов и не выпускал средства обращения. Считайте его нотариусом - он просто фиксирует долговые состояния и транзакции, не участвуя в них.
Цитата:
Кстати, это не экономический субъект, а финансовый. Экономическими субъектами являются только те, кто производит товары и услуги.
Это лишь ваша условность, не имеющая отношения к реальности - экономическими субъектами являются не только кто производит товары и услуги, но и те, кто участвует в создании, использовании и погашении обязательств, ибо обязательства являются частью экономических объектов наряду с товарами и услугами, и участвуют в товарообмене.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
...ввиду чего во взаиморасчётах всех трёх контрагентов остался дисбаланс - долг банкира. Вы почему-то про это "забыли"
Ничего я не забыл. Долг банкира, естественно, остался. В этом и состоит смысл денег. Дисбаланса нет, потому что у банкира в активе осталась шапка, которую он должен.
Игрек, а вы вообще в курсе, что такое взаиморасчёты предприятия с контрагентами и чем они отличаются от бухгалтерского баланса предприятия? Меня что-то сомнения взяли. Это, вообще-то, разные вещи. На всякий случай: есть такой документ - "Акт сверки взаиморасчётов". Там внизу пишется: "Задолженность перед ООО "Рога и копыта" на "такую-то дату" составляет "столько-то". А то, что вы говорите, это "бухгалтерский баланс предприятия"- внутренние активы и пассивы, которые всегда уравновешены, потому что нельзя быть должником самому себе: "сколько я взял = столько я и должен" - вот и весь баланс. И составляется он для того, чтобы проверить правильность бухучета - всё ли учтено. К взаиморасчетам имеет весьма опосредованное отношение. Надеюсь, что помог вам разобраться.
Цитата:
Что мы сейчас обсуждаем, Вашу какую-то собственную модель, где взаиморасчёты превращаются в ноль, или модель реально функционирующей финансовой системы?
А мы с вами уже реально табуретками и шапками обменялись? Нет? Тогда чего спрашиваете? Модель, конечно! Более того, предельно частный случай, на примере которого выявляется суть обязательства - почему оно оказывается средством обращения, как возникает и как гасится. А спор у нас возник в отношении того, что обязательство гасится автоматически, если оно попадает к его эмитенту в результате товарно-обменных операций. Я говорю (и неомарксист), что оно гасится независимо от желаний эмитента, а вы утверждаете, что это зависит от желания эмитента - захочет, посчитает его погашенным, не захочет - оно будет действовать. Вот я вам и привёл пример с записями в тетрадке у нотариуса, чтобы вы не прятались за бумажку с вашей подписью. В случае с нотариусом взаиморасчеты всех трёх контрагентов обнулятся не зависимо от вашей "доброй воли", считаний и желаний в момент, когда Грибнику вы отдадите табуретку, ничего не взяв от него взамен (материального и эквивалентного табуретке).
Цитата:
В принципе, я готов обсудить и модель с нулевым взаиморасчётом, но только не надо предъявлять её как аналог ныне действующей системы. В нынешней системе никакого нулевого взаиморасчёта нет, на этом она и основана.
Основана она не на этом, а получается так, потому, что между возникновением первого обязательства и моментом его гашения успевают возникнуть ещё 100500 обязательств - одни гасятся, другие возникают. Потому и не бывает такого, чтоб в экономике не осталось непогашенных долгов. Но это никак не отменяет саму арифметику долгов - попав к эмитенту в результате товарно-денежных транзакций обязательство исполняется и исчезает независимо от желаний эмитента.
Цитата:
я готов обсудить и модель с нулевым взаиморасчётом...Конечно, мы можем рассмотреть и такую модель. Но какое она имеет отношение к реальности? ... И что? Такую мы нарисовали модель. ...
Расцениваю это как попытку перевести разговор в иное русло, "уйти от ответственности". Обсуждается принцип возникновения и гашения обязательств - на конкретном, предельно упрощенном и ясном примере, с условиями, затрудняющими двоякое толкование, что вы постоянно пытаетесь делать. Вот и вся суть спора. На сегодня резюме выглядит следующим:
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
1. Можно ли в этой ситуации отдать табуретку не погасив долга и ничего не взяв взамен?
Нельзя.
А_Ланов писал(а):
2. Можно ли Игреку, отдав табуретку, использовать своё "честное слово отдать табуретку" во второй раз?
Нельзя.
К этому можно добавить, что всё это теперь зафиксировано у нотариуса в тетрадке. И по его записям видно, что все взаимрасчеты обнулились, никто никому не должен, и нет обязательств, которые можно было бы использовать повторно. И, самое главное, от "считаний" эмитента здесь ничего не зависит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2020 11:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2996
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
вы осознаёте, что выступаете тут в роли банкира, который выпустил расписку-обязательство (тире-средство обращения) в обмен на шапку?
Нет, конечно. Вы же сами сказали 7.10.2020 ссылка :
А_Ланов писал(а):
Игрек, и не приводите примеры с банками, здесь не про это. Банки сдают в аренду чужие обязательства, которые так же существуют, пока не погашены.
и были правы. Я не прочь вернуться к банкирам, но Игрек здесь точно не банкир, он не сдаёт в аренду чужие обязательства. Банкира нужно вводить как стороннее лицо, третью сторону.

С банкирами, кстати, проще, потому что это ближе к жизни. Банкиры табуреток и шапок не продают, они хранят чужие деньги и помогают проводить расчёты между продавцами шапок и табуреток. Ну и ещё дают чужие деньги в долг, но это уже обязательства клиентов-заёмщиков, которые платёжным средством не являются. Платёжное средство, оно же средство обращения — это обязательство банка перед вкладчиком.

А_Ланов писал(а):
Это, вообще-то, разные вещи.
Ладно, забудем про баланс бухучёта, говорим о взаиморасчётах. Но если мы признаём расписку платёжным средством, то есть средством возвращения долгов, у нас баланс взаиморасчётов нулевой всегда, потому что как только Игрек передал расписку Аланову за шапку, он уже рассчитался с долгом за эту шапку данным платёжным средством. Игрек остаётся должен Аланову табуретку, но не по балансу взаиморасчётов, который нулевой, а по фьючерсному договору, как обязательство поставить нужный товар к нужному сроку.

Расписку, конечно, можно и не признавать платёжным средством, тогда баланс взаиморасчётов будет не нулевой. Но тогда мы обсуждаем не денежную систему и не суть денег.

Так что решайте: наша расписка платёжное средство или просто долговая расписка?

Я так понимаю, что путаница и бесконечный разговор вокруг одного и того же у нас происходит из-за того, что мы смешиваем эти два понятия. Обычная долговая расписка одного соседа другому в жизни не может стать общепринятым средством обращения. Это значит, что как только она попадает к тому, кто её выписал, долг и в самом деле аннулируется. Но если она становится средством обращения, то есть легко принимается как платёжное средство и средство обмена любым субъектом экономики, то никакой долг не аннулируется до тех пор, пока обязательство не будет выполнено явным образом.

Вам кажется очевидным, что в момент получения расписки Игреком долг исчезает. Настолько очевидным, что Вы даже считаете глупостью любое возражение против этого. Но это лишь потому, что Вы воспринимаете эту расписку как обычную расписку соседа соседу, которая в жизни не выполняет функции платежа и обращения. Абстрагируйтесь от бытового понимания расписки. Как только она начинает выполнять денежные функции, всё работает по-другому.

Собственно, сейчас всё упирается в этот вопрос: расписка Игрека Аланову является платёжным средством или нет? Если является, тогда взаиморасчёты нулевые после каждой сделки, ибо платежи проведены распиской. Не является — я согласен, долг исчезает в момент получения Игреком своей расписки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 1:04 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1042
А_Ланов писал(а):
Модель, конечно! Более того, предельно частный случай, на примере которого выявляется суть обязательства - почему оно оказывается средством обращения, как возникает и как гасится.
В этой модели сутью денег всегда являются чьи-то обязательства. Но деньги могут быть просто деньгами, а не только чьими-то обязательствами. Разве наличка - это обязательства центробанка, ведь золотой стандарт давно уже отменён? Думаю, чтобы полнее раскрыть суть денег, в модель необходимо ввести "вертолётные деньги". Термин этот ввёл Милтон Фридман, чтобы представить эмиссию упрощенно в виде разбрасывания денег с вертолета.
:fly:
Деньги "вертолётными" (поступившими в локальный товарооборот из вне) в приведённой модели, можно считать таковыми для тех, кто пользуется ими как средствами обращения, но не является ни заёмщиком, ни кредитором этих денег, к примеру, для Грибника или неомарксиста.
А_Ланов писал(а):
А спор у нас возник в отношении того, что обязательство гасится автоматически, если оно попадает к его эмитенту в результате товарно-обменных операций. Я говорю (и неомарксист), что оно гасится независимо от желаний эмитента, а вы утверждаете, что это зависит от желания эмитента - захочет, посчитает его погашенным, не захочет - оно будет действовать.
И не важно идёт ли речь о бытовой долговой расписке или деньгах. Если долговая расписка или деньги попали к эмитенту, то обязательство гасится автоматически.
igrek писал(а):
Так что решайте: наша расписка платёжное средство или просто долговая расписка?
Не суть важно. Если платёжное средство, в счёт погашения кредита, досрочно попадает к эмитенту, то происходит ремиссия, деньги уничтожаются. Наличка перестаёт учитываться в денежной массе, а безнал вообще исчезает бесследно. Хотелки, считания и желания банкиров тут не причём, таковы законы обращения денег, эмитированных на основе кредита.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 9:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1852
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
вы осознаёте, что выступаете тут в роли банкира, который выпустил расписку-обязательство (тире-средство обращения) в обмен на шапку?
Нет, конечно. Вы же сами сказали 7.10.2020 ссылка :
А_Ланов писал(а):
Игрек, и не приводите примеры с банками, здесь не про это. Банки сдают в аренду чужие обязательства, которые так же существуют, пока не погашены.
и были правы. Я не прочь вернуться к банкирам, но Игрек здесь точно не банкир, он не сдаёт в аренду чужие обязательства. Банкира нужно вводить как стороннее лицо, третью сторону.
Вот именно, как третье лицо, сдающее в аренду чужие обязательства. Но вы-то привели в пример "банкира", который сам взял в долг шапку и пустил в обращение свою расписку - ровно так же, как Игрек выпустил своё обязательство так же в обмен на шапку. Где разница? Поэтому ваш пример с вашим "банкиром" не корректный (мягко говоря).
Цитата:
Расписку, конечно, можно и не признавать платёжным средством, тогда баланс взаиморасчётов будет не нулевой. Но тогда мы обсуждаем не денежную систему и не суть денег.

Так что решайте: наша расписка платёжное средство или просто долговая расписка?
О! Ещё один "момент истины".
Вы тут демонстрируете юридизм, вместо выявления сути вы пытаетесь её назначить - по формальным же признакам. А сути плевать, кто там что решает - она ей остается независимо от чьих-то считаний. И именно в понимание этого я вас и загоняю. Вы считаете, что платежное средство или средство обращения возникает в результате договора - то есть, этот факт зависит от воли человека. А я вам доказываю, что нет - функция средства обращения возникает у расписки побочным образом как следствие предоставляемой ей возможности правообладания по долгу. Обезличенная расписка позволяет любому лицу, кто её имеет, требовать погашения долга у должника, её написавшего, без необходимости совершения товарного обмена - вот в чём её значение. В результате Грибнику становится без разницы, что нести Игреку за табуретку - виски или расписку. Но расписка имеет ряд преимуществ - она не занимает места, ничего не весит, не киснет, не бьется, её никто не съест и не выпьет и т.д. Поэтому для приобретения желаемого товара она становится предпочтительнее товара, предназначенного для обмена. И что примечательно, не мы с вами решаем, делать расписку средством обращения или нет, а Грибник, решивший принять вашу расписку в качестве средства обмена-тире-обращения, но, опять же, по вышеописанным объективным причинам. С именной распиской этот номер бы не прошёл.
Цитата:
Я так понимаю, что путаница и бесконечный разговор вокруг одного и того же у нас происходит из-за того, что мы смешиваем эти два понятия. Обычная долговая расписка одного соседа другому в жизни не может стать общепринятым средством обращения. Это значит, что как только она попадает к тому, кто её выписал, долг и в самом деле аннулируется. Но если она становится средством обращения, то есть легко принимается как платёжное средство и средство обмена любым субъектом экономики, то никакой долг не аннулируется до тех пор, пока обязательство не будет выполнено явным образом.
"Не мы, а вы" (С) А в остальном - полный консенсус!
Цитата:
Вам кажется очевидным, что в момент получения расписки Игреком долг исчезает. Настолько очевидным, что Вы даже считаете глупостью любое возражение против этого.
Совершенно верно - глупостью от непонимания сути.
Цитата:
Но это лишь потому, что Вы воспринимаете эту расписку как обычную расписку соседа соседу, которая в жизни не выполняет функции платежа и обращения. Абстрагируйтесь от бытового понимания расписки. Как только она начинает выполнять денежные функции, всё работает по-другому.
Не надо ни от чего абстрагироваться. Расписка воли не имеет и не может "начать выполнять денежные функции" сама - это делают люди, ей владеющие. Если мы назовем "расписку соседа соседу" именной, а "расписку с обязательством вернуть долг любому подателю расписки" обезличенной, то естественно, первая не станет средством обращения, а вторая, наоборот, станет. Но восприятие тут ни причём - по первой предъяву может сделать лишь сосед, передавать её другим бесполезно и потому бессмысленно. Зато обезличенная расписка, наоборот, позволяет делать такие предъявы любым лицом, ей владеющим. И не требуется никаких "абстракций". Наоборот, всё "чисто конкретно".
Цитата:
Собственно, сейчас всё упирается в этот вопрос: расписка Игрека Аланову является платёжным средством или нет? Если является, тогда взаиморасчёты нулевые после каждой сделки, ибо платежи проведены распиской. Не является — я согласен, долг исчезает в момент получения Игреком своей расписки.
Вы здесь допускаете неточность, к которой при желании можно будет потом вам же и придраться. Согласно официально провозглашённых функций денег средство платежа и средство обращения это несколько разные функции (далек от мысли, что вы допустили эту неточность намеренно).

Средство платежа применимо к долгу - к его возникновению и гашению (читайте википедию). Расписка возникает как свидетельство возникновения долга и исчезает в процесс его гашения. Средство же обращения обезличенная расписка имеет в процессе её использования всеми контрагентами, кроме эмитента как средство обмена на товары. Характерная черта этого этапа - существование долга её эмитента. Но как только на неё выменивают что-то у эмитента, расписка здесь снова выступает в роли средства платежа - на этот раз в процессе гашения долга.

Таким образом, расписка в процессе транзакций с должником исполняет функцию платежа, а в процессе транзакций между другими субъектами - функцию средства обращения. То есть, даже с этой - формальной - стороны, и то, долг гасится автоматически, если расписка возвращается к эмитенту (при обмене на товар эмитента, конечно). И ещё раз говорю - это объективная сторона дела, от считаний не зависящая.

Выводы: функция платежа и обращения у обязательств являются объективными. Призывы что-то считать, а что-то не считать, никак на это не влияют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 10:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1852
неомарксист писал(а):
В этой модели сутью денег всегда являются чьи-то обязательства. Но деньги могут быть просто деньгами, а не только чьими-то обязательствами. Разве наличка - это обязательства центробанка, ведь золотой стандарт давно уже отменён? Думаю, чтобы полнее раскрыть суть денег, в модель необходимо ввести "вертолётные деньги". Термин этот ввёл Милтон Фридман, чтобы представить эмиссию упрощенно в виде разбрасывания денег с вертолета.
:fly:
Деньги "вертолётными" (поступившими в локальный товарооборот из вне) в приведённой модели, можно считать таковыми для тех, кто пользуется ими как средствами обращения, но не является ни заёмщиком, ни кредитором этих денег, к примеру, для Грибника или неомарксиста.
Вертолетные деньги априори фальшивые - по сути фальшивые. Они лишь девальвируют обязательства, использующиеся в процессе обращения. Но в некоторых случаях, действительно, могут помочь - когда неожиданно все обязательства оказались исполненными, и в экономике пропали из-за этого средства обращения. Тут играет роль тот фактор, что никто не знает, что они фальшивые, и все начинают наделять эти вертолетные деньги той же обменной ценностью, какая было до того, как они пропали в результате выполнения обязательств. В результате такие "деньги" начинают работать, товарообмен возобновляется. Но это, если никто не будет делать "предъявы" по этим "средствам обращения", поскольку функцию платежа, касаемо гашения долгов, они выполнить не могут - тупо некому предъявлять. А так да, будут работать...
Цитата:
Если платёжное средство, в счёт погашения кредита, досрочно попадает к эмитенту, то происходит ремиссия, деньги уничтожаются. Наличка перестаёт учитываться в денежной массе, а безнал вообще исчезает бесследно. Хотелки, считания и желания банкиров тут не причём, таковы законы обращения денег, эмитированных на основе кредита.
Да, все так. Только это не "законы обращения денег", а арифметика (на крайняк - законы сохранения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 12:20 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1042
А_Ланов писал(а):
Но в некоторых случаях, действительно, могут помочь - когда неожиданно все обязательства оказались исполненными, и в экономике пропали из-за этого средства обращения.
Вот эти случаи, когда "вертолётные деньги" могут помочь и интересно обсудить. Лет десять назад был такой участник форума Rudy, так вот, он тогда утверждал, что есть деньги (ДС), а есть денежки (агенты ДС). Если ЦБ РФ надумает ввести в обращение ЦВЦБ (цифровая валюта центрального банка), то настоящими деньгами следует считать не содержимое цифрового кошелька, а сам кошелёк, так как даже пустой кошелёк способен генерировать деньги, уходить в минус.

Когда клиент коммерческого банка пользуется кредитной картой, он тратит деньги коммерческого банка или вкладчиков этого банка. В моей модели, экономический агент создаёт деньги сам, с нуля, поэтому ситуация, когда "все обязательства оказались исполненными, и в экономике пропали из-за этого средства обращения" (с), не возможна в принципе.
А_Ланов писал(а):
Тут играет роль тот фактор, что никто не знает, что они фальшивые, и все начинают наделять эти вертолетные деньги той же обменной ценностью, какая было до того, как они пропали в результате выполнения обязательств.
В предложенной мной модели, гарантией того, что деньги не фальшивые, а обеспечены товарами и услугами является то, что эмиссия их возможна только в пределах стоимости уже произведённых, но ещё не проданных товаров, либо предоставленных в прошлом месяце услуг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 556 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.