Военные хоть и учитывают опыт Грозного, но всё ещё считают, что уж в поле-то танк что-то может. "При поддержке авиации и артиллерии". На самом деле вопрос постепенно перемещается из области военной в область экономическую. Танк дорог. Проще наклепать сотню-другую ПТУРов вместо одного танка. Вот и получится тяжёвооружённый средневековый рыцарь против сотни мушкетёров. Кто победит?
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Чт Май 07, 2009 10:38 am Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
Тенденции отказа от танков пока не видно. Как в локальных конфликтах, так и в общевойсковой операции (Ирак) все стороны использовали танки. Однако без средств поддержки - танк достаточно уязвимая машина. Поэтому, если вы не можете противопоставить противнику, соответствующие по уровню авиацию и средства разведки – танки будут уничтожены без пользы дела. В связи с этим, а также с уровнем развития переносного противотанкового оружия, роль танков в общевойсковом бое, конечно же, изменилась – современные танки всё больше выступают исключительно в роли сильнобронированных артустановок. Конечно, проще наклепать тоже самое, но менее бронированное. Время и опыт боевого применения танков покажет – какое из направлений более правильное.
Посмотрел бы я - что случилось с этими САУ и БМП в следующем случае:
Эта рота была вооружена танками Т-72Б, оснащенными динамической защитой. Танки атаковали в боевых порядках с рубежа атаки, удаленного от позиций боевиков на 1200 м. В ходе атаки противник пытался отразить танковую атаку огнем из ПТРК ракетами 9М111 «Фагот». Всего было произведено 14 пусков ПТУР. Две ракеты не достигли цели благодаря умело проведенному экипажем машины маневру (обе ракеты предназначались одному танку), 12 ракет попали в танки, а в одну из машин попали сразу 4 ракеты. Тем не менее после этих попаданий экипаж и танк сохраняли свою боеспособность и продолжали выполнять поставленную боевую задачу. На машине были повреждены турель зенитного пулемета, командирский прибор наблюдений ТКН-3В и разбит призменный прибор наблюдения наводчика. На остальных танках роты, которые получили по одному-два попадания ПТУР, имелись повреждения следующего характера: повреждение ящиков с ЗИП на надгусеничной полке (на двух машинах), разрушение прожекторов «Луна-4» (на двух машинах), повреждение турели зенитного пулемета НСВТ-12,7 «Утес» (на одной машине). Остальные попадания ПТУР в танки вызвали только срабатывание элементов динамической защиты. Пробитие брони было достигнуто только на одном танке в результате пуска ракеты «горкой» и попадания ее в башню под углом 15-20° сверху вниз в районе люка наводчика. В результате пробития брони кумулятивной струёй была повреждена электропроводка и легко ранен находящийся на месте наводчика старший И.В.Абрамов (ожог и касательные осколочные ранения затылочной части головы). Танк сохранил свою боеспособность и, несмотря на то, что в результате повреждения проводки вышел из строя A3, продолжал выполнять поставленную задачу. После боя он был отправлен в ремонт. (http://btvt.narod.ru/2/t72istoria.htm)
А вот что говорят специалисты:
Нет сомнений в необходимости совершенствования и развития сил быстрого развертывания, способных в кратчайшие сроки прибыть на любой отдаленный ТВД. Но и они должны быть оснащены авиатранспортабельным бронетанковым вооружением легкого класса (15—20 т). Одних боевых вертолетов и десантируемой с них пехоты явно недостаточно. Очевидно, что возможности и задачи сил быстрого развертывания ограничены: быстро прибыть в район конфликта, локализовать агрессию и создать условия (плацдарм) для развертывания сил общего назначения.
Однако для поддержания в рамках принятой оборонительной доктрины сложившихся отношений между Западом и Востоком, а также учитывая возрастание вероятности локальных конфликтов, необходимо опираться недостаточные, всесторонне развитые вооруженные силы (включая сдерживающий ядерный потенциал и эффективные силы общего назначения) , обеспечивающие обороноспособность государства. В этом плане одного лишь сочетания ядерного потенциала, высокоточного оружия и сил быстрого развертывания недостаточно.
Необходимы эффективные силы общего назначения, способные остановить агрессию, разгромить вторгшегося противника, уничтожив (захватив) его жизненно важные объекты и овладев территорией. В сухопутном компоненте этих сил независимо от масштабов формирований (дивизия, корпус, армия) бронетанковое вооружение составляет основу боевых возможностей. Видимо, следует говорить уже не о танковых войсках, а именно о мощном бронетанковом компоненте в составе любых формирований сил общего назначения. Если раньше танки называли главной и маневренной ударной силой Сухопутных войск, то на сегодня они — основа боевой мощи формирований сил общего назначения, эффективное средство прорыва подготовленной обороны, успеха в оперативном масштабе, построения устойчивой динамичной обороны. В этом плане вряд ли целесообразно иметь танковые и мотострелковые дивизии. Нужны просто общевойсковые дивизии с оптимальным сочетанием необходимых средств борьбы, обеспечивающим высокую эффективность. Естественно, такая роль и такое место танков, бронетанкового вооружения требуют доказательного подтверждения, и это будет сделано ниже при рассмотрении боевых возможностей танков на основе новых технических решений и технологий. (http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm)
А вот ещё одна выдержка:
Так же в ходе контртеррористической операции в Чечне боевые действия, как правило, велись при отсутствии четко выраженного фронта. Противник широко применял засады, партизанские способы борьбы, наносил внезапные удары небольшими отрядами, нередко ночью. Города и поселки бандиты превращали в опорные пункты, насыщенные противотанковыми средствами.
Тем не менее, в целом основные принципы боевого использования бронированных войск останутся неизменными, однако они должны быть приведены в соответствие к боевым условиям будущего. Взаимодействие между танковыми войсками и мотопехотой остается основой использования бронированных войск. Однако, используя существующие образцы техники (БМП-1, БМП-2, БМП-3) выполнение задач мотострелков в единых порядках с танками становится невозможным из-за их высокой уязвимости. Так как БМП существенно уступает танку по защищенности и по огневой мощи, она не может оказывать спешенной мотопехоте поддержку при прорыве подготовленной обороны. Но в то же время БМП является транспортной машиной и должна вмещать не только экипаж, но и вооруженный десант, что мало совместимо с размещением тяжелого комплекса вооружения и адекватной защиты. Лишь пехотинец, который находится рядом с танком, может обезвредить гранатометчика противника, однако слабо защищенные легкие БМП вынуждены двигаться на удалении до 200 и более метров от танков. (http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm)
На сколько я понимаю, принцип строительства западных вооружённых сил отличается от нашего. У них ставиться задача: уничтожить противника, не вступая с ним в прямое соприкосновение. Да же у немецкой армии во время ВОВ не было подготовки в рукопашном бое, до тех пор, пока они не начали компанию в СССР. Задача западных армий – полицейские меры, часто против слабого противника, а для этого достаточно разбомбить его экономические центры. С этим у запада всё ОК. Однако когда речь заходит о прямом боестолкновении, то здесь дела идут похуже. И опять же всё происходит по канонам классической стратегии – общевойсковая операция. Задача строительства нашей армии это защита своей территории, а это подразумевает постоянный контакт с противником, где броневая защита важна, а потери неизбежны. То же с самое с танкостроением: западные танки малоподвижные, сильнобронированные артустановки, не предназначенные для борьбы с противников в непосредственном контакте. Соответственно, западные военные аналитики не видят в них толка. У нас это маневренные, но при этом хорошо бронированные и вооружённые машины, пригодные и для ближнего боя. Поэтому стратегия нашего танкостроения признана во всём мире, а танки активно закупаются. Что будет актуально в будущем – время покажет.
Добавлено: Вт Май 12, 2009 9:02 pm Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
Цитата:
Поэтому стратегия нашего танкостроения признана во всём мире, а танки активно закупаются. Что будет актуально в будущем – время покажет.
Динамика закупок танков на мировом рынке, относительно других видов вооружений, и вклад в это производителей вооружений, должны, как видится, красноречивее всего ответить на вопрос темы.
Добавлено: Пт Май 15, 2009 9:54 am Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
Хочу уточнить свои аргументы. Танк сейчас специализирован на борьбе с бронетехникой же. То есть выполняет задачи САУ, но уступает САУ по огневой мощи. САУ, кстати и защиту имеет получше.
Танк, хотя и имеет хорошую защиту, всё-таки постепенно проигрывает борьбу ПТУРам. Это более дешёвое вооружение. Ситуация напоминает средневековую революцию с появлением мушкетов. Пехота с мушкетами стала более дешёвым и эффективным оружием, чем тяжело вооружённый рыцарь в броне. И тут скорее именно экономический подход сыграл роль - вооружить рыцаря очень дорого.
Добавлено: Пт Май 15, 2009 10:30 am Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
МАКСОН ПИСАЛ;
" Танк сейчас специализирован на борьбе с бронетехникой же."
ВОПРОС;
- МНОГО ЛИ БЫЛО ТАНКОВЫХ ПОЕДИНКОВ В ПОСЛЕДНИХ КОНФЛИКТАХ?
- КАК ТАНКИ СЕЙЧАС, В ТЕЧЕНИЕ КОНФЛИКТА, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ (В ОСНОВНОМ)
P.S. ПОКА НЕ ПРИНЯЛ НИ ЧЬЮ СТОРОНУ, Т.К. ТЕМА ТОЛЬКО НАЧАЛАСЬ И ИНТЕРЕСНО ВЫСЛУШАТЬ СТОРОНЫ.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пт Май 15, 2009 1:13 pm Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
maxon писал(а):
Хочу уточнить свои аргументы. Танк сейчас специализирован на борьбе с бронетехникой же. То есть выполняет задачи САУ, но уступает САУ по огневой мощи. САУ, кстати и защиту имеет получше.
Танк, хотя и имеет хорошую защиту, всё-таки постепенно проигрывает борьбу ПТУРам. Это более дешёвое вооружение. Ситуация напоминает средневековую революцию с появлением мушкетов. Пехота с мушкетами стала более дешёвым и эффективным оружием, чем тяжело вооружённый рыцарь в броне. И тут скорее именно экономический подход сыграл роль - вооружить рыцаря очень дорого.
Итак, что должно быть вместо танков?
Борьба снаряда с бронёй стара как мир, и всегда кто-нибудь находиться на полшага впереди другого. Я не возражаю против лёгкобронированной техники, особенно для сил быстрого реагирования – другого для этого не придумано. Вопрос в другом: отпала ли необходимость в основных танках? Ответ: их роль изменилась, но необходимость по прежнему есть.
Возьмём к примеру эпизод, который был приведён в вашем первом посте:
Цитата:
"Вечером во вторник, 6 августа, командир 162-й дивизии бригадный генерал Гай Цур получил приказ начать наступление на Салуки, чтобы обеспечить захват Южного Ливана. Основная задача поручалась 401-й танковой бригаде, в состав которой входили танки "Меркава" Мк4. Наступление началось, но едва танки продвинулись в глубь ливанской территории, правительство приказало остановить движение. Так повторялось несколько раз, несмотря на протесты танкистов, указывавших, что задержки позволят террористам "Хезболлы" разгадать маневр и подготовиться к его отражению.
Командир 401-й бригады полковник Моти Кидор заявил генералу Цуру, что боевики перебросят противотанковые ракеты и причинят значительный урон израильским наступающим танкам, но командир дивизии ответил, что пехотные подразделения специального назначения должны очистить территорию и прикрыть наступление.
Как известно, наступление на Салуки началось только вечером в пятницу, 9 августа. К этому времени "Хезболла" сконцентрировала на данном участке до 60 боевиков, вооруженных противотанковыми ракетами, в том числе "Корнетами", а также подтянула минометные расчеты.
Наступление на Салуки вылилось в один из самых ожесточенных боев второй ливанской войны, в ходе которого погибли восемь танкистов (в том числе два командира рот и командир батальона) и четверо пехотинцев. Это также был единственный бой, в котором противотанковые ракеты смогли пробить броню танка "Меркава" Мк-4. Танки 401-й бригады прорвались через засады террористов и вышли к намеченной цели только к рассвету 11 августа. Напомним, уже было известно, что 14 августа вступает в силу соглашение о прекращении огня.»
А теперь представим на месте «меркав» БПМ «Бредли» или что-то другое из лёгкобронироавнной техники. Я думаю, израильская бригада с ними вряд ли выполнила поставленную боевую задачу. В отличии от США и прочих Европ – армия Израиля строится по принципу Советской – её задача защищать территорию страны от возможной агрессии. И хотя данная операция была исключительно полицейской, однако и для неё была характерна задача большой войны – прорвать организованную оборону противника к определённому времени. В данном случае потери неизбежны, но именно танки позволяют их уменьшить. Англия островная страна, а США до Первой мировой войны даже гаубиц не имела – у них задачи армии чисто полицейские. Израиль, в отличие от других западных стран, находиться в окружении непримиримых врагов, поэтому что-то не слышно, чтобы они отказывались от своих «меркав». Наоборот, во всех последних войнах и полицейских операциях – танки ударное ядро израильского наступления.
И при том, если вы читали мои ссылки на экспертов – все они предлагали дополнять основной танк различной вспомогательной техникой (САУ, тяжёлой БМП и т.д.) на основе модернизации устаревших танков или отдельно разработанных систем.
Добавлено: Пт Май 15, 2009 7:59 pm Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
Вольд писал(а):
Борьба снаряда с бронёй стара как мир, и всегда кто-нибудь находиться на полшага впереди другого...
А теперь представим на месте «меркав» БПМ «Бредли» или что-то другое из лёгкобронироавнной техники. Я думаю, израильская бригада с ними вряд ли выполнила поставленную боевую задачу.
Похоже вы не совсем поняли мои аргументы. Ещё раз повторю: танк - это противотанковая пушка на гусеницах и с бронёй. Если у противника нет танков, то танк становится не нужен. Его противотанковая пушка имеет излишний размер против пехоты. А против кого использовались "меркавы"? Именно против пехоты. Насколько это было эффективно? Совершенно неэффективно и можно посчитать стоимость "убытков" в сравнении с "убытками" противника.
Конечно, "Брэдли" тут тоже не слишком хороши. А вот "Рамка" и "Мста" были бы в самый раз. Вместе с БМП. Почему "Мста" была бы хороша вместо "Меркав"? Да потому что может вести огонь на дистанциях до 25 км, когда никакие ПТУР её не достают. И вести огонь именно против пехоты, специальными снарядами. Была бы хороша и "Рамка", которая имеет ту же защиту, что и танк, но гораздо лучше его вооружена именно против пехоты.
Десантные Спрут и Бахча были бы хороши в маневренной войне против более достойного противника и для действий уже в глубине тылов противника.
Цитата:
В отличии от США и прочих Европ – армия Израиля строится по принципу Советской – её задача защищать территорию страны от возможной агрессии.
Вот уж не знал... Насколько мне известно Израиль нарушил более 30 резолюций ООН. Мирным это государство врядли можно назвать...
Цитата:
Израиль, в отличие от других западных стран, находиться в окружении непримиримых врагов, поэтому что-то не слышно, чтобы они отказывались от своих «меркав». Наоборот, во всех последних войнах и полицейских операциях – танки ударное ядро израильского наступления.
Врагов Израиль нажил себе сам. И то, что он до сих пор использует танки, так это потому, что мозги еврейских стратегов не ушли дальше второй мировой. Сейчас уже нет соревнования снаряда с бронёй. Есть ракета и броня, и у брони уже нет шансов в этом соревновании. Причём ракеты сравнительно дешёвые.
Цитата:
И при том, если вы читали мои ссылки на экспертов – все они предлагали дополнять основной танк различной вспомогательной техникой (САУ, тяжёлой БМП и т.д.) на основе модернизации устаревших танков или отдельно разработанных систем.
Понимаете в чём тут ещё дело. У России до сих пор на вооружении стоит более 20 тыс танков. Их выбрасывать? Нет. Деньги за них уже уплачены. Поэтому использовать их конечно надо. Модернизировать, навесить динамическую броню, и пустить в бой при необходимости. Просто не надо делать новых - это дорого и неэффективно.
Я понимаю доводы "экспертов". Но надо понимать и то, чьи интересы они представляют.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пн Май 18, 2009 2:14 pm Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
maxon писал(а):
Вольд писал(а):
Борьба снаряда с бронёй стара как мир, и всегда кто-нибудь находиться на полшага впереди другого...
А теперь представим на месте «меркав» БПМ «Бредли» или что-то другое из лёгкобронироавнной техники. Я думаю, израильская бригада с ними вряд ли выполнила поставленную боевую задачу.
Похоже вы не совсем поняли мои аргументы. Ещё раз повторю: танк - это противотанковая пушка на гусеницах и с бронёй. Если у противника нет танков, то танк становится не нужен. Его противотанковая пушка имеет излишний размер против пехоты. А против кого использовались "меркавы"? Именно против пехоты. Насколько это было эффективно? Совершенно неэффективно и можно посчитать стоимость "убытков" в сравнении с "убытками" противника.
Конечно, "Брэдли" тут тоже не слишком хороши. А вот "Рамка" и "Мста" были бы в самый раз. Вместе с БМП. Почему "Мста" была бы хороша вместо "Меркав"? Да потому что может вести огонь на дистанциях до 25 км, когда никакие ПТУР её не достают. И вести огонь именно против пехоты, специальными снарядами. Была бы хороша и "Рамка", которая имеет ту же защиту, что и танк, но гораздо лучше его вооружена именно против пехоты.
Могу вас уверить САУ у израильтян есть – их работу очень активно показывали по новостям. Однако они предпочли «Меркавы», хотя спецназ должен был и без них очистить территорию от боевиков. И, не смотря на это, они получили тяжёлое боестолкновение. И ещё «Меркава» это специфический танк – он имеет возможность перевозить 6 десантников, т.ч. это скорее помесь танка с тяжёлой БМП. В итоге Израиль наштамповал «Меркавы», значит их и будет использовать. Есть у них в боеукладке фугасные снаряды для пехоты, и не будут они придумывать новый «противопехотный» танк, т.к. никто не может сказать, что завтра не будет свары, например, с Сирией, а у неё достаточно большой танковый парк – здесь и противотанковая пушка пригодиться.
Цитата:
Десантные Спрут и Бахча были бы хороши в маневренной войне против более достойного противника и для действий уже в глубине тылов противника.
Они созданы для аэромобильных операций – резкий наскок, захват и оборона до подхода основных сил. Против противника с тяжёлым вооружением они шансов не имеют.
Цитата:
Цитата:
В отличии от США и прочих Европ – армия Израиля строится по принципу Советской – её задача защищать территорию страны от возможной агрессии.
Вот уж не знал... Насколько мне известно Израиль нарушил более 30 резолюций ООН. Мирным это государство врядли можно назвать...
Цитата:
Израиль, в отличие от других западных стран, находиться в окружении непримиримых врагов, поэтому что-то не слышно, чтобы они отказывались от своих «меркав». Наоборот, во всех последних войнах и полицейских операциях – танки ударное ядро израильского наступления.
Врагов Израиль нажил себе сам. И то, что он до сих пор использует танки, так это потому, что мозги еврейских стратегов не ушли дальше второй мировой. Сейчас уже нет соревнования снаряда с бронёй. Есть ракета и броня, и у брони уже нет шансов в этом соревновании. Причём ракеты сравнительно дешёвые.
Не буду уверять, что я большой специалист по Израилю и его делишкам. Вообще вопрос о евреях, сионистах и т.п. очень сложный, а без него не обойтись. Однако, если взять чисто военный аспект, то Израиль, обладая малой территорией в изначальном окружении врагов, не имеет возможности тратить время на мобилизационные операции, поэтому вынужден использовать превентивные удары (шестидневная война), а если ждут нападения (война Судного дня), то это едва не окончилось для евреев плачевно и потери у них были изрядными.
Цитата:
Цитата:
И при том, если вы читали мои ссылки на экспертов – все они предлагали дополнять основной танк различной вспомогательной техникой (САУ, тяжёлой БМП и т.д.) на основе модернизации устаревших танков или отдельно разработанных систем.
Понимаете в чём тут ещё дело. У России до сих пор на вооружении стоит более 20 тыс танков. Их выбрасывать? Нет. Деньги за них уже уплачены. Поэтому использовать их конечно надо. Модернизировать, навесить динамическую броню, и пустить в бой при необходимости. Просто не надо делать новых - это дорого и неэффективно.
Я понимаю доводы "экспертов". Но надо понимать и то, чьи интересы они представляют.
А кто против модернизации? Есть у нас много устаревшей техники – можно заняться и модернизацией, и опять же ВПК без дела не останется. Другое дело, что проблема нашей армии не в новых танках и да же не в модернизации старых, но это тема другого диалога. Опять же всю новую танковую технику мы сплавляем за границу (например, Индия), за счёт этого имеем средства для разработки новых видов техники. Или надо вообще бросить это дело?
Добавлено: Пн Май 18, 2009 6:17 pm Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
Вольд писал(а):
Могу вас уверить САУ у израильтян есть – их работу очень активно показывали по новостям.
Я и не сомневался. Вопрос не в том, имеют или не имеют израильтяне САУ. Вопрос в том, нужно ли было бросать в бой "Меркавы". Особенно если есть САУ. Конечно, если Меркавы считать мощной БМП, то это несколько оправдывает их применение. Именно как средство транспортировки десанта, совмещённого с артиллерийской установкой, они действительно имеют смысл. Тем не менее применение "Меркав" показало, что танковая защита не спасает, а значит она и не нужна. Броня потерпела поражение против ракет ПТУР.
Цитата:
т.к. никто не может сказать, что завтра не будет свары, например, с Сирией, а у неё достаточно большой танковый парк – здесь и противотанковая пушка пригодиться.
Против танка эффективнее действуют ракеты. Именно поэтому зашла речь о танках, как устаревшем вооружении. Противотанковая пушка устарела как оружие принципиально. Тем более, если её пытаться защищать бронёй, которая не держит удара ракет. ПТУРы дешевле и эффективнее даже в экономическом плане.
Цитата:
Они созданы для аэромобильных операций – резкий наскок, захват и оборона до подхода основных сил. Против противника с тяжёлым вооружением они шансов не имеют.
Для чего они создавались - известно. Однако быстрая доставка вооружений в район боевых действий - очень важный момент в любом случае. Танки в этом плане быстро не перебросишь. Их концентрация выдаёт все намерения и даёт противнику возможность нашпиговать оборону противотанковыми средствами. Это с одной стороны. С другой - танки потеряли свою эффективность из-за плохой защищённости против ПТУР. Они практически потеряли все преимущества против лёгкой бронетехники. А если учесть стоимость, то это ещё более проясняет ситуацию.
Цитата:
А кто против модернизации? Есть у нас много устаревшей техники – можно заняться и модернизацией, и опять же ВПК без дела не останется. Другое дело, что проблема нашей армии не в новых танках и да же не в модернизации старых, но это тема другого диалога. Опять же всю новую танковую технику мы сплавляем за границу (например, Индия), за счёт этого имеем средства для разработки новых видов техники. Или надо вообще бросить это дело?
Бросать не надо. Есть заказы - почему бы не делать. Иное дело - закупки для собственной армии. Я заметил, что наши военные закупают в основном именно лёгкую бронетехнику. Те самые Бахчи и Спруты. Она частично и демонстрируется на парадах. Эта техника практически не имеет аналогов и мне кажется, что наши военные реально понимают как будет выглядеть будущая война. Им просто не нужны Т-90. Будущий Т-95 будет представлять собой скорее уж САУ. Огромная пушка с очень хорошей защитой. И это очень правильно. Наши Т-90 уже имеют возможность использовать ракеты вместо снарядов. Это, кстати, единственный танк в этом роде. Уже он говорит, что время чисто противотанковой пушки прошло. Пришла очередь ракет. А Т-95 просто скажет: "ребята, я ещё умею стрелять снарядами, но это уже даже не против танков, это против укреплений противника, где ракеты ещё не столь эффективны". Да и снаряды пока дешевле ракет.
Цитата:
И выясняется, что обе эти страны во всю пополняют свой танковый арсенал, включая покупку новых образцов, так и покупку технологий со своим собственным производством.
Это всё известно. В Африке до сих пор воюют наши Т-34. Там, где не хватает денег для современных вооружений используют устаревшее.
И потом, танки - ещё и устоявшийся военный штамп. Типа основное вооружение сухопутных войск. Однако история не стоит на месте. БПЛА с ракетами, ПТУРы у пехоты сделали этот вид вооружений бесполезным.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Ср Май 20, 2009 10:44 am Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
Нам надо определиться - что такое танк? Только ли противотанковая пушка определяет, что данная бронированная машина это танк? Если вы утверждаете, что задача борьбы танков с танками потеряла актуальность, то она потеряла её ещё в годы ВОВ. В начале Советской компании немецким танкистам не рекомендовалось бороться в открытую с танками РККА и, соответственно, со второй половины тоже рекомендовалось уже советским танкистам. Задача борьбы с вражескими танками перекладывалась на противотанковую артиллерию и САУ. Смею вас заверить, что и у современных танков задачи отнюдь не противотанковые. Эти задачи постоянно меняются, соответственно, меняются и сами танки.
А то, что наша армия мало покупает танки, то сами говорили, что их наклепали изрядно. А Т-64, Т-72 и Т-80 после модернизации удовлетворяют современным требованиям – зачем добавлять ещё, но при этом не сократили же инвестиции на проектирование новых.
В конце-концов ни вы, ни я не являемся специалистами в области боевого применения танков. Можно поискать арбитра в нашем споре. Хотя мне кажется, мы говорим об одном и том же, но есть различие в формулировке: что есть танк.
Это устаревшее определение, под него сейчас попадают и САУ - самоходная артиллерия. Танк в отличии от САУ умеет вращать башню, у него слабее пушка, но мощнее броня. Он более подвижен и, как уже сложилось после всей эволюции танка, он борется в основном против таких же как он бронированных машин. Его пушка увеличивалась с ростом толщины брони его соперников. Броня росла с ростом калибра пушек соперников.
Это соревнование завело давно конструкторов в тупик - получились мастодонты более 60 т весом. По критериям второй мировой - это супертяжёлые танки. И для оружия второй мировой они действительно неуязвимы. Они держат попадание 120 мм снаряда, но достаточно легко пробиваются современной противотанковой ракетой, которая прожигает 1 метр качественной брони. Сделать же броню толщиной 1.5-2 метра конструктора уже не могут - вес переходит все разумные пределы. Динамическая броня, которую придумали, чтобы отбить ракету, легко преодолевается уже "двухступенчатыми" ракетами, когда первая ступень ликвидирует динамическую защиту, а вторая - сам танк. Тут вопрос уже решён, ракета победила. Поэтому вообще этот разговор и затеян - у танка уже нет надёжной защиты.
Цитата:
Только ли противотанковая пушка определяет, что данная бронированная машина это танк?
Конечно нет. Танк стал именно противотанковым средством в результате длинной эволюции. Просто в результате появления на поле боя его самого. И далее просто шло наращивание вооружения и брони уже с учётом устоявшегося соперничества. Достаточно убрать с поля боя танки и у самого же танка пушка станет излишне мощной. Воевать ею против БМП? Если БМП пробъёт и 30 мм пушечка? Почти как по воробьям. То есть дорого и неэффективно. А ведь БМП имеет возможность поразить тот же супербронированный танк своими ракетами. И зачем тогда танку ещё и толстая броня? Пушка слишком мощная, броня бесполезная, что в итоге?
Эта броня конечно не полностью бесполезна - как защита против тактического ядерного оружия, как неплохая защита от пушечного вооружения. Но я ещё раз повторю: пушка, как средство против бронетехники устарела. Её место занимают ПТУР. Для пушки остались только полевые укрепления лёгкого типа - не слишком толстые доты, всё лёгкое вооружение, пехота. И тут либо САУ нужны, либо лёгкие автоматические пушки.
Цитата:
Если вы утверждаете, что задача борьбы танков с танками потеряла актуальность, то она потеряла её ещё в годы ВОВ. В начале Советской компании немецким танкистам не рекомендовалось бороться в открытую с танками РККА и, соответственно, со второй половины тоже рекомендовалось уже советским танкистам.
Нет. Именно в ВОВ танк был нужен. А то, что не рекомендовалось, так это временное отставание либо брони от пушки, либо пушки от брони. То есть краткие моменты, когда в соперничестве конструкторов побеждала одна из сторон. К тому же во времена ВОВ не было БМП. Танк выполнял две роли - на его спину усаживалась пехота и вперёд - по тылам противника. И тогда не было эффективного оружия пртив хорошей брони. Железная болванка - вот и всё оружие. Только с появлением в конце войны "фауст-патронов" у немцев в данном положении появилось некие первые знаки вопроса.
Цитата:
Смею вас заверить, что и у современных танков задачи отнюдь не противотанковые. Эти задачи постоянно меняются, соответственно, меняются и сами танки.
Как вы думаете, зачем танку сейчас 120 мм пушка? Эта пушка предназначена только для того, чтобы её снаряд пробил броню современного танка.
Цитата:
А то, что наша армия мало покупает танки, то сами говорили, что их наклепали изрядно. А Т-64, Т-72 и Т-80 после модернизации удовлетворяют современным требованиям – зачем добавлять ещё, но при этом не сократили же инвестиции на проектирование новых.
Ну правильно. А куда их деть? Только модернизировать. Но закупать новые нет смысла ещё и потому, что танк сам устарел. Не нужна ему уже такая пушка (ракеты лучше), не нужна и такая броня (любую броню пробьёт ракета). А новый Т-95 ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-95 ) по своим характеристикам напоминает уже САУ:
То есть в основном это уже просто пушка на колёсах. Экипажа в башне вообще нет, то есть особо на защиту уже и не полагаются. Пушка как у САУ - 150 мм. Судя по длине пушки, она бъёт на такие же дистанции как и Мста - до 20 км. И вряд ли её основной целью будут уже именно танки. Против танков есть ракеты. Пушка - против укреплений в основном.
Цитата:
В конце-концов ни вы, ни я не являемся специалистами в области боевого применения танков. Можно поискать арбитра в нашем споре. Хотя мне кажется, мы говорим об одном и том же, но есть различие в формулировке: что есть танк.
Естественно. Однако тут, на мой взгляд, ситуация ясна. Любые вооружения когда-то устаревают. И танк, как тяжелобронированная противотанковая пушка устарел. Когда воздух будет наполнен БПЛА (см другую тему), а пехота с ракетами ПТУР, то танку не остаётся места на поле боя.
Последний раз редактировалось: maxon (Пн Окт 10, 2011 6:57 am), всего редактировалось 1 раз
Это устаревшее определение, под него сейчас попадают и САУ - самоходная артиллерия. Танк в отличии от САУ умеет вращать башню, у него слабее пушка, но мощнее броня. Он более подвижен и, как уже сложилось после всей эволюции танка, он борется в основном против таких же как он бронированных машин. Его пушка увеличивалась с ростом толщины брони его соперников. Броня росла с ростом калибра пушек соперников.
При штурме Берлина танки использовались как маневренная пушка на самоходном ходу. Для уничтожения вражеских танков предпочитали использовать САУ и противотанковую артиллерию, но это не значит, что танки не боролись с танками противника – просто в условиях войны было принято решение, что это их не главная задача. Главная задача танка составлять ядро моторизированных корпусов, в связи со своей универсальностью.
Цитата:
Цитата:
Только ли противотанковая пушка определяет, что данная бронированная машина это танк?
Конечно нет. Танк стал именно противотанковым средством в результате длинной эволюции. Просто в результате появления на поле боя его самого. И далее просто шло наращивание вооружения и брони уже с учётом устоявшегося соперничества. Достаточно убрать с поля боя танки и у самого же танка пушка станет излишне мощной. Воевать ею против БМП? Если БМП пробъёт и 30 мм пушечка? Почти как по воробьям. То есть дорого и неэффективно. А ведь БМП имеет возможность поразить тот же супербронированный танк своими ракетами. И зачем тогда танку ещё и толстая броня? Пушка слишком мощная, броня бесполезная, что в итоге?
Эта броня конечно не полностью бесполезна - как защита против тактического ядерного оружия, как неплохая защита от пушечного вооружения. Но я ещё раз повторю: пушка, как средство против бронетехники устарела. Её место занимают ПТУР. Для пушки остались только полевые укрепления лёгкого типа - не слишком толстые доты, всё лёгкое вооружение, пехота. И тут либо САУ нужны, либо лёгкие автоматические пушки.
Цитата:
Если вы утверждаете, что задача борьбы танков с танками потеряла актуальность, то она потеряла её ещё в годы ВОВ. В начале Советской компании немецким танкистам не рекомендовалось бороться в открытую с танками РККА и, соответственно, со второй половины тоже рекомендовалось уже советским танкистам.
Нет. Именно в ВОВ танк был нужен. А то, что не рекомендовалось, так это временное отставание либо брони от пушки, либо пушки от брони. То есть краткие моменты, когда в соперничестве конструкторов побеждала одна из сторон. К тому же во времена ВОВ не было БМП. Танк выполнял две роли - на его спину усаживалась пехота и вперёд - по тылам противника. И тогда не было эффективного оружия против хорошей брони. Железная болванка - вот и всё оружие. Только с появлением в конце войны "фауст-патронов" у немцев в данном положении появилось некие первые знаки вопроса
Уже тогда были и БТР и САУ – по вашему можно было и тогда исключить танки. На «фауст-патрон» приходится маленький процент поражения танков.
Потери от «фаустов» раздутый после войны миф.
Цитата:
Цитата:
А то, что наша армия мало покупает танки, то сами говорили, что их наклепали изрядно. А Т-64, Т-72 и Т-80 после модернизации удовлетворяют современным требованиям – зачем добавлять ещё, но при этом не сократили же инвестиции на проектирование новых.
Ну правильно. А куда их деть? Только модернизировать. Но закупать новые нет смысла ещё и потому, что танк сам устарел. Не нужна ему уже такая пушка (ракеты лучше), не нужна и такая броня (любую броню пробьёт ракета). А новый Т-95 ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-95 ) по своим характеристикам напоминает уже САУ:
То есть в основном это уже просто пушка на колёсах. Экипажа в башне вообще нет, то есть особо на защиту уже и не полагаются. Пушка как у САУ - 150 мм. Судя по длине пушки, она бъёт на такие же дистанции как и Мста - до 20 км. И вряд ли её основной целью будут уже именно танки. Против танков есть ракеты. Пушка - против укреплений в основном.
Танк он и есть танк. Сделанный согласно современных концепций. Данных, что пушка бьёт на 20 км не нашёл – в комплект входят снаряды для поражения всех целей, в т.ч. и танков. Если делать САУ, то достаточно и «Мсты». Зачем делать ещё одного мастодонта? У САУ свои задачи.
Ещё раз: танк создаётся для боя на ближних дистанциях, в качестве поддержки пехоты и при прямой наводке. В Чечне он для этого и использовался, а пока боевики лупили по нему изо всей дури (и не всегда успешно – броню ещё надо пробить), сами танкисты, артиллеристы и пехота поражала огневые позиции боевиков. БМП для этого не годятся. А как только вы подгоните под заданные параметры БМП или САУ – получиться танк, который удовлетворяет требованием современного боя. Вот и всё.
Не вижу смысла кричать, что танк сошёл на нет, если изменилась часть его параметров и стратегия его использования.
Добавлено: Ср Май 20, 2009 3:13 pm Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
maxon писал(а):
... Когда воздух будет наполнен БПЛА (см другую тему), а пехота с ракетами ПТУР, то танку не остаётся места на поле боя.
Вот эти слова, как мне кажется, лучше всего отражают действительное положение вещей. Пока структура тротивотанковых поражающих средств противника, условно говоря, выглядит как: 90% - стрелково-пушечное вооружение и 10% управляемые ракеты, то и танк будет востребован на эти 90%. Изменится соотношение на обратное - обратным будет и смысл в танках.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
