Добавлено: Чт Июн 30, 2011 9:41 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Остаётся непонятным критерий разделения на зарплату (рабочим) и прибыль (предпринимателя). Одни получили деньги, и другой получил деньги. Одни их потратили на табуретки, и другой их потратил на табуретки. В чём тогда разница?
Разница в том, что зарплата - это плата за труд, а прибыль - это плата за капитал. Не бывает предприятий, которые производят продукт из воздуха, что называется. Кустарей, вырезывающих свистульки из сучков, считаем исключением, хотя даже им нужны ножи.
Я был неправ, когда аналогично Вам не хотел признавать право прибыли быть истраченной на потребление. Отличие прибыли от зарплаты не в направлении расходования, а в источнике.
Значит, если прибыль расходуется на потребление, то расширения производства не происходит. То есть расширение производства не является неизбежным даже при капитализме.
Ссудный процент вполне может быть включен в затраты, уменьшая прибыль - плату за капитал. То есть если вместо того, чтобы увеличить капитал за счет собственных источников привлекается кредит, то и последующая прибыль лишь частично является платой за капитал, остальное - плата за привлеченный капитал или ссудный процент.
Таким образом, ссудный процент тоже не является причиной неизбежного расширения.
Круг замкнулся. Даже этого соскока в сказке про 5% нет. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 10:32 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Фикрет писал(а):
Это кто сказал, что прибыль возникает только при привлечении чужого труда? Ювелир, который работает сам, один, знаменитый художник, писатель или певец, они что, прибыли вообще не могут иметь по определению? Фермерское хозяйство, которое ведет семья, муж, жена, два сына и дочь, тоже не могут получить прибыль?
Это был мой экспромт, а может где и встречал. И ювелиры и художники с писателями и даже фермер с семейством, они все непосредственно вкладывают свой труд с создание общественно полезных ценностей. Соответственно на выходе имеют доход. Прибыль это однозначно доход, но не любой доход - прибыль.
Фикрет писал(а):
Предприниматель может разорить фирму, вести её к банкротству и при этом неплохо зарабатывать и наоборот, фирма может процветать, расширяться, а предприниматель никаких дивидендов иметь не будет.
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 10:47 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Таким образом, ссудный процент тоже не является причиной неизбежного расширения.
Причиной неизбежного расширения является рост численности населения, повышение производительности труда, рост потребностей у людей и желание зарабатывать денег все больше и больше.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 10:51 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Остаётся непонятным критерий разделения на зарплату (рабочим) и прибыль (предпринимателя).
Luk_M уже ответил и совершенно правильно. Так чтобы плата за капитал не смущала, функция собственников (учредителей) в создании предприятия и стартовых условий его функционирования(финансовых и организационных). Сами они не принимают непосредственного участия в производстве товаров и услуг. Довольствуются разницей между валовым доходом и себестоимостью. Отсутствие непосредственного участия в распределении общего дохода пораждает ложное мнение, в том что они паразиты и камень на шее общества трудящихся(эти принимают непосредственное участие в производстве).
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 10:56 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
И ювелиры и художники с писателями и даже фермер с семейством, они все непосредственно вкладывают свой труд с создание общественно полезных ценностей. Соответственно на выходе имеют доход. Прибыль это однозначно доход, но не любой доход - прибыль.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 10:57 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Я был неправ, когда аналогично Вам не хотел признавать право прибыли быть истраченной на потребление. Отличие прибыли от зарплаты не в направлении расходования, а в источнике.
Значит, если прибыль расходуется на потребление, то расширения производства не происходит.
Таким образом, ссудный процент тоже не является причиной неизбежного расширения.
Круг замкнулся. Даже этого соскока в сказке про 5% нет.
Респект и уважение.
"Тролли" рубящиеся друг с другом - мечта модера. Когда они в куче это его гемор.
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 11:03 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Прибыль - это всего лишь разница между купленным и проданным, между затратами и доходом. Одна стоимость минус другая стоимость, один капитал минус другой капитал.
Поэтому прибыль как правильное понятие, действительную прибыль, получает тот, кто может точно подсчитать свои совокупные затраты (доход-то подсчитать каждый умеет). Из-за того, что затраты (купля) и доход (продажа) разнесены по времени и пересекаются в течение этого времени с другими подобными транзакциями, то совершенно точно установить действительную прибыль от транзакции практически невозможно. Поэтому используют понятие "прибыль (а также затраты и доход) за истекший период", в который входят и часть дохода от предыдущих затрат и затраты для неучтенных прибылей будущего периода.
Человек, продающий свою рабочую силу, не может точно подсчитать затраты на неё, поскольку этот капитал он не покупал а получил от природы. В затраты он может включить всё свое потребление за истекший период. Поэтому самый бесштанный пролетарий может иметь прибыль, если он потратил на свое содержание (содержание своего капитала - рабочей силы), на свои корочки хлеба и лохмотья, меньше, чем получил зарплаты, которая должна считаться его доходом.
Капиталист, орудующий отчужденным капиталом, вполне может подсчитать свои затраты, так как он буквально покупает свой капитал. При этом он также тратит свою рабочую силу (переговоры-договоры, управление процессом, бегство от кредиторов, наезд на должников и протчая), и естественно поддерживает и восполняет её потреблением. Но эти его затраты природного капитала и их возмещение потреблением ничтожно малы, по сравнению с затратами купленного капитала (сырье, СП, рабсила), и ими можно пренебречь. Тогда его действительная прибыль может быть точно подсчитана по результатам каждой транзакции. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 11:26 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Пойнтс писал(а):
Человек, продающий свою рабочую силу, не может точно подсчитать затраты на неё, поскольку этот капитал он не покупал а получил от природы. В затраты он может включить всё свое потребление за истекший период. Поэтому самый бесштанный пролетарий может иметь прибыль, если он потратил на свое содержание (содержание своего капитала - рабочей силы), на свои корочки хлеба и лохмотья, меньше, чем получил зарплаты, которая должна считаться его доходом.
Человек может отказаться продавать свою рабочую силу и работать исключительно на себя. Работать в итоге он станет гораздо больше, а вот потреблять меньше, так как некоторые товары и услуги, которые он покупал за зарплату, он в принципе не способен производить у себя в хозяйстве сам.
Таким образом, человеку продающий свою рабочую силу за зарпалту имеет прибыль, так как он работает меньше, но потребляет больше, чем тот человек, которые все товары и услуги производит самостоятельно и только для себя.
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 12:24 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
АЛанов писал(а):
Остаётся непонятным критерий разделения на зарплату (рабочим) и прибыль (предпринимателя). ... В чём тогда разница?
Разница в том, что зарплата - это плата за труд, а прибыль - это плата за капитал.... Отличие прибыли от зарплаты не в направлении расходования, а в источнике.
И как это видно из возможности покупок табуреток на зарплату и на прибыль? Разве у них разные источники? Смотрите: и зарплата, и прибыль имеют один источник - выручку от продаж. И зарплата, и прибыль берутся из одной и той же разницы между выручкой и всеми понесёнными затратами (имеется в виду все, кроме зарплаты - она, как и прибыль, будет только после продажи продукции). Именно из этой разницы - из общей "дельты" - идет и то, и другое. Так почему одно включается в с/стоимость, а другое нет? Одно относится к затратам, а другое - нет? Если у Вас ясность в этом вопросе, тогда Вы без труда должны решить простую задачу:
Дано: 10 рабочих - они же 10 собственников-предпринимателей, получают "дельту" 100 руб. После дележа каждый получает по 10 руб.
Вопрос: сколько каждый из них получил зарплаты, и сколько прибыли?
.................
Формально, этот вопрос уже давно решён, государство де-факто считает прибылью всё - и зарплату (входящую в с/с), и собственно прибыль (в с/с не входящую), облагая "данью" и то, и другое.
Но нас-то интересует другое - критерии деления одного и другого, есть ли они вообще? Я считаю, что прибыль понятие относительное.
Прибыль это разница материального состояния человека (наёмного рабочего, предпринимателя-производителя, ростовщика) между началами текущего и предыдущего цикла ТДО.
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 12:48 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):
То есть прибыль - это нетрудовой доход.
Именно так. Доход на капитал.
Это дивиденд.
Дивиде́нд (лат. dividendum — то, что подлежит разделу) — часть прибыли акционерного общества или иного хозяйствующего субъекта, распределяемая между акционерами, участниками в соответствии с количеством и видом акций, долей, находящихся в их владении.
Значит извлечение прибыли из капитала, собственником капитала, является нетрудовым доходом? Если я построил магазин и сдаю его в аренду, значит я живу на нетрудовые доходы? Капиталы их хозяевам с неба на голову не сваливаются, капитал сначала нужно заработать, прежде чем начать извлекать из него прибыль. Поэтому хозяева капиталов имеют полное моральное право извлекать из него прибыль, сами ничего не делая, потому что капитал этот им достался тяжелым трудом.
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 12:55 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Прибыль это разница материального состояния человека (наёмного рабочего, предпринимателя-производителя, ростовщика) между началами текущего и предыдущего цикла ТДО.
Согласен. Прибыль - это прибыток. Сходил в лес, собрал грибов и получил прибыток грибов, читай прибыль. В денежной экономике прибыль - это разница между выручкой и затратами.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 1:34 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Одно относится к затратам, а другое - нет? Если у Вас ясность в этом вопросе, тогда Вы без труда должны решить простую задачу:
Дано: 10 рабочих - они же 10 собственников-предпринимателей, получают "дельту" 100 руб. После дележа каждый получает по 10 руб.
Вопрос: сколько каждый из них получил зарплаты, и сколько прибыли?
Здесь не возникнет понятия прибыли и/или понятие предприниматель, в виду отсутствия капитала и его владельца. Это просто бригада делящая доход.
АЛанов писал(а):
Прибыль это разница материального состояния человека[/b] (наёмного рабочего, предпринимателя-производителя, ростовщика) между началами текущего и предыдущего цикла ТДО.
Нет, это называется доход, который в частном случае с предпринимателем, называется прибылью.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Чт Июн 30, 2011 1:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 1:45 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Фикрет писал(а):
Капиталы их хозяевам с неба на голову не сваливаются, капитал сначала нужно заработать, прежде чем начать извлекать из него прибыль. Поэтому хозяева капиталов имеют полное моральное право извлекать из него прибыль, сами ничего не делая, потому что капитал этот им достался тяжелым трудом.
Этого никогда не оспаривал. С моралью здесь все в порядке, за исключением случаев накопления капитала неправедным путем. Приметительно к понятию себестоимости, прибыль не является трудовым доходом.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
