malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст)
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 3:05 pm    Заголовок сообщения: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст)


Здравствуйте, мои выслушиватели!
Все побежали и я побежал, то есть не побежал, конечно, а записал, типо подкаст. Пюрвя Николаевич занёс мне эту заразу, спасибо ему. Голос и речь у меня неважная, да и любо мне, знаете ли, пробежать ретроспективным взглядом по тексту, отредактировать шероховатости. А это тогда уже не подкаст, а радиопостановка получится.
Вообщем так, будем считать, что подкаст я записал, но стёр, - остался только сценарий, который имею наглость представить вам, моим уважаемым выслушивателям. Вот уже и не выслушивателям, а просто читателям. Впрочем, ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан.

1. Системный анализ или как в капле воды увидеть океан.
Огорчу, убью в зародыше надежду: никак! Никак нельзя увидеть в капле воды океана. Понять что такое системный анализ наиболее просто можно на примере семьи. Что такое семья? Это союз мужчины и женщины с целью воспроизводства будущих поколений людей (это если совсем грубо). Семья держится на некоторой связи (на любви, привязанности, чувстве долга и т.д., мотив и внутреннее содержание связи сейчас опустим). А если изучать отдельно мужчину и отдельно женщину, сможем ли мы понять что такое семья? Нет, не сможем. Пусть даже мы затолкаем в изолированную комнату одного мужчину и одну женщину, станут ли они семьёй – ещё вопрос, сложный и дискуссионный.
Это один момент о котором я хотел сказать. Другая сторона проблемы – детализация. Полпроцента вверх, два процента вниз. Многие из нас пробовали угадать движение рыночных котировок. Маститые и крупные эксперты от экономики регулярно попадают впросак со своими прогнозами. Существует даже индекс мнения экспертов, когда профессиональным аналитикам рынка задают один и тот же вопрос и, если большинство опрошенных сходится во мнении, торгуют против мнения экспертов.
Детализация вредит, учёт большего количества частностей не приводит к большему качеству прогноза. Зачастую, с хорошей уверенностью можно описать макросистему, но нельзя микросистему.

2. Успехи естественных наук гуманитарию покоя не дают.
Действительно, со времён Ньютона и Галилея натурфилософия и вышедшие из её лона физика, химия, биология и венчающая их царица наук – математика произвели безусловный переворот в жизни людей всех вер, концессий, рас и географических поясов. Разум человека расколол атом и заглубился в дальние углы вселенной. Всё это говорит о верно выбранном подходе к предмету исследования – о правильной методологии. Практика – критерий истины, а исследуемый мир существует независимо от воли и предположений исследователя. Кто не знаком с этими непререкаемыми истинами? на них как на китах покоится здание современного естествознания. Казалось бы, бери, гуманитарий, пользуйся. Но нет, нет до сих пор счастья ни в Истории, ни в Социологии ни в Экономике. Люди усидчиво и дотошно познают всё, кроме самих себя. Пачке гуманитарных дисциплин, чтобы наконец, назваться наукой нужен собственный инструмент.
Основные подходы к методологии гуманитарных наук и их содержание – будет предметом научного интереса людей 21го века. Пора, назрело и перезрело уже.

3. Что такое наука? Чем наука отличается от религии или суеверия?
Да, разумеется, Карл Поппер велик – только искажаемое знание можно считать наукой. Но является ли это требование достаточным условием, чтобы называть представленный свод знаний наукой? Я считаю – нет! Наука только тогда чего-то стоит, когда она обладает предсказательной силой. Когда прогнозы её адептов сбываются с непреложностью смены дня и ночи. Как сказал Александр Полюх: Люди всегда хотели знать своё будущее.

4. Принципы. Идеология. Теория.
Немного занудства. Что такое принцип? С моей точки зрения принцип – это правило для правил. Тогда идеологию я определю как набор принципов и набор целей, а теорию как набор принципов и набор постулатов. В такой системе представлений нам будет легче скользить в пространстве смыслов.
Что же мешает человеку развивать знания о самом человеке? На мой взгляд, люди в попытке объяснить самих себя сталкиваются с проблемой идеологической ангажированности и теоретической отрешённости. Причём, в гуманитарном научном поиске идеология важна и нужна так же, как теория. Пусть это кажется сейчас непривычным – призрак естественнонаучного подхода ещё долго будет бродить в умах учёных-гуманитариев. Единственная, как мне представляется, относительно успешная гуманитарная дисциплина – марксизм – нам показывает: без идеологической заряженности учёному в науках о человеке делать нечего.
На мой взгляд, методология гуманитарных наук рано или поздно вырастет из диалектического подхода, из умения совмещать несовместное. Посмотрим, время покажет.

5. Аристократический идеал свободы против демократического идеала равенства.
Глубинный раскол представлений людей о себе и обществе, в котором они живут, противоречие между свободой и равенством мы встречаем ещё в диалоге Сократа с Калликлом более 2 тыс. лет назад. Действительно, чему отдать предпочтение? Справедливости ли «по природе» или справедливости «по обычаю»? Ответ есть, он дан в книге Сергея Платонова «После коммунизма» к которой я и отсылаю любопытного выслушивателя.
Хорошо, но ведь, этическая норма «свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого» показала свою жизнеспособность. Западное общество как на прочном фундаменте зиждется на этой максиме. И ещё на этической норме «не делай другим того, чего не хочешь чтобы сделали тебе». Вроде бы всё гладко, понятно и привычно. Но стоп, давайте прямо-таки вперим свой взгляд в эти принципы: свобода одного человека заканчивается... – ага, у свободы отдельной личности есть предел, и этот предел – свобода другой личности. Общество одиноких личностей-государств. Кто какой шмат свободы умыкнул, тот его и грызёт. Нет, уважаемые мои выслушиватели, тут что-то не так.
Не делай другим того, чего не хочешь в отношении себя. Сомнений фраза не вызывает, вроде бы всё симметрично и логично. Давайте перевернём фразу: не делай себе того, чего не хочешь сделать в отношении других. Приходится, иногда приходится предпринимать к другим действия, которые не хотелось бы испытать на себе (быть суровым, но справедливым) или к себе применять действия, которые не хотелось бы испытывать на других (врагу не пожелаешь).

6. Как Адам выпал из рая и как ему туда вернуться. Сугубое имхо – помидоры не кидать!
Что такое осознанность, разумность, вообще сознание? Какая деталь выделяет человека из мира животных? На мой взгляд, эта деталь – ощущение времени как реальности. Обратите внимание: ни один зверь в мире не умеет «бежать наперерез» жертве, не умеет представлять следующую секунду своей жизни. Животные существуют здесь-и-сейчас и в этом они безмерно счастливы (я полагаю). Адам-же, вкусивший от Древа познания что он вкусил на самом деле? Он вкусил ощущение времени – источник безмерной скорби, знание о том, что теперь и он когда-нибудь умрёт.
Как же нам, потомкам Адама, вернуться в рай? Оскотинивание не предлагать! Я считаю нам необходимо вновь научиться жить текущим моментом, целиком войти в миг, который как поётся в песне:
... именно он называется жизнь!
Человек начал с текущего момента, который составлял всё его существование и человек, сделав диалектический виток спирали развития, возвращается в текущий момент, но на качественно новом уровне – с осознанием времени как реальности.

На сегодня всё, уважаемые выслушиватели, прощайте!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 12:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
Rudy писал:
6. Как Адам выпал из рая и как ему туда вернуться. Сугубое имхо – помидоры не кидать!
Что такое осознанность, разумность, вообще сознание? Какая деталь выделяет человека из мира животных? На мой взгляд, эта деталь – ощущение времени как реальности. Обратите внимание: ни один зверь в мире не умеет «бежать наперерез» жертве, не умеет представлять следующую секунду своей жизни.

ув. Rudy, я к Вам без тухлых яиц и помидоров, надеюсь на взаимность в этом вопросе Rolling Eyes
О зверях... "Наперерез" ёмкое понятие. Помните "Маугли" и "Акела промахнулся"? Это не наперерез? А львицы охотятся - одни загоняют, другие в засаде? А волки? Не всё так просто, как кажется.

Цитата:
Адам-же, вкусивший от Древа познания что он вкусил на самом деле? Он вкусил ощущение времени – источник безмерной скорби, знание о том, что теперь и он когда-нибудь умрёт.
Как же нам, потомкам Адама, вернуться в рай? Оскотинивание не предлагать! Я считаю нам необходимо вновь научиться жить текущим моментом, целиком войти в миг, который как поётся в песне:
... именно он называется жизнь!

Очень важный вопрос - а что же вкусил Адам?
Дерево-то непростое было - Древо Премудрости (обычный перевод -Знания, но это конъюктура перевода). Вы полагаете, что они обрели Знание о времени, о бренности и их именно за это изгнали? ... (помидоры были бы кстати Wink ). Прежде чем их выгнать им сказали (во множественном, заметьте, числе), что они теперь, как и "мы". И эти "мы" безмерно скорбят от ощущения времени? Что-то где-то концы с концами не сходятся в подобной трактовке.

Я бы предложил Вам чуть иной вариант ответа на заглавный райский вопрос. "Великодушный Змей – посланец божественной Премудрости" предложил им, Адаму с Евой, некий фрукт. Вкусивший его обретал Знание о Добре и Зле. Наши Герои тут же отведали сей фрукт.Ну, в общем, "их", которые "мы", это взбесило, Адам с Евой были изгнаны из Сада. Пока "они", которые на самом деле "мы", боролись со Змеем, Адам и Ева, верные завету начали плодиться. Узрев всё это, "они", которые на самом деле "мы", ниспослали на них потоп. Потоп сиволизирует именно потоп... низменных страстей. Но Премудрость «оросив светом» Знания спасла человеческий род. Как-то собравшись все по своим парам, кому-то удалось всё же спастись . Далее, все знают, без вариантов. Хотя, на всякий случай - после этого те, которые "мы", подчинили себе некую группу людей, заключив договор с Авраамом и через Моисея дали им закон. Себя "мы" с тех пор называют Богом Единым. Shocked


По поводу ощущения времени всё гораздо сложней и условней. Выдерните человека из социума, даже взрослого, и ощущение времени быстро растает. Например, на необитаемых островах или иных природных территориях.
Цитата:
Как же нам, потомкам Адама, вернуться в рай? Оскотинивание не предлагать!

И куда же Вы, ув.Rudy, в свете Вашего предостережения об оскотинивании и мною написанного хотите возвернуться? А главное зачем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 1:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Beginner писал(а):

О зверях... "Наперерез" ёмкое понятие. Помните "Маугли" и "Акела промахнулся"? Это не наперерез? А львицы охотятся - одни загоняют, другие в засаде? А волки? Не всё так просто, как кажется.


Львица обходит жертву потому, что к этому её толкает другая львица, она фактически занимает удобную позицию равноудалённую от других участников охоты. Вся тусовка львиц остаётся с ощущением времени здесь-и-сейчас. Вот если бы одинокая львица увидя бегущего по прямой зайца побежала на упреждение - тогда да.
К сожалению, животные не обладают способностью предвидеть (если только это не инстинктивное поведение).

Цитата:
Прежде чем их выгнать им сказали (во множественном, заметьте, числе), что они теперь, как и "мы". И эти "мы" безмерно скорбят от ощущения времени? Что-то где-то концы с концами не сходятся в подобной трактовке.


Не понял, что именно не сходится.
Добро и Зло - понятия составные и производные от системы представлений. Т.е. нельзя дать напрямую "Добро" и напрямую "Зло" не дав предварительно некую целостную систему представлений о мире.

Цитата:
По поводу ощущения времени всё гораздо сложней и условней. Выдерните человека из социума, даже взрослого, и ощущение времени быстро растает. Например, на необитаемых островах или иных природных территориях.


Робинзон Крузо не утратил ощущение времени, а начал обустраиваться и запасать провизию на зиму. Белки-хомяки тоже запасаются на зиму, но делают это инстинктивно. Белки, например, закапывают орехи, а потом не вспоминают про них, т.о. невольно сажают новые деревья.

Цитата:
И куда же Вы, ув.Rudy, в свете Вашего предостережения об оскотинивании и мною написанного хотите возвернуться? А главное зачем?


Я хочу вернуться на качественно новый уровень - вернуться в текущий момент существования, но не путём отказа от разума, а путём его доразвития (просветления, как говорят буддисты, хе-хе).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 1:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

К сожалению, животные не обладают способностью предвидеть (если только это не инстинктивное поведение).
Думаю, что Вы правы. Хотя они, животные, очень разные бывают. Но я не об этом.


Цитата:
Не понял, что именно не сходится.
Не сходится то, что "элоим" не скорбят от ощущения времени, у них его, времени, в нашем понимании и ощущении нет

Цитата:
Добро и Зло - понятия составные и производные от системы представлений. Т.е. нельзя дать напрямую "Добро" и напрямую "Зло" не дав предварительно некую целостную систему представлений о мире.

Правильно, производные высшего порядка от системы ценностей. И Адам с Евой получили от Змея возможность различения Добра и Зла. Представляете, как высоко они возвысились? И именно поэтому были слова о том, что они теперь как "мы". В "их" представлении это должно быть чуждо людям. Иные цели создания были.


Цитата:
Робинзон Крузо не утратил ощущение времени, а начал обустраиваться и запасать провизию на зиму. Белки-хомяки тоже запасаются на зиму, но делают это инстинктивно. Белки, например, закапывают орехи, а потом не вспоминают про них, т.о. невольно сажают новые деревья.

Сеньор Крузо слишком мало времени провел на острове, да и потом, он же одичал, но не ох... в общем не с ума сошел. День-ночь, смена сезона никто не отменял ни у людей, ни у животных. Я так понял, что речь идёт не о биологических часах.


Цитата:
Я хочу вернуться на качественно новый уровень - вернуться в текущий момент существования, но не путём отказа от разума, а путём его доразвития (просветления, как говорят буддисты, хе-хе).

Это здорово, честное слово. Но Вы намекали в изначальном вопросе на возвращение в райские сады?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 2:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Beginner писал(а):
Но Вы намекали в изначальном вопросе на возвращение в райские сады?


В некотором смысле - да.
По линии: социализм - коммунизм - позитивный гуманизм - общечеловеческое просветление - достижение предела человека и передача разума следующим формам живой материи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 4:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

В некотором смысле - да.
По линии: социализм - коммунизм - позитивный гуманизм - общечеловеческое просветление - достижение предела человека и передача разума следующим формам живой материи.

Ох... То ли я преисполнен скепсиса, то ли имею серьёзные провалы в своих познаниях, но очень не скоро мы возвернемся по предлагаемой Вами линии. Ведь мы и социализм-то едва ли постигли в полной мере, к коммунизму даже не приблизились, даже не осознаём "как это?" (судя по соответствующей ветке здесь и на других интернет-ресурсах). Оставлю позитивный гуманизм - я даже представления терминологического, чёткого не имею. Но вот с общечеловеческим просветлением хотелось бы пару слов по-подробней. Позволите?
Меня просто в дрожь бросает при виде чего-то "общечеловеческого". Ведь кроме антропологии некоторой и морфологии такой же, трудно выявить нечто "общечеловеческое" даже в хорошем смысле. И это не есть плохо, это данность, если хотите - данность Свыше. Все мы разные - разные внешне, внутренне, разные народности и нации, расы и цивилизации, условия проживания и воспитания. И цели и намерения тоже разные. Не стану вдаваться в брахманические рассуждения, напишу лишь, что существует и Добро и Зло (я использую эти термины, коль выше я оперировал при их помощи). Они существуют и в нас и безотносительно нас. Они противостоят друг другу. Но не сами по себе, а посредством нас, в том числе.Но они и безсмысленны друг без друга. Это и есть высший дуализм - единство в борьбе. Но смысл, суть их "наличия" не есть просто борьба ради борьбы. К слову, в нашей реальности, в нашей жизни они играют главенствующую роль на пути "просветления", если говорить в Ваших терминах. Но кто-то может, а кто-то не может пройти этот путь. Да и вообще, различить его. (Именно фрукт различения Добра и Зла хитрый мудрый Змей и подсунул Адаму и Еве, указав тем самым на суть их жизни). Но не было бы одних, коль не было бы других. Верно? Отталкиваться-то можно лишь от того, что сопротивляется.
По ходу, этот дуализм представлен во многих религиях - и в христианстве, в исламе, в индуизме, у paganцев ( Laughing ) особенно. В индуизме индонезийцев (значительное влияние традиции) представлено наглядно в каждом доме - разделённый по вертикали на две симметричные части ...э-э... храм, не храм - конструкция, никогда не соприкасающаяся друг с другом. И это не просто символ, это отражение их сути и непересекающихся принципов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 4:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Не нравится "обще-" можно написать "все-"
Всечеловеческое просветление.

Ошо мечтал о том времени, когда хотя бы 1 из 100 станет просветлённым. И он как, наверное, никто другой сделал для этого больше всех (помог около 10 тыс. стать просветлёнными).
Не мне и ни вам на данном этапе нашего осознания рассуждать о "просветлении". Это примерно как в детстве мечтать: вот вырасту и куплю киоск с мороженым.
А.Клейн, например, выражается ещё проще: не нужно смотреть что там вверху лестницы, видишь ближайшие 2-3 ступеньки - и достаточно. Потому что, с переходом на новый уровень меняется всё - логика, мотивация, ощущение и т.д.

Что касается Добра и Зла - да это диалектические понятия, но проблема не в них а в отчуждении людей, коя проистекла от первичного осознания времени и которая мешает им (нам) совершить первый шаг к началу всечеловечески осознанного существования. Без этого шага мы останемся навечно узниками планеты Земля; космос нас просто не выпустит за её пределы (и/или уничтожит, как неандертальцев).

Движение от социализма к коммунизму не является единственно возможным. Я предполагаю наличие альтернативного варианта:
капитализм - элитаризм - механический разум - генетическая дивергенция человечества - матрица.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 6:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Не нравится "обще-" можно написать "все-"
Всечеловеческое просветление.

Все-, так все-… Но не все-гда, контекстно Rolling Eyes
Цитата:
Ошо мечтал о том времени, когда хотя бы 1 из 100 станет просветлённым. И он как, наверное, никто другой сделал для этого больше всех (помог около 10 тыс. стать просветлёнными).

Я не последователь Ошо, слышал лишь. Из того, что я слышал, мне просветлённых чуть жаль. Но это личное дело, воля каждого избирать свой путь.
Цитата:
Не мне и ни вам на данном этапе нашего осознания рассуждать о "просветлении". Это примерно как в детстве мечтать: вот вырасту и куплю киоск с мороженым.
А.Клейн, например, выражается ещё проще: не нужно смотреть что там вверху лестницы, видишь ближайшие 2-3 ступеньки - и достаточно. Потому что, с переходом на новый уровень меняется всё - логика, мотивация, ощущение и т.д.

Я пытаюсь пользоваться Вашей терминологией, но вкладываю чуть иной смысл. Чтобы быть понятным напишу – я равноудалён от буддизма, индуизма, авраамизма. Философия первых двух из перечисленных мне интересна (но пока очень опосредованно интересна), их религии и практики не моё.
Насчет А.Клейна не скажу, его же рекомендация, возможно вырванная из гладкого контекста, очень опасна. А как же ступени наверх, ведущие вниз? Э-э, различать надо, различать ... ведь не всё золото, что блестит.

Цитата:
Что касается Добра и Зла - да это диалектические понятия, но проблема не в них а в отчуждении людей, коя проистекла от первичного осознания времени и которая мешает им (нам) совершить первый шаг к началу всечеловечески осознанного существования.

Так-с, погодите. Что это за штука такая – отчуждение людей? От чего/кого? Здесь, пожалуйста, своими словами и доходчивей объясните, дабы мне не домысливать свои собственные конструкты, которые могут отличаться от Ваших.
И что такое первичное осознание времени? Без Писаний, пожалуйста. Для нас, людей нашего мира, время в том смысле как мы его ощущаем и понимаем существует только здесь. В нашей про-явленной реальности, если угодно.
Всечеловечески осознанное существование… Для начала, я хотел бы поправить себя. Дело в том, что я написал о Добре и Зле, как о некоторых вселенских универсальных принципах существования, что Они всегда вместе непересекаясь. Приходится выбирать терминологию исходя из первичного Вашего посыла, не прав, извините. Попробую описать так - там где нет Добра, там Зло. Это уточнение, возможно, будет важным. Далее, осознанное существование, по-моему ощущению, подразумевает личное усилие, личное намерение в направлении развития, длительное и постепенное. Гипотетически я допускаю мысль о возможности всечеловечески осозанного существования. Я не допускаю это без каждоличного волевого усилия, скачком или рывком все скопов и в равных пропорциях и условиях.
Но «жить в это время счастливое уж не придётся ни мне, ни тебе…» (Н.А.Некрасов)

Цитата:
Без этого шага мы останемся навечно узниками планеты Земля; космос нас просто не выпустит за её пределы (и/или уничтожит, как неандертальцев).

Таковы правила «Игры»- дети должны возиться в песочнице или взрослеть. Взрослые «дела» для повзрослевших. Всех скопом не выпустят, «Игра» просто закончится для нашей реальности и всё… Game over
Цитата:
Движение от социализма к коммунизму не является единственно возможным. Я предполагаю наличие альтернативного варианта:
капитализм - элитаризм - механический разум - генетическая дивергенция человечества - матрица.
Не-е , ведь есть же и иные альтернативы. Я пока не готов их даже пытаться обсуждать. Нет у меня своего сформированного «Мира будущего».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 8:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Beginner писал(а):

Я не последователь Ошо, слышал лишь.


Я вообще ни чей не последователь, я своих идей последователь, хе-хе.

Beginner писал(а):
Насчет А.Клейна не скажу, его же рекомендация, возможно вырванная из гладкого контекста, очень опасна. А как же ступени наверх, ведущие вниз? Э-э, различать надо, различать ... ведь не всё золото, что блестит.


Я Клейна читал и слушал достаточно много, за верность мысли ручаюсь, впрочем, можем лично у него спросить.

Beginner писал(а):
Так-с, погодите. Что это за штука такая – отчуждение людей? От чего/кого?


Отчуждение всех от всех и каждого от каждого, производителей от потребителей, отцов от детей, граждан от неграждан и т.д. и т.п.

Beginner писал(а):

И что такое первичное осознание времени?


Первичная осознанность времени - это наше текущее состояние: боязнь смерти, житьё либо прошлым либо будущим, но никак не текущим моментом. А если кто начинает жить текущим моментом (нарики, алкаши)- вообще оскотинивается на раз. Мука и скорбь одна, короче, от этого "времени".

Beginner писал(а):
Попробую описать так - там где нет Добра, там Зло. Это уточнение, возможно, будет важным. Далее, осознанное существование, по-моему ощущению, подразумевает личное усилие, личное намерение в направлении развития, длительное и постепенное. Гипотетически я допускаю мысль о возможности всечеловечески осозанного существования. Я не допускаю это без каждоличного волевого усилия, скачком или рывком все скопов и в равных пропорциях и условиях.


Где-то близко, но не совсем.

Beginner писал(а):
Но «жить в это время счастливое уж не придётся ни мне, ни тебе…» (Н.А.Некрасов)


После нас хоть потоп! Так что-ли? Ну не придётся ни мне ни вам жить в эту пору прекрасную и что?
Скажу больше.
Только когда человек задумывается на срок за пределы его жизни, он начинает понимать как жить ему его жизнь, начинает ориентироваться хоть сколько-нибудь.

Beginner писал(а):
Не-е , ведь есть же и иные альтернативы. Я пока не готов их даже пытаться обсуждать. Нет у меня своего сформированного «Мира будущего».


Собственно, основной кризис дальнейшего человеческого развития я вижу в решении главного тысячелетнего вопроса:
свобода или равенство

Даже не решения (эта проблема не имеет решения), а формы снятия. Коммунизм снимает этот вопрос путём уничтожения отчуждения:
свободное развитие каждого является условием свободного развития всех; равный доступ каждого индивида к возможностям всестороннего развития его задатков.
Элитаризм снимает эту проблему формированием двух окончательных классов: верхнему свободу, нижнему - равенство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 8:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Rudy писал:
Цитата:
Я Клейна читал и слушал достаточно много, за верность мысли ручаюсь, впрочем, можем лично у него спросить.
Я попробую в начале посмотреть… Думаю долго – я не тормоз, просто медленный газ.
Цитата:
Первичная осознанность времени - это наше текущее состояние: боязнь смерти, житьё либо прошлым либо будущим, но никак не текущим моментом. А если кто начинает жить текущим моментом (нарики, алкаши)- вообще оскотинивается на раз. Мука и скорбь одна, короче, от этого "времени".

А-га, но в начале Ваше же:
Цитата:
Только когда человек задумывается на срок за пределы его жизни, он начинает понимать как жить ему его жизнь, начинает ориентироваться хоть сколько-нибудь.

Если Вы за осмысленный синтез говорите, то я понимаю. Даже не синтез это, неразрывная связь между прошлым и будущем через настоящее. Осознанная связь. Но понимать о чём речь и осознавать – две большие разницы. Я не напишу о себе, что я осознал, но уже понимаю. Наверное…
Цитата:
После нас хоть потоп! Так что-ли?
Нет, конечно нет. Я написал, что я не допускаю всечеловеческий переход. Условия тяжелые, а экзамены отпускные трудные. Многих и здесь не плохо кормят. Как говорится дел много, а времени мизер, чтоб успеть хотя бы начать понимать
Цитата:
Собственно, основной кризис дальнейшего человеческого развития я вижу в решении главного тысячелетнего вопроса:
свобода или равенство
Всё равно не сейчас. Я в корне не согласен с Вами. Правильнее, в двух корнях.
Надо подготовиться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 3:40 am    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Rudy:
Цитата:
социализм - коммунизм - позитивный гуманизм - общечеловеческое просветление - достижение предела человека и передача разума следующим формам живой материи.

"Все боги мертвы, - теперь мы желаем, чтобы жил суперчеловек"
Ницше
Thus Spake Zarathustra.


"Тогда новая жизнь, тогда новый человек, все новое... Тогда историю будут делить на две части: от гориллы до уничтожения Бога и от уничтожения Бога до ... перемены земли и человека физически"
Достоевский Ф.М. Бесы ч. 1, гл. 3.


Иеромонах Серафим (Роуз)
"Человек против Бога"
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/misl/rouz3/rouz3.html

I. Введение. Вопрос об Истине
II. Ступени нигилистической диалектики
1. Либерализм
2. Реализм
3. Витализм
4. Нигилизм разрушения
III. Богословие и дух нигилизма
1. Бунт: война против Бога.
2. Поклонение ничто.
IV. Нигилистическая программа.
1. Разрушение старого порядка.
2. Создание "новой земли".
3. Формирование "нового человека".
V. За нигилизмом

Цитата:
Что в действительности представляет собой этот "мутант", этот "новый человек"? Он человек без корней, оторванный от своего прошлого, которое разрушил нигилизм, сырье для мечты всякого демагога, "свободный мыслитель" и скептик, закрытый для Истины, но открытый для любой новой интеллектуальной моды, потому что сам он не имеет собственного интеллектуального основания, и искатель "нового откровения", готовый поверить всему новому, потому что истинная вера в нем уничтожена, любитель планирования и экспериментов, благоговеющий перед фактом, поскольку от Истины он отказался; а мир представляется ему обширной лабораторией, в которой он свободен решать, что "возможно", а что нет, это автономный человек под видом смирения просящий только того, что принадлежит ему по праву, а на деле исполненный гордости и ожидающий получить все, что ни есть в мире, где ничто не запрещено внешней властью, он - человек минуты, без совести и ценностей, находящийся во власти сильнейшего "стимула", "бунтарь", ненавидящий любое ограничение и власть, потому что он сам себе свой единственный бог, человек массы, новый варвар, умаленный и упрощенный, способный только на самые элементарные идеи, однако презирающий любого, кто только упомянет о чем-либо высшем или заговорит о сложности жизни.

...параллельно с описанными нами, порождаемыми нигилизмом отчаянием, разочарованием, ачеловечностыо, развивается направление оптимистично-идеалистическое, произведшее на свет своих собственных "новых людей". Среди них молодые люди, идеалисты и практики одновременно, с готовностью решающие трудные проблемы сегодняшнего дня, стремящиеся распространить американский или советский или какой-либо более универсальный идеал, стоящий над ними, на "отсталые" страны. Это ученые-энтузиасты, сметающие все возможные "преграды" в процессе проводимого сегодня "волнующего" поиска и эксперимента. Это пацифисты и идеалисты ненасилия, борющиеся за мир, братство, мировое единство и преодоление вековой ненависти. Это "сердитые" молодые писатели, ратующие за справедливость и равенство и несущие в этот печальный мир настолько успешно, насколько и доступно, новое "благовестие" о радости и творчестве. Сюда относятся и те художники, чье изображение современного человека мы так безжалостно критиковали выше, потому что они стремятся обличить мир, который его произвел, и таким образом указать ему на иной путь. Это и большое число обычных молодых людей, которые счастливы жить в столь "восхитительное" время: они честны, добропорядочны, с уверенностью и оптимизмом смотрят в будущее, где мир, по меньшей мере, узнает счастье вместо горя.

...Фотография этого "нового человека" в его, так сказать, "позитивной форме", сделана с негатива тог о самого недочеловека, которого мы описывали выше. На негативе мы видим его побежденным бесчеловечным миром, с измененными природными свойствами.
На позитиве "новый человек" приготовился изменить мир, пусть и несовершенный, но единственный известный ему. В этом образе уже больше нет конфликта, потому что человек зашагал по пути переформирования и переориентации, в результате чего он должен полностью "приспособиться" к новому миру. Оба эти образа едины, так как оба они отражают смерть того человека, который жил до сих пор.

Расположенные между этими двумя образами, позитивные и негативные отпечатки-образы "нового человека" составляют картину состояния современного человека - человека, в котором обмирщенность победила веру. На негативе отпадение от христианской Истины, являющееся основной характеристикой современности, кажется, достигло своего критического предела: Бог "мертв", человек, сотворенный по Его образу, утратил свою природу и ниспал в недочеловечество. С другой стороны, на позитиве видно начало нового движения: человек открыл свою новую природу, природу земной твари. Век отрицания и нигилизма, содеяв максимально, на что способен, закончился: "новый человек" настолько равнодушен к христианской Истине, что даже не отрицает ее, все его внимание обращено к этому миру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 10:43 am    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Сестрица, вы чего сказать то хотели?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 11:03 am    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Сдается мне, за общечеловеческим просветлением Сестрица разглядела контуры ницшеанского суперчеловека. Потому что вы бога не помянули. Видимо, после "достижения предела человека" в скобках должно стоять "соединение с богом", а уж потом, как богу и положено, - "передача разума следующим формам"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 1:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Сестрица, вы чего сказать то хотели?

Да я про то, что Ваша идея-цепочка неоригинальна: "Будете как боги". Все уже до Вас просчитано и продумано, и все человечество в ту сторону мягко, но настойчиво загоняется. Кто-то в роли козла-вожака, как на бойне, используется, вроде Ницше, а кто-то видит, к чему идет, и предупреждает, как Ф.М. И если уж упоминается возвращение в райские сады, то стоит вспомнить, что Бог изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни (Быт. 3, 24). И вернутся в рай можно лишь по повелению Божию, а не по своему хотению. Впрочем, можно убедить людей, что рай-2 ничуть не хуже первого, и они сами его на земле построят.

Цитата:
...передача разума следующим формам живой материи

Ох, как вспомню, что я настолько любила фантастику, что раньше вполне допускала возможность существования даже разумных планет, не то что перехода разума в другие формы. Потом, правда, задумалась: как же так, я атеистка, и вдруг разумные планеты? А почему тогда нельзя быть Богу? Первое допускается даже серъезными людьми, а над вторым издеваются? Вот так постепенно мысли пошли в другом направлении. Надеюсь, не будете надо мной смеяться Embarassed

Цитата:
Элитаризм снимает эту проблему формированием двух окончательных классов: верхнему свободу, нижнему - равенство.

Нельзя ли уточнить: равенство по отношению кого к кому? Нижнего класса с самим собой, тскзть, промеж себя, или равенство с высшим? и свободу тогда получит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Сен 15, 2010 1:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Сборник министатей от 05.09.2010 (типа подкаст) Ответить с цитатой

В статье "Адам" и "Рай" были метафорами. И всякое упоминание религии тоже.

В дальнейшем земном существовании (на перспективу 2000-3000 лет) мне видится два принципиальных, т.е. взаимоисключающих движения человечества:
1. к социализму
2. к элитаризму

Будут ли люди равны богам, или будут приносить жертву Зевесу или Молоху или ещё чего придумают - этого ни первый путь ни второй исключить не сможет.
Единственное что, при выборе элитаризма разнообразия будет больше - верхний класс как в лаборатории будет испытывать все технологии на нижнем классе (вплоть до генетической дивергенции).

Вера конкретного человека, она не предмет дискуссий на форумах, ибо вещь сугубо интимная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.