Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Ноя 20, 2011 11:34 pm Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
igrek писал(а):
Нужно сказать, что Ваш подход (по принципу источника эмиссии) тоже имет право на жизнь, это же всё условно. Но тогда нужно быть последовательным, а если Вы таковым будете, то придёте к позиции Максона. И тогда получится следующее.
Я уверен, прежде чем отвечать, Вы погуглили на предмет определения уровней банковской системы. Так что назовем Ваш подход, как подход имеющий право на жизнь. Мой подход общепринятый. Отношение к позиции Максона, уже отражено выше.
igrek писал(а):
Здесь я понимаю, что такое позиция наблюдения. А с банками не понимаю. Я там всё время нахожусь на одной и той же позиции, всё вижу сам и не собираюсь никому верить.
В общем то могу абстрагироваться и к Вашему определению уровней, но уж больно геморно, для одного раза. Посему давайте для простоты, считать сумму всех денег до ЦБ. Их не так много, деньги самого ЦБ считать будем, но на все перемещения от него и к нему - табу. Итого: наличка, резерв, текущие и срочные счета. Все остатки начала и окончания моделирования должны совпадать.
igrek писал(а):
Как ни крути, а если срочные вклады не считать деньгами, возникает некредитная эмиссия. Что, естественно, смешно.
Все проще. Срочные вклады не являются эмиссией, по определению ее таковой. Остатки срочных счетов не участвуют в обороте, а это обязательное условие для эмиссии. Только не хитрите, что участвуют чуть чуть. Вообще не участвуют.
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 12:02 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
uncle_Alex писал(а):
Так что назовем Ваш подход, как подход имеющий право на жизнь. Мой подход общепринятый.
Всё наоборот. В общепринятом подходе в денежной массе резервы не учитываются. А если считают базу, то счета не учитываются. Такой подход, когда резервы складывают со счетами, есть только у Вас.
uncle_Alex писал(а):
Посему давайте для простоты, считать сумму всех денег до ЦБ.
Пожалуйста. Только это даст нам ноль информации. Когда клиент кладёт наличный рубль на счёт, сумма увеличивается — получается рубль в резервах и рубль на текущем счету. И що це нам дало?
А вообще, считать такую сумму — дело просто дурное. Получается двойной счёт — один и тот же рубль приходится посчитать и на текущем счету, и в резервах. Недаром при подсчёте денежной массы резервы ни входят ни в один агрегат. Счета и резервы нужно разделить на разные уровни, складывать их точно нельзя.
uncle_Alex писал(а):
Срочные вклады не являются эмиссией, по определению последней. Остатки срочных счетов не участвуют в обороте, а это обязательное условие для эмиссии.
Тогда придётся признать, что при трансформации срочного вклада в текущий возникает эмиссия. А при пополнении срочного вклада деньги исчезают.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 12:28 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
Victor писал(а):
Видите, как хитро устроено? Государство должно человеку, а вот расписку может в любой момент признать недействительным... сам же должник.
Мой вопрос конечно не скромный, но поведайте, что Вы такого сделали для государства, когда оно с Вами не расплатилось и соответственно оно(государство) осталось должным? И это все в контексте, имеющихся у Вас на руках деньгах.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Ноя 21, 2011 12:58 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 12:43 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
uncle_Alex писал(а):
Мой вопрос конечно не скромный, но поведайте, что Вы такого сделали для государства, когда оно с Вами не расплатилось и соответственно оно(государство) осталось должным?
Да ничего тайного в этом нет. Я просто работал. Например, участвовал в разработке блока ориентации для "Бурана". За эту работу государство мне выдало кучу своих долговых расписок номиналом в 50 и 100 рублей.
А потом мне эти бумажки просто пришлось выбросить, так государство объявило их недействительными. Заметьте, сам должник объявляет свои обязательства недействительными. Каково?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 12:44 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
igrek писал(а):
Всё наоборот. В общепринятом подходе в денежной массе резервы не учитываются. А если считают базу, то счета не учитываются. Такой подход, когда резервы складывают со счетами, есть только у Вас.
Это уже троллячий подход. Не перенимайте эстафету у Фикрета. Мы говорили об определении уровней банковской системы. С денежной массой все остается в силе. Знаю единственный прецедент подсчета денежной массы с базой и без счетов. Это у Максона, а он пока не общепринят.
igrek писал(а):
Пожалуйста. И що це нам дало? Получается двойной счёт — один и тот же рубль приходится посчитать и на текущем счету, и в резервах.
Нэ пэрэймайтеся (Не беспокойтесь), два раза посчитаете, два раза вычтете, зато ничего не упустите.
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Срочные вклады не являются эмиссией, по определению последней. Остатки срочных счетов не участвуют в обороте, а это обязательное условие для эмиссии.
Тогда придётся признать, что при трансформации срочного вклада в текущий возникает эмиссия. А при пополнении срочного вклада деньги исчезают.
Ну давайте проверим. По условиях Вашей модели обязательное резервирование по текущим счетам 100% по срочном 0%. Дальше сами догадаетесь?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 1:06 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
Victor писал(а):
просто работал. Например, участвовал в разработке блока ориентации для "Бурана". За эту работу государство мне выдало кучу своих долговых расписок номиналом в 50 и 100 рублей.
А потом мне эти бумажки просто пришлось выбросить, так государство объявило их недействительными. Заметьте, сам должник объявляет свои обязательства недействительными. Каково?
Я понимаю об чем Вы, сам попал. Но справедливости ради, никто ведь денег не отменял. Государство(на самом деле его правительство) виновно в гиперинфляции, как результат взятия на себя функций управлении экономикой. На момент выдачи т.н. долговых расписок они соответствовали той стоимости на которую Вы рассчитывали за свой труд? Если да, то деньги не при чем.
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 1:15 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
uncle_Alex писал(а):
Но справедливости ради, никто ведь денег не отменял.
О какой справедливости Вы говорите?
Я три года пахал на эту тему, но ведь государство так и не вернуло мне свой должок.
Да, денег оно не отменило. Просто выпустило кучу других своих долговых расписок. Которые к прежним долгам отношения не имеют.
А что делать с тем долгом?
Сами должны понимать, воткнуть в задницу государства горячий паяльник и таким макаром вытряхнуть из него свой долг у меня нет возможности.
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 1:25 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
uncle_Alex писал(а):
Мы говорили об определении уровней банковской системы. С денежной массой все остается в силе.
А, теперь ясно, откуда путаница. Когда я заговорил об уровнях, Вы решили, что я имею в виду уровни банковской системы (которая, как известно, двухуровневая). А я говорил об уровнях не системы, а денег. Я же и про третий уровень даже сказал, а откуда третий может появиться в двухуровневой? Можно было бы догадаться, что это совсем не те уровни. Совпадение слов сбило Вас с толку.
То, что я называю деньгами второго уровня — это та самая общепринятая денежная масса. Деньги первого уровня — банковские резервы. Не я первый, кто разделяет эти денежные средства и полагает, что смешивать их нельзя категорически. Моё авторство только в том, что я использовал слово «уровень».
uncle_Alex писал(а):
Ну давайте проверим. По условиях Вашей модели обязательное резервирование по текущим счетам 100% по срочном 0%. Дальше сами догадаетесь?
Читайте мой пример, там всё расписано и по счетам, и по резервам. В п.2 деньги исчезают, в п.5 возникают. О чём догадываться — не знаю. Могу догадаться, например, что Вам так и не удалось объяснить, куда деваются деньги.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 1:31 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
Victor писал(а):
Сами должны понимать, воткнуть в задницу государства горячий паяльник и таким макаром вытряхнуть из него свой долг у меня нет возможности.
Ваши деньги где то как то, возможно и пошли на пользу Ваших соотечественников, а в основном конечно разворованны вполне реальными физическими представителями того государства. Применительно к ним, паяльник вполне подходит.
А сердцем понимаю и поддерживаю уже очень давно.
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 1:37 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
uncle_Alex писал(а):
а в основном конечно разворованны вполне реальными физическими представителями того государства. Применительно к ним, паяльник вполне подходит.
А сердцем понимаю и поддерживаю уже очень давно.
Вот и помогите нам! Пусть не паяльник. Но прийти 4 декабря и проголосовать хоть за самого чёрта, но только не за Едимую Россию Вы сможете?
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 1:42 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
uncle_Alex писал(а):
Ваши деньги где то как то, возможно и пошли на пользу Ваших соотечественников, а в основном конечно разворованны вполне реальными физическими представителями того государства. Применительно к ним, паяльник вполне подходит.
А сердцем понимаю и поддерживаю уже очень давно.
А что толку от Вашего понимания? Государство ведь не вернет мне свой должок? А между прочим это не много и не мало - а почти 15 тысяч рублей по советским деньгам. А это трехкомнатная кооперативная квартира+Жигули.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 2:28 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
igrek писал(а):
Не я первый, кто разделяет эти денежные средства и полагает, что смешивать их нельзя категорически. Моё авторство только в том, что я использовал слово «уровень».
И правильно разделяют, в этом есть обоснованная логика. Но вот применительно к тому же мультипликатору(мое мнение) M2 не применим, а M1 в самый раз. Ваше "уровень" не применимо в исследуемом нами вопросе.
igrek писал(а):
О чём догадываться — не знаю. Могу догадаться, например, что Вам так и не удалось объяснить, куда деваются деньги.
Не желаете догадываться, давайте перетрем.
Цитата:
Тогда придётся признать, что при трансформации срочного вклада в текущий возникает эмиссия.
Срочный вклад трансформируется в текущий, по факту предшествующей ремиссии при возврате кредита. Тобиш закрывает возникшую брешь. Напоминаю цепочку вклад -> кредит -> возврат кредита -> возврат вклада.
Цитата:
А при пополнении срочного вклада деньги исчезают.
Исчезают из обращения и появляются в резервах.
Я ж, вроде как, обосновал необходимость считать сумму всех денег, а Вы снова вводите ограничение видимости, определением денежной массы. Нет в подсчетах суммы денег, никаких наложений. Вы все навязываете неумение пользоваться подходящим инструментом апеллируя субъективной самодостаточностью. Я говорю давайте вольты напряжометром мерить, а Вы настаиваете, что достаточно вольты пальцами щупать.
Чем Вас не устраивает разделение, на принципе отношения к правам собственности? На текущие счета, деньги вносят для распоряжений и без отчуждения права собственности, а на срочные, для хранения, с временным отчуждением права собственности. Деньги всегда кому то принадлежат. Остатки срочных счетов несут обязательства по возврату, без собственности, с стороны вкладчика, какие же они при этом деньги. Депозит, как таковой, не состоялся, а осел в виде резерва в банке. И я по прежнему, сетую, на отсутствии четкой терминологии применительно к остаткам срочных и текущих. Не могут они называться одинаково, хотя бы по причине отличия условий размещения.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Ноя 21, 2011 3:00 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 2:30 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
Коммунист писал(а):
Вот и помогите нам! Пусть не паяльник. Но прийти 4 декабря и проголосовать хоть за самого чёрта, но только не за Едимую Россию Вы сможете?
А Вы сами в это верите? Ну, приду я, поставлю свою закорючку... И что? Все, что было в урне отправится в ближайший мусорный контейнер, а "считать" будут совершенно другие бюллетени из совершенной другой урны. Скажете, что это не так? Даже не пытайтесь. Лично участвовал в избирательных комиссиях и знаю всю эту грязную технологию изнутри.
Добавлено: Пн Ноя 21, 2011 3:33 am Заголовок сообщения: Re: Задачка для пятого класса
uncle_Alex писал(а):
Срочный вклад трансформируется в текущий, по факту предшествующей ремиссии при возврате кредита. Тобиш закрывает возникшую брешь.
Не закрывает, уже был об этом разговор. Ремиссия и трансформация — процессы независимые, они даже во времени разнесены. Возврат ссуды совершенно законно обязан привести к ремиссии, тут понятно, эту брешь закрывать незачем. А вот последующее возникновение денег при трансформации уже объяснения не находит, и его неизбежно приходится считать эмиссией. Деньги возникают ниоткуда, и объяснить это Вы не можете. Остаётся либо признать возможность некредитной эмиссии, либо признать срочные вклады деньгами, либо отказать текущим счетам в праве называться деньгами.
uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
А при пополнении срочного вклада деньги исчезают.
Исчезают из обращения и появляются в резервах.
Я ж, вроде как, обосновал необходимость считать сумму всех денег
Не было обоснования, было только предложение. И предложение бессмысленное, ибо эмиссией мы называем рост именно денежной массы, а не суммы этой массы и резервов. При пополнении срочного вклада денежная масса уменьшается — значит, происходит ремиссия. Объяснения этому Вы дать не можете.
uncle_Alex писал(а):
Чем Вас не устраивает принцип?
Принцип меня устраивает. Я хочу услышать объяснение, куда исчезают деньги и откуда они появляются. Перетекание денег в резервы объяснением быть не может, поскольку при этом меняется денежная масса, а это уже означает эмиссию/ремиссию. То есть тогда придётся признать возможность некредитной эмиссии.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах