Добавлено: Пт Май 27, 2011 7:14 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
maxon писал(а):
Что такое "привлечённые инвестиции" в балансе? Актив или пассив?
Пассив. Это капитал.
А у меня в графике чистые активы. Значит пассивы уже вычтены.
PS. И, кстати. Я тут выполнил роль модератора и потёр посты, не относящиеся к заявленной теме. Пардон муа, как говорится, будьте уважительнее к правилам форума. Их никто не отменял.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пт Май 27, 2011 7:40 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Второй цикл много короче первого по времени - банкирам не нужно много времени, чтобы скупить то, что обонкротилось.
Банкирам как минимум нужны еще и свободные деньги на скупку имущества банкротов. Последнее относится к любому участнику хозяйственной деятельности. Если Вы предпологаете, что имущество банкрота автоматически и бесповоротно становится собственностью банк за счет непогашенного кредита, то это не так. Деньги эммитированные банком при предоставлении займа и не возвращенные заемщиком попали в руки других субъектов. Посему, имущество банкрота должно быть хоть как то реализовано, с целью обеспечения обязательств перед такими субъектами.
Добавлено: Пт Май 27, 2011 7:50 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Банкирам как минимум нужны еще и свободные деньги на скупку имущества банкротов. Последнее относится к любому участнику хозяйственной деятельности.
Естественно. Именно поэтому я никогда не утверждал, что деньги полученные в качестве дохода банков по кредитам используются для выдачи новых кредитов. Эти деньги накапливаются банками и храняться в надёжных и ликвидных бумагах, которые легко можно обналичить в нужный момент.
Цитата:
Если Вы предпологаете, что имущество банкрота автоматически и бесповоротно становится собственностью банк за счет непогашенного кредита, то это не так.
Я так не полагаю. Однако считаю, что есть две формы перевода имущества банкротов в собственность банков. Первый - в результате залога. Банки предоставляют кредиты в основном под залог акций той компании, которой дают кредит. Даже ипотека идёт под залог самих домов. Так что при банкротстве должника эти залоги АВТОМАТОМ попадают в собственность банка без всякой необходимости в свободных деньгах. Это первая форма.
Вторая форма, как я уже сказал - результат скупки. И приводил пример.
Цитата:
Деньги эммитированные банком при предоставлении займа и не возвращенные заемщиком попали в руки других субъектов. Посему, имущество банкрота должно быть хоть как то реализовано, с целью обеспечения обязательств перед такими субъектами.
Конечно. Именно поэтому рост активов банка идёт со скорость 5% в год, а не со скорость 105%. Только я бы писал не об эмиссии, а об использовании вкладов для предоставления кредитов и возникшими в связи с этим обязательствами перед вкладчиками.
Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:56 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Это принципиально разные траты. Я говорил о потребительских расходах, о товарном рынке. Такие расходы действительно возвратили бы деньги на рынок, убрав денежный дефицит.
Денежный дефицит на рынке возникает объективно, из-за невозможности потребить капиталистом (собственником средств производства) свою прибыль (сверхдоходы). Вы сами писали в одной из своих статей, что масштаб концентрации современного производства таков, что ему пришлось бы ездить на тысяче автомобилей и смотреть десять тысяч телевизоров, разговаривать по сотне тысяч сотовых телефонов, чтобы сбалансировать обмен. Золотые колёса на машине и покрытый бриллиантами сотовый телефон не решают этой проблемы. Индивидуальное потребление не может выходить за рамки стандартных потребностей слишком уж далеко, в то время как масштаб доходов крупных капиталистов превышает масштаб средних расходов на много порядков. Отсюда следует, что денежный дефицит на рынке возникает не из-за деятельности банкиров-фабианов, её создают капиталисты, получающие сверхприбыли, без относительно того, каким конкретно бизнесом они занимаются.
Банкиры наоборот, не создают, а борются с денежным дефицитом в экономике, раздавая дешевые кредиты всем подряд, чуть ли не каждому бомжу. Об этом вы тоже писали в своей статье, - "Противоречие между прибыльностью капиталистического производства и платёжеспособным спросом может быть временно решено за счёт кредитования населения. Процесс накопления капитала капиталистом, сопровождающийся постоянным дефицитом денег на рынке, ведёт к падению спроса. Этот дефицит денег может на некоторое время быть устранён за счёт работы банков: капиталист, получив прибыль, хранит её в банке на депозите, а тот может дать потребительский кредит населению на ту же сумму. В результате все товары скуплены, баланс на какое-то время сохранён. Но уже следующий цикл сможет реализоваться лишь с увеличением долга населения. Рост долгов населения - результат работы самой системы капитализма."
maxon писал(а):
Именно поэтому рост активов банка идёт со скорость 5% в год, а не со скорость 105%.
Мне даже жаль банкиров, так у них несколько веков уйдет, чтобы скупить всю собственность на Планете и прийти к власти. Ленин подошел к данному вопросу проще, сначала захватил власть за минимальные деньги, а потом уже отнял собственность. Не эффективная какая-то ловушка у Фабиана, растянутая на века, только внуки внуков возможно увидят плоды "ловушки" их прапрапрапрапрадеда.
Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:17 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
А у меня в графике чистые активы. Значит пассивы уже вычтены.
Пассивы всегда равны активам. На графике представлена велична полученная вычитанием из активов обязательств. Эта величина равна чистым активам или капиталу.
Максон, я понимаю, что Вы презираете бухгалтерское племя. Выскажу свою мысль по-другому. Рост чистых активов, показанный на графике, мог произойти за счет дополнительного размещения акций (привлечения капитала), а не за счет накопления прибыли или тем более изъятия ссудного процента из экономики. _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:21 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Фикрет писал(а):
... денежный дефицит на рынке возникает не из-за деятельности банкиров-фабианов, её создают капиталисты, получающие сверхприбыли, без относительно того, каким конкретно бизнесом они занимаются.
Этого поворота я не понял. А прочие капиталисты накапливают где-то прибыль? Не возвращают в оборот? _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:40 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Фикрет писал(а):
... денежный дефицит на рынке возникает не из-за деятельности банкиров-фабианов, её создают капиталисты, получающие сверхприбыли, без относительно того, каким конкретно бизнесом они занимаются.
Этого поворота я не понял. А прочие капиталисты накапливают где-то прибыль? Не возвращают в оборот?
Деньги можно инвестировать, накапливать в банке, либо покупать на них товары роскоши. Самое забавное, что при покупке товаров роскоши деньги в оборот не возвращаются, точнее они начинают ослуживать другой товарный оборот, элитарный. В экономике, из-за деятельности капиталистов, получающих сверхприбыли, постепенно сжимается денежная масса, которая должна обслуживать оборот товаров повседневного спроса и расширяется, которая обслуживает оборот товаров роскоши. Произвел и продал сотни миллионов тюбиков зубной пасты, а на полученную прибыль купил одну картину Пикассо за 100 млн. долл., вот тебе и перекос в денежном обращении.
Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:07 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Фикрет писал(а):
Денежный дефицит на рынке возникает объективно, из-за невозможности потребить капиталистом (собственником средств производства) свою прибыль (сверхдоходы). Вы сами писали в одной из своих статей...
Банкиры наоборот, не создают, а борются с денежным дефицитом в экономике, раздавая дешевые кредиты всем подряд, чуть ли не каждому бомжу. Об этом вы тоже писали в своей статье, - "Противоречие между прибыльностью капиталистического производства и платёжеспособным спросом может быть временно решено за счёт кредитования населения. Процесс накопления капитала капиталистом, сопровождающийся постоянным дефицитом денег на рынке, ведёт к падению спроса. Этот дефицит денег может на некоторое время быть устранён за счёт работы банков: капиталист, получив прибыль, хранит её в банке на депозите, а тот может дать потребительский кредит населению на ту же сумму. В результате все товары скуплены, баланс на какое-то время сохранён. Но уже следующий цикл сможет реализоваться лишь с увеличением долга населения. Рост долгов населения - результат работы самой системы капитализма."
Мне казалось, что я тут вполне понятно выразился - "дефицит денег может на некоторое время быть устранён за счёт работы банков". Это лишь отсрочка. Кредит позволяет некоторое время существовать фактическому банкроту за счёт новых кредитов. Однако вместе с кредитами растёт и его долг. Шансы расплатится с долгом не растут, а падают.
Как вообще процесс выглядит? С одной стороны банки выдают кредиты и наполняют деньгами рынок. Но с другой стороны кредиты - лишь возврат банками на рынок тех денег, что вкладчики кладут на сохранение. Банки тут выступают лишь промежуточным звеном между вкладчиками и заёмщиками. И если бы банки не брали процент за своё посредничество, то денежная масса в обороте оставалась бы постоянной. Соблюдался бы баланс. Но на каждом обороте банк вынимает из денежного потока 5%. В результате на рынке с каждым оборотом денежная масса падает на те же 5%. Это если не учитывать денежную эмиссию. Она имеется и немного усложняет картину. Однако и в случае эмиссии новые деньги вводятся как кредит с процентами. В результате баланс не восстанавливается - в денежном обороте постоянно растёт доля отчислений по долгам. И в один "прекрасный" момент, когда отчисления по процентам начинают составлять существенную часть доходов населения, начинается цепочка банкротств. Полагаю, что критическая масса долга для этой ситуации составляет примерно 3 годовых ВВП. Для США - это около 35 триллионов. При этом отчисления по процентам достигли примерно триллиона в год, или десятую часть ВВП. Это мои оценки, реальные цифры требуют более полной информации о денежных потоках.
Последний раз редактировалось: maxon (Пт Май 27, 2011 10:23 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Май 27, 2011 12:57 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Luk_M писал(а):
Пассивы всегда равны активам.
И почему тогда бывают банкротства?
Ещё более не понятно, отчего растёт капитал?
Вы наверное решили уморить тролля его же оружием?
1. Принцип двойной записи, используемый в бухгалтерии подавляющего большинства предприятий во всем мире неизбежно приводит к равенству актива и пассива баланса после каждой операции.
2. Банкротства бывают от того, что в течение какого-то времени денежный поток предприятия становится отрицательным и оно не может обслужить все свои обязательства. При этом по бухгалтерской отчетности предприятие может быть даже прибыльным.
maxon писал(а):
Пассивы=обязательства. Чем по вашему являются "привлечённые инвестиции"?
Пассивы = обязательства + собственные средства предприятия.
Так как арифметически (вытекает из принципа двойной записи)
Активы = Пассивы, то
Чистые активы = Активы - обязательства = собственные средства
Собственные средства = капитал + нераспределенная прибыль.
Капитал = средства учредителей (акционеров) + капитализированная прибыль прошлых периодов.
Таким образом,
Чистые активы = капитал + нераспределенная прибыль
Все упрощено.
Таким образом, рост чистых активов может быть вызван увеличением капитала, например, за счет дополнительной эмиссии акций.
Кстати, новые акции может приобрести любой человек с улицы.
Контролирующие акционеры Чейз Манхеттен Банк, если не ошибаюсь, владеют 4% акционерного капитала. Остальной капитал очень сильно распылен. То есть общество само у себя деньги отбирает, чтобы обанкроить бизнес и завладеть им по дешевке. Утрирую, конечно. Но сказка про 5% еще больший перехлест.
Вообще я эффект 5% вижу в другом. Положительный ссудный процент требует постоянного расширения производства. Так как для того, чтобы рассчитаться с кредитом, на каждом следующем цикле я должен произвести больше, чем на предыдущем. Как только расширение остановится (по причинам может быть даже не связанным с денежным обращением - рынки заполнились и все), наступает кризис.
Это как стимулировать организм постоянно нарастающими дозами соответствующих препаратов. Примерно с теми же последствиями. То есть выиграть соревнования у партнера не принимающего стимуляторов можно. Можно даже затоптать его. Но двигаться во все ускорящемся темпе невозможно. Рано или поздно надо остановиться, чтобы отдохнуть, но остановка равносильна смерти. _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:04 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Вы наверное решили уморить тролля его же оружием?
Каким именно? И вы признаёте себя троллем???
Цитата:
1. Принцип двойной записи, используемый в бухгалтерии подавляющего большинства предприятий во всем мире...
Стоп-стоп... Вы хотите сказать, что все отчёты фальшивы и реального роста активов нет? Откуда тогда взялись официальные данные по росту активов? И, самое главное, чем же мы будем оперировать в своих суждениях? Вашими выдумками?
Видите ли, уважаемый тролль (ну раз уж вы сознались...), экономическая статистика - это такая вещь, что её подделать простой припиской довольно сложно. Ибо возникнут несовпадения по другим позициям. Я конечно же предполагаю и приписки, и ошибки. В разумных пределах и не в макроданных ФРС. Дело в том, что эта статистика нужна самим банкирам, чтобы планировать свою деятельность. Эти данные взяты с сайта ФРС. Банки - это такие "предприятия", успешность которых практически полностью зависит от чистоты их бухгалтерии. От доверия клиентов зависит сам размер доходов, практически напрямую. Лишь одно слабое подозрения в приписках и банк тут же теряет клиентов. А значит "выходит из бизнеса". И свои же собратья-конкуренты за этим строго следят. Так что мимо. Что касается банковской отчётности - это бухгалтерия без "двойного дна". "Двойное дно" там заключено гораздо выше и находится в устройстве самой системы, что тут и обсуждается. Банкирам незамечем мухлевать по мелочи, ставя весь бизнес под удар.
Что касается конкретных цифр, которые следуют из моего графика, то они действительно вызывают вопросы, но несколько другого порядка. Дело в том, что график показывает рост активов по 100-200 млрд в год в то время как одна только ипотека должна была давать по 700 млрд. Так что тут есть свои тайны, но совсем в другом направлении. В противоположном - данные не завышены, а скорее занижены.
По зрелому же размышлению я всё же пришёл к выводу, что и таких занижений нет. И вот почему. Дело в том, что банки - это всё же акционерные компании, имеющие своих владельцев. А значит, выплачивающие дивиденды. Так что не вся прибыль идёт в активы, есть ещё отчисления по дивидендам. И вот куда идут уже эти деньги отследить не возможно. Есть только предположения...
Цитата:
Таким образом, рост чистых активов может быть вызван увеличением капитала, например, за счет дополнительной эмиссии акций.
Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:20 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Цитата:
1. Принцип двойной записи, используемый в бухгалтерии подавляющего большинства предприятий во всем мире...
Стоп-стоп... Вы хотите сказать, что все отчёты фальшивы и реального роста активов нет? ...
Что касается банковской отчётности - это бухгалтерия без "двойного дна". "Двойное дно" там заключено гораздо выше и находится в устройстве самой системы, что тут и обсуждается.
Максон, Вы, наверное, издеваетесь надо мной?
Принцип двойной записи означает, что каждая операция отражается по дебету одного счета и кредиту другого счета. То есть актив всегда равен пассиву. Это не то же самое, что двойная бухгалтерия.
maxon писал(а):
Что касается конкретных цифр, которые следуют из моего графика, то они действительно вызывают вопросы, но несколько другого порядка. Дело в том, что график показывает рост активов по 100-200 млрд в год в то время как одна только ипотека должна была давать по 700 млрд. Так что тут есть свои тайны, но совсем в другом направлении.
Ипотеку держат на своих балансах не только банка. Freddy Mac и Fanny May - крупнейши держатели закладных - банками не являются. Существует масса других держателей закладных - не банков.
maxon писал(а):
Цитата:
Таким образом, рост чистых активов может быть вызван увеличением капитала, например, за счет дополнительной эмиссии акций.
За счёт эмиссии растёт только количество бумаги.
Точно, издеваетесь. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пт Май 27, 2011 4:21 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Эти деньги накапливаются банками и храняться в надёжных и ликвидных бумагах, которые легко можно обналичить в нужный момент.
Вы видите смысл в обмене надёжных и ликвидных активов, на активы предприятия банкрота? И наоборот, какой смысл кому то покупать банковские активы, если можно покупать более вкусные активы предприятий банкротов, если они таковыми являются. Или под обналичиванием понимается что то другое, чем продажа Ц.Б.?
maxon писал(а):
Банки предоставляют кредиты в основном под залог акций той компании, которой дают кредит. Даже ипотека идёт под залог самих домов. Так что при банкротстве должника эти залоги АВТОМАТОМ попадают в собственность банка без всякой необходимости в свободных деньгах.
Как Вы наверное понимаете, акции банкрота несколько уменьшаются в стоимости, в момент осознания их владельцев такого события как банкротство. Они конечно, становятся собственностью кредитора. Но, Вы таки не учитываете, что все пользователи денег, полученных ранее банкротом являются вкладчиками, ровно на сумму невозвращенного кредита. Это помимо тех вкладчиков, которые сделали это в явном виде. Сам заемщик, в момент получения кредита, тут же становится вкладчиком на сумму кредита.
maxon писал(а):
Только я бы писал не об эмиссии, а об использовании вкладов для предоставления кредитов и возникшими в связи с этим обязательствами перед вкладчиками.
В этом случае количество средств вкладчиков превышало бы кредитные средства заемщиков, так как каждый кредит, автоматически становится вкладом, за минусом обналичивания.
Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:56 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Максон, Вы, наверное, издеваетесь надо мной?
Принцип двойной записи означает, что каждая операция отражается по дебету одного счета и кредиту другого счета.
Нет, это всё же вы надо мной издеваетесь. Зачем нам рассматривать два разных счёта разных компаний? Если речь идёт о суммарных читсых активах банков, то сначала баланс подводят по каждому банку а потом уже суммируют их активы. Интересно, все тролли так изобретательны, чтобы в трёх соснах пытаться заблудиться?
Цитата:
Ипотеку держат на своих балансах не только банка. Freddy Mac и Fanny May - крупнейши держатели закладных - банками не являются. Существует масса других держателей закладных - не банков.
Согласен. Однако это частные агентства, которые занимаются специализированным банковским бизнесом. В это мплане они ничем от банков не отличаются. Это просто специальный вид банков. С другой стороны их доля в ипотеке не так уж велика. Мне попадалась цифра около 5 трлн, что составляет треть от общего объёма ипотеки.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
