Добавлено: Вт Июн 07, 2011 2:10 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Это именно то, что я так упорно доказывал ещё с 2009 года.
Вы не это доказывали. Вы доказывали, что ловушка не работает вообще.
Неправда. Не вообще, а при условии обмена Фабианом полученного процента на любой неденежный актив, причём только на первой фазе. Вы признали, что скупая облигации, Фабиан создаёт это условие: «Ситуация действительно устраняет проблему дефицита денег на первой фазе». Это именно то, что я хотел доказать
maxon писал(а):
Конечно не так. Вы описали очень специфическую ситуацию - когда государство влезает в долги с таким темпом, что он превышает темп роста долгов населения перед банками. На практике такую политику государство не применяет - у него хватает долгов и по другим причинам.
Нет. Я описал модель, когда государство влезает в долги с темпом, превышающим не рост долгов населения, а рост накопленной банками прибыли. Так здесь нет ничего специфического: в послевоенный период не было ни одного года, чтобы долг правительства США был меньше, чем накопленная прибыль банков (верхнюю границу которой можно оценить по чистым активам банков, причём это ещё с большим запасом). Он на самом деле во много раз больше.
С другой стороны, я всё равно лишь рассматриваю модель, которую пытаюсь подогнать под Ваши требования. Как пожелаете, так и сделаем. Не хотите, чтобы Фабиан покупал на весь процентный доход гособлигации — пожалуйста, пусть не покупает. Однако Вы сами сказали, что свои 5% банки хранят в виде ликвидных ценных бумаг. Тогда скажите, в каком же неденежном виде банки накапливают свою прибыль? Я утверждаю, что любая неденежная форма накопления снимает ловушку на первой фазе (которая вынуждает граждан наращивать сумму банковских кредитов). Потому и готов принять любое Ваше предложение, даже если оно далеко от реальности. Так какова же, по-Вашему, эта форма?
maxon писал(а):
Если правительство не наращивает долги, то у населения появляется долг в 5% перед Фабианом каждый год. При денежном обороте в 100 рублей будет образовываться долг по 5 рублей в год.
Вы хотели сказать «долг, который будет нечем оплатить»? Так проблем у населения рассчитаться с этим долгом не будет, потому что на руках у граждан есть облигации в размере 66 руб., которые Фабиан будет скупать в течение следующих десяти лет перед очередным кризисом, возвращая при этом деньги в оборот. По той же причине и наращивания госдолга не будет. (Напомню: это было обсуждение абстрактной модели, где Фабиан скупает гособлигации на всю сумму дохода в 5%. Если он покупает что-то другое, то и модель будет другая.) Облигации будут вечно курсировать между Фабианом и населением, при этом государство свой долг не увеличивает, а богатство Фабиана (при усреднении за десять лет) растёт в арифметической, а не геометрической прогрессии — на 66 руб. в десять лет.
maxon писал(а):
Далее, если государство будет брать ещё и налоги, то денежный дефицит увеличится ещё на 3,3 рубля в год
Ошибочка: не на 3,3 рубля в год, а на 1,6 руб., потому что примерно половина всех облигаций в течение десяти лет будет находиться на руках граждан, и выплаченный за них процент не уйдёт из оборота. Но даже и на эти 1,6 рубля дефицит не увеличится, потому что каждый рубль налога, ушедший на выплату процентов Фабиану, тут же возращается в оборот — ведь Фабиан не держит прибыль в денежной форме, он сразу покупает новые облигации.
Как только выпуск облигаций доходит до 66 руб., процесс становится стационарным (если Фабиан не увеличит длительность фазы накопления), каждые десять лет ситуация полностью повторяется. Дефицита денег нет, роста госдолга нет, экспоненты нет. Если я ошибся в цифрах (я это умею), то сумма будет какая-то другая, но смысл тот же — при определённом количестве выпущенных облигаций рост госдолга прекращается, нужно только поддерживать число облигаций в том же объёме.
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Всё, круг замкнулся — граждане не наращивают долги, правительство тоже. Никакой пирамиды нет. Правда, Фабиан по-прежнему накапливает прибыль и скупает имущество граждан во время кризисов каждые десять лет, но экспоненциального роста долгов нет. Даже вообще роста долгов нет.
Смешной вы. Население сначало лишилось имущества, получив вместо него облигации. Далее Фабиан высасывает из него и облигации. Вы называете это отсутствием ловушки!
Я не называл это отсутствием ловушки. Я сказал, что пирамиды нет. Ловушка — понятие эмоциональное и субъективное, кто-то может назвать ловушкой и необходимость платить за обед в ресторане. Если Вы считаете, что она есть — считайте. Главное, что при этом пирамиды нет — значит, и экспоненциального роста нет. Рост скупленного имущества идёт в арифметической прогрессии, каждое десятилетие на одну и ту же величину. Дефицита денег нет, госдолг вообще не меняется. А самое главное — в такой ситуации и у населения нет необходимости наращивать долг.
В реальности, конечно, мы наблюдаем экспоненциальный рост долгов. Но накопление банками своего дохода не может быть его причиной — эта модель показывает, что такое накопление приводит к росту долгов только в первые несколько лет, до первого кризиса. Может быть, модель не соответствует реальности. Но тогда нужно показать, в чём именно, и какие условия из реальной жизни нужно ввести, чтобы экспоненциальный рост всё-таки появился.
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 6:36 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Это именно то, что я так упорно доказывал ещё с 2009 года.
Вы не это доказывали. Вы доказывали, что ловушка не работает вообще.
Неправда. Не вообще, а при условии обмена Фабианом полученного процента на любой неденежный актив, причём только на первой фазе. Вы признали, что скупая облигации, Фабиан создаёт это условие: «Ситуация действительно устраняет проблему дефицита денег на первой фазе». Это именно то, что я хотел доказать
Во-первых, тогда мы не делили процесс на фазы и вы не могли утверждать про возврат процента "только на первой фазе".
Во-вторых, я с самого начала не отрицал, что банкир может вернуть в оборот свои 5%. Он всегда их и возвращает при ликвидации долга, когда имущество должников переходит к нему:
Я разделил процесс отъёма собственности Фабианом на две фазы - фазу накопления долга и фазу его ликвидации. Эти фазы имеют достаточно чёткое отражение в действующих экономических процессах - фаза накопления долга соответствует экономическому росту, фаза ликвидации долга - кризису. Однако такое деление на фазы не значит, что отдельные акты ликвидаци долга полностью исключены на первой фазе. Фабиан вполне готов принять собственность некоторых банкротов в качестве уплаты долга и на фазе накопления общего долга. При этом накопление общего долга несколько замедлится - Фабиан вернёт в оборот часть денег, соответствующую стоимости приобретённой им собственности.
Процесс захвата собственности Фабианом имеет и более размытый, постепенный характер - через приобретение акций предприятий, которые ещё не являются банкротами. Даже само банкротство их не обязательно, чтобы Фабиан стал их собственником. Иногда собственники по разным причинам готовы продать свою собственность и самые доходные предприятия Фабиан готов скупать не дожидаясь их банкротства. При этом, конечно, он возвращает в оборот 5%. Но ровно на эту же сумму он лишает общество его богатств. То есть это не ликвидирует ловушку, это её эффективная работа - процентные доходы Фабиана материализуются в ЕГО физическую собственность, которая когда-то принадлежала его должникам.
Цитата:
maxon писал(а):
Конечно не так. Вы описали очень специфическую ситуацию - когда государство влезает в долги с таким темпом, что он превышает темп роста долгов населения перед банками. На практике такую политику государство не применяет - у него хватает долгов и по другим причинам.
Нет. Я описал модель, когда государство влезает в долги с темпом, превышающим не рост долгов населения, а рост накопленной банками прибыли.
Именно долгов. Ибо именно долги создают дефицит денег на товарном рынке. Чтобы его не чувствовать, государство должно влить на рынок именно эту сумму.
Цитата:
С другой стороны, я всё равно лишь рассматриваю модель, которую пытаюсь подогнать под Ваши требования.
У меня нет никаких требований. Вы просто пытаетесь найти конкретную ситуацию, когда ловушка якобы не работает. Точнее запутать ситуацию так, чтобы ловушки не было заметно. Пока это у вас плохо получается.
Цитата:
Не хотите, чтобы Фабиан покупал на весь процентный доход гособлигации — пожалуйста, пусть не покупает.
Мне всё равно. В любом случае долг не исчезает, а лишь меняет карман. И расплата по долгу в любом случае ляжет на плечи населения.
Цитата:
Я утверждаю, что любая неденежная форма накопления снимает ловушку на первой фазе (которая вынуждает граждан наращивать сумму банковских кредитов).
Первая фаза - это фаза накопления долга. В этом проявляется работа ловушки. И любая форма накопления Фабиана - это форма накопления долга. На следующей фазе она превратится в собственность.
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 8:12 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Я с самого начала не отрицал, что банкир может вернуть в оборот свои 5%. Он всегда их и возвращает при ликвидации долга, когда имущество должников переходит к нему:
Максон, то, что Фабиан взвращает 5% в оборот только при ликвидации долга, это и есть суть ошибки сказки про 5%. Фабиан возращает 5% в оборот всегда. Опровергнуть Игрека в том, что Фабиан не накапливает прибыль в денежной форме Вам не удается. Значит, алгоритм изложенный в сказке не работает. Пора уже это признать.
Цитата:
Фабиан действительно тратит свои 5%... Но смысл тут не в потреблении этих 5%, а в перераспределении собственности в пользу Фабиана.
5% зарабатывает не только Фабиан. 5% зарабатывает любой нормальный бизнес. Инвестирование прибыли - это не перераспределение собственности, это создание новой собственности.
Цитата:
Я разделил процесс отъёма собственности Фабианом на две фазы - фазу накопления долга и фазу его ликвидации.
Надо еще доказать, что существует фаза ликвидации долга именно по инициативе Фабиана.
Причиной кризиса, когда кредит сокращается, является перепроизводство и волна банкротств заемщиков им вызванная. При этом Фабиан терпит эту волну во многом за свой счет - в кризис стоимость залогов и их ликвидность падают, а многие кредиты изначально ничем не обеспечены. Подтверждением тому является банковский кризис, потрясший Европу.
Второй ошибкой сказки про 5% является допущение рукотворности кризиса, в то время, как Фабиан страдает от него не меньше, если не больше, чем реальный сектор.
Цитата:
Процесс захвата собственности Фабианом имеет и более размытый, постепенный характер - через приобретение акций предприятий, которые ещё не являются банкротами.
На балансах банков этой собственности нет, значит, владение всей собственностью капиталами, порожденными банками, надо доказывать.
Цитата:
Первая фаза - это фаза накопления долга. В этом проявляется работа ловушки. И любая форма накопления Фабиана - это форма накопления долга. На следующей фазе она превратится в собственность.
Прибыль любого предприятия превращается в собственность. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 9:48 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Фабиан возращает 5% в оборот всегда. Опровергнуть Игрека в том, что Фабиан не накапливает прибыль в денежной форме Вам не удается.
У меня нет в этом необходимости - Фабиан возвращает 5% в оборот накапливая либо долговые обязательства, либо само имущество. Это не отрицает наличие ловушки, а является её доказательством. Ваши попытки назвать белое чёрным, а чёрное белым уже как-то достали. Неужели вы думаете, что я бесконечно буду играть в вашу игру?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 10:46 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Иногда собственники по разным причинам готовы продать свою собственность и самые доходные предприятия Фабиан готов скупать не дожидаясь их банкротства. При этом, конечно, он возвращает в оборот 5%. Но ровно на эту же сумму он лишает общество его богатств.
Позвольте, это получается, придя к соседу, нарубив ему дров и получив в награду сковородку, я лишил соседа его богатства(имущества)
Кто нибуть из сторон может объяснить, что такое это имущество, которое при использовании для расчета становится невоспроизводимым. Расчет, за услуги банков, продуктами производства, чем то отличается от расчета горшками или сковородками(станками, параходами, фабриками или заводами).
maxon писал(а):
Неужели вы думаете, что я бесконечно буду играть в вашу игру?
Конечно не будете, потому как опровергнуть
Luk_M писал(а):
5% зарабатывает не только Фабиан. 5% зарабатывает любой нормальный бизнес. Инвестирование прибыли - это не перераспределение собственности, это создание новой собственности.
не получается. При этом сказкой становится не только сказка о 5%.
Добавлено: Ср Июн 08, 2011 1:55 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Первая фаза - это фаза накопления долга. В этом проявляется работа ловушки. И любая форма накопления Фабиана - это форма накопления долга. На следующей фазе она превратится в собственность.
Я смоделировал эту схему. Получается, что накопление долга идёт только до первого кризиса. В Сказке всё действие происходит до этого первого кризиса (он же и последний), только поэтому там и наблюдается постоянный рост долга. Но как только Вы ввели своё условие о том, что Фабиан регулярно повторяет кризисы, Вы изменили модель Сказки и нарушили её логику. После того как Фабиан в первый раз обменяет накопленную прибыль на имущество граждан, в обороте оказывается достаточно денег и ликвидных активов, чтобы граждане больше не наращивали долг вообще, а держали его на одном постоянном уровне и каждый год расплачивались полностью.
При этом прибыль Фабиана растёт, это да. А долги нет. Ну то есть вообще не растут, ни в геометрической, ни в какой прогрессии! Ни у граждан, ни у государства! Все граждане имеют возможность расплатиться каждый год. А государство поддерживает одну и ту же сумму долга. Это показывает модель. У меня есть ощущение, что Вы эту идею не поняли, потому что в предыдущем посте я об этом сказал, но Вы никак не отреагировали. Так что поясняю.
Фабиан провёл первую фазу ловушки, в которой на протяжении десяти лет граждане непрерывно были должны ему 100 руб. + 5% и каждый год легко расплачивались и сразу перекредитовывались, не увеличивая долг. Это было возможно, потому что Фабиан покупал облигации, которые государство выпускало и каждый год, таким образом, в отличие от граждан, увеличивало свой долг. За десять лет Фабиан купил облигаций на 66 руб. При этом государство собирало налоги в размере, достаточном для выплаты процентов по долгу. В этой фазе рост долга налицо.
Затем Фабиан устраивает кризис и скупает имущество граждан, расплачиваясь облигациями. Облигации на сумму в 66 руб. попадают к гражданам. Государство прекращает выпускать дополнительные облигации, оно лишь поддерживает их сумму на уровне 66 руб. Фабиан, как и раньше в первой фазе, скупает облигации у населения на 5 руб. в год плюс на сумму полученных от государства процентов. За десять лет это будет та же сумма, что и в прошлый раз — 66 руб. Поскольку вся эта сумма в облигациях уже была на руках у граждан, государству не пришлось увеличивать долг. Таким образом, через десять лет, когда Фабиан снова перешёл ко второй фазе ловушки, никто не увеличил свой долг — ни сами граждане, ни государство. И так же будет ещё через десять лет. После того, как Фабиан один раз использовал накопленную прибыль для скупки имущества, вынужденный рост долгов прекращается. Простая арифметика...
Вы ввели цикличность, которой не было в Сказке, и тем самым нарушили её логику, рост долгов остановился. Это означает, что Ваша теория не объясняет реальный экспоненциальный рост долгов. За ними стоит другая причина, не ловушка Фабиана.
Между прочим, Вы не отреагировали ещё на один вывод — о линейности роста богатства Фабиана. Каждые десять лет он покупает собственность на одну и ту же сумму. А это значит, что Ваша теория не объясняет и экспоненциальный рост чистых активов банков.
Добавлено: Ср Июн 08, 2011 5:01 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Конечно не будете, потому как опровергнуть
Luk_M писал(а):
5% зарабатывает не только Фабиан. 5% зарабатывает любой нормальный бизнес. Инвестирование прибыли - это не перераспределение собственности, это создание новой собственности.
не получается. При этом сказкой становится не только сказка о 5%.
А чего тут опровергать? Да зарабатывает любой бизнес. Но именно зарабатывает! Создавая материальные стоимости, прибавляя в общественную копилку материальных ресурсов. Каждый, кто именно зарабатывает - даёт обществу нечто взамен того, что забирает. Причём часть из того, что он берёт идёт в производство, а не на потребление и из-за инвестиций в производство растёт и производство благ. Поэтому и прибыль может быть у каждого в итоге. Если бы не дефицит общего количества денег.
Спрашивается - причём тут банки? Банки ничего не создают кроме денег и долга, на них основанном. В результате они берут у общества материальные богатства ничего не давая взамен. С одной стороны. С другой - создавая дефицит денег на рынке они мешают расти производству, лишая настоящих производителей возможности продать и получить прибыль за свой товар.
Конечно, можно было бы считать, что банки создают услугу обществу производя деньги, необходимые для обмена. Но проблема в том, что берут они плату не пропорционально своим затратам на эту услугу, а пропорционально количеству денег, выдаваемых в долг. В этом весь фокус. Затраты банков не зависят от суммы выдаваемых в кредит денег. Оплата услуги в форме комиссионых за проведение операции могло бы решить проблему. Не проценты, а просто комиссионные за проведение операции! Именно в этом случае была бы оплата услуги. И конкуренция в этой сфере привела бы к правильному ценнику за эту услугу. На таких условиях никакой ловушки Фабиана бы не возникло, а работа банков и их прибыль была бы аналогична работе любого бизнеса в сфере услуг.
Полагаю, что я последний раз вам отвечаю. Я и так потратил массу времени, чтобы отражать ваши глупые нападки на совершенно элементарные утверждения. Это относится и к igrek. Мне надоело разбирать ваши попытки запутать ситуацию с привлечением всё новых вариантов перекладывания и распределения долга. Вы можете тусовать карты как угодно, но если не прятать их в рукав (что вы постоянно пытаетесь делать ), то общее количество карт останется тем же.
Добавлено: Ср Июн 08, 2011 9:47 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
... проблема в том, что берут они плату не пропорционально своим затратам на эту услугу, а пропорционально количеству денег, выдаваемых в долг. В этом весь фокус. Затраты банков не зависят от суммы выдаваемых в кредит денег. Оплата услуги в форме комиссионых за проведение операции могло бы решить проблему. Не проценты, а просто комиссионные за проведение операции!
Получается суть ловушки в том, что услуги банков просто слишком дороги или их вознаграждение называется неправильно, проценты вместо комиссионных?
И правда, обсуждать больше нечего... _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 08, 2011 11:25 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Я и так потратил массу времени, чтобы отражать ваши глупые нападки на совершенно элементарные утверждения. Это относится и к igrek.
Все в мире относительно. Каждый индивидум воспринимант истину на уровне доступном его интеллекту. В этом и весь интерес, как можно элементарные утверждения воспринимать с точностью до наоборот.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
