Добавлено: Пн Июн 21, 2010 2:15 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
Непонятно, почему возникло такое требование - почему сумма текущих вкладов должна быть обязательно больше резервов? Какая связь?
Нет никакого требования, есть констатация факта: она больше, по отчётам ФРС, примерно в десять раз. Это доказывает, что кредиты с текущих счетов выдаются, причём весьма прилично, в размере порядка 90%. Почему доказывает — я показал в предыдущем посте.
maxon писал(а):
То есть выдать в кредит больше денег, чем он привлёк, банк не может. Где эмиссия?
Эмиссия в том, что после выдачи привлечённых денег текущий счёт продолжает оставаться полноценными деньгами, и суммарное количество денег, таким образом, увеличилось ровно на сумму кредита. Это возможно потому, что деньги на счету безналичные. Если бы в сделках к оплате принимались только наличные, после выдачи привлечённых средств расплатиться через текущий счёт было бы нельзя.
maxon писал(а):
И вкладчик НЕ СМОЖЕТ получить свой вклад, пока банку не вернут кредит.
Неправда. Только все вкладчики одновременно не могут получить свой вклад, пока все заёмщики не вернут кредит. Но любой вкладчик может получить свой вклад, пока количество одновременно пришедших не превысило некую величину.
maxon писал(а):
Ну откуда взяться неустойчивости, если бы была эмиссия? Пришли вкладчики за деньгами, им выдали свежеэмитированные деньги и всё. Или выдали старые, а эмитированные выдали в виде кредита... Без разницы.
Неустойчивость берётся из того, что банки могут провести только безналичную эмиссию. Как только все вкладчики потребуют наличные, банк лопнет, потому что обналичить деньги он может только в объёме своих резервов.
maxon писал(а):
Переводные депозиты я бы сравнил с основным источником денег:
1. Обязательства перед ЦБ: 2094,156 млрд
- требования к ЦБ: 1473,320 млрд
2. Обязательситва перед нерезидентами: 4195,264 млрд
- иностранные активы: 1062,875
Итого: 2094,156 - 1473,320 + 4195,264- 1062,875 = 3753,22 млрд.
Это как раз примерно и соответствует переводным депозитам (3791,475). Что доказывает, что эмисии нет.
Что-то я этого доказательства не понял. Чтобы доказать отсутствие эмиссии, нужно показать, что сумма денег, выпущенных ЦБ (основным источником), равна сумме денег в обращении. Но при чём тут обязательства перед нерезидентами? Это просто вклады иностранцев. Вклады не могут быть источником денег. А где учёт наличных денег? И обязательства перед ЦБ не могут быть источником денег, это всего лишь внутрибанковские перемещения. Из всех этих компонентов только требования к ЦБ можно считать деньгами, выпущенными ЦБ, поскольку они являются частью денежной базы.
И уж просто как отступление, не могу пройти мимо. Вы совершенно замечательно вычли из обязательств перед нерезидентами чистые иностранные активы. Между тем сами чистые активы определяются как требования минус обязательства. То есть обязательства Вы посчитали два раза. Извините, это не доказательство, а банальная манипуляция цифрами.
Доказательством, что эмиссии нет, было бы сравнение суммы денег в обращении с суммой, выпущенной ЦБ. Сумма в обращении — это наличные плюс текущие счета, т.е. М1 = 7262,01 млрд. Сумма, выпущенная ЦБ — это наличные плюс банковские резервы, т.е. денежная база = 4921,6. Разница — это эмиссия, приходящаяся на банки.
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 2:22 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
igrek писал(а):
maxon писал(а):
И вкладчик НЕ СМОЖЕТ получить свой вклад, пока банку не вернут кредит.
Неправда. Только все вкладчики одновременно не могут получить свой вклад, пока все заёмщики не вернут кредит.
А разве это не доказывает, что эмиссии не было? Банк отдаёт вклад только за счёт других вкладов.
Цитата:
Чтобы доказать отсутствие эмиссии, нужно показать, что сумма денег, выпущенных ЦБ (основным источником), равна сумме денег в обращении. Но при чём тут обязательства перед нерезидентами? Это просто вклады иностранцев.
Именно это и доказывается. Только учитывается основной источник эмиссии ЦБ - скупка иностранной валюты. "Вклады иностранцев" - это займы западных банков российским, которые естественно их используют для кредитов российским компаниям, номинированным в рублях. Перед этим естественно банки конвертируют валюту на бирже, где её скупает ЦБ. Для банков эти займы остаются обязательствами перед иностранными банками (так записано в балансах), но конвертация на бирже их приводит в обязательства ЦБ (так записано в балансах ЦБ, эмитировавший рубли для скупки валюты), и который их превращает в свои ЗВР.
Последний раз редактировалось: maxon (Пн Июн 21, 2010 4:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 3:53 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
1. Обязательства перед ЦБ: 2094,156 млрд
- требования к ЦБ: 1473,320 млрд
2. Обязательситва перед нерезидентами: 4195,264 млрд
- иностранные активы: 1062,875
Итого: 2094,156 - 1473,320 + 4195,264- 1062,875 = 3753,22 млрд.
Это как раз примерно и соответствует переводным депозитам (3791,475). Что доказывает, что эмисии нет.
Я что-то не понял сути доказательства.
По сути, здесь сказано, что сумма обязательств коммерческих банков перед ЦБ и иностранными банками равна сумме обязательств коммерческих банков перед резидентами по текущим счетам. Какая связь с эмиссией?
Я вообще подозреваю, что это равенство получилось случайно. _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Пн Июн 21, 2010 4:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 3:59 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Luk_M писал(а):
Я что-то не понял сути доказательства.
По сути, здесь сказано, что сумма обязательств коммерческих банков перед ЦБ и иностранными банками равна сумме обязательств коммерческих банков перед резидентами по текущим счетам. Какая связь с эмиссией?
Я перечислил реальные источники вашей "эмиссии" и нашёл полное совпадение сумм.
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 5:43 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
Я перечислил реальные источники вашей "эмиссии" и нашёл полное совпадение сумм.
Источником кредитования, а значит и "эмиссии" являются деньги на корр. счетах и наличка в кассах банка, а всё остальное от лукавого. Банки привлекают вклады как срочные, так и текущие для того, чтобы пополнить свои корр. счета. Средства на корр. счете необходимы для того, чтобы выполнить требование по обязательному резервированию вкладов, а так же для обслуживания межбанковских транзакций.
maxon писал(а):
"Вклады иностранцев" - это займы западных банков российским, которые естественно их используют для кредитов российским компаниям, номинированным в рублях. Перед этим естественно банки конвертируют валюту на бирже, где её скупает ЦБ.
Совершенно верно, ЦБ скупая валюту у комм. банков перечисляет рубли на корр. счет банка. А у Вас Максон появилась совершенно немыслимая сумма в 3753,22 млрд. руб., между тем как у комм. банков на корр. счетах только 554,8 млрд. руб. Вы просто всё свалили в одну кучу: деньги на корр. счетах, депозиты, кредиты, займы, ценные бумаги и т.д. Вот ссылка: Обзор кредитных организаций Что там нужно прибавлять и отнимать, чтобы получить источник эмиссии???
1. Обязательства перед центральным банком - 1 109 442 млн. руб.
- Требования к центральному банку - 2 624 099 млн. руб.
2. Обязательства перед нерезидентами - 3 797 346 млн. руб.
- Чистые иностранные активы - 764 358 млн. руб.
- Требования к нерезидентам - 4 561 704 млн. руб.
Если применить формулу Максона, то получим вот что.
1109,442 - 2624,099 + 3797,346 - 764,358 = 1518,331 млрд руб.
Переводные депозиты равны 4186,605 млрд. руб. Как видим цифры на 01.05.2010 даже и близко не совпадают.
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 6:40 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
Это вопрос не эмиссии, а определения денежной базы. В определение ЦБ для "денежной базы" не входят все деньги, участвующие в обмене. Те же текущие счета.
Все рубли, наличные и безналичные, которые эмитировал ЦБ - это и есть денежная база. Здесь интересен тот факт, что наличные деньги, эмитированные ЦБ, прежде чем стать денежной массой (М0) должны непосредственно через кассы комм. банков попасть в обращение, "на руки". А вот уже безналичные деньги, эмитированные ЦБ, не могут попасть на расчетные счета клиентов банка, они так и остаются лежать на корр. счетах, либо в обязательных резервах, никогда не покидая пределов (стен) ЦБ. Таким образом, расчетные счета - это 100% эмиссия комм. банков. Теперь остается открытым вопрос в каких объемах могут коммерческие банки эмитировать безнал (М1-М0), 1 к 1 как считает Максон, или же больше? То есть на каждый рубль наличными можно эмитировать только 1 рубль безналичных. Еще один интересный момент. ЦБ действительно, на каждый рубль наличными, которые инкассаторы привозят из комм. банка в оборотную кассу РКЦ, может начислить на корр. счет только 1 рубль безналичными. А вот уже комм. банк, имея на корр. счете 1 руб. может эмитировать и 10 безналичных рублей, выдавая кредиты и создавая текущие счета, главное выполнить требования по НОР.
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 7:13 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
А разве это не доказывает, что эмиссии не было? Банк отдаёт вклад только за счёт других вкладов.
Не доказывает. Банк отдаёт вклад не за счёт других вкладов (последние ведь при этом не уменьшаются), а за счёт резервов, что не одно и то же. Резервов же для выдачи вкладов, пока вкладчики не заявились все сразу, вполне достаточно частичных. Резервы полностью соответствуют сумме денег, эмитированных ЦБ и изъятых из оборота при пополнении вклада. Поэтому превышение вкладов над резервами есть дополнительная эмиссия банков.
maxon писал(а):
Только учитывается основной источник эмиссии ЦБ - скупка иностранной валюты.
Скупка ЦБ валюты на бирже никак не привязана к притоку иностранных активов банков. ЦБ вообще может не участвовать в торгах, и биржа при этом не прекратит работу, поток не остановится. Как скупать, так и продавать валюту вполне могут и другие организации, никакой эмиссии при этом не производя, поэтому смотреть надо не на иностранные активы кредитных организаций (которые, кстати, в чистом виде положительны, т.е. даже по Вашему принципу не могут быть основой для эмиссии), а на иностранные активы ЦБ. Но и там они не помогут определить объём эмиссии ЦБ, поскольку эти активы не полностью используются для эмиссии. Остаётся смотреть только на сумму наличных и банковские резервы, т.е. денежную базу — это и есть эмиссия ЦБ. Всё, что сверх того — эмиссия банков.
maxon писал(а):
Я перечислил реальные источники вашей "эмиссии" и нашёл полное совпадение сумм.
Я ранее уже указал на ошибку, которая вообще сводит на нет всё Ваше "полное совпадение": вместо того чтобы из иностранных обязательств вычесть требования, Вы вычли чистые активы. Поскольку требования к нерезидентам на 1.10.2009 равны 5258,139, Ваше "итого" должно выглядеть так:
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 8:35 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
igrek писал(а):
Это доказывает, что кредиты с текущих счетов выдаются, причём весьма прилично, в размере порядка 90%. Почему доказывает — я показал в предыдущем посте.
Или доказывает, что текущие счета следствие выданных кредитов. Вам igrek, достаточно это обдумать и у нас будет полное согласие.
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 8:46 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Это доказывает, что кредиты с текущих счетов выдаются, причём весьма прилично, в размере порядка 90%. Почему доказывает — я показал в предыдущем посте.
Или доказывает, что текущие счета следствие выданных кредитов.
Вы оба не правы.
1. Кредиты выдаются с корр. счетов, а не с текущих счетов, так как только с корр. счета можно перечислить деньги на счет по учету обязательных резервов.
2. Текущие счета не всегда следствие выданных кредитов, так как текущий счет может образоваться если клиент просто откроет в банке текущий счет, обезналичив свои наличные.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 9:55 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Фикрет писал(а):
Вы оба не правы.
1. Кредиты выдаются с корр. счетов, а не с текущих счетов, так как только с корр. счета можно перечислить деньги на счет по учету обязательных резервов.
Да, но только в пределах требования об обязательном резервировании. А это примерно в 10 раз меньше. Касательно перечислений, никто не запрещает использовать одни и теже деньги коррсчетов для нескольких переводов по счетам клиентов. Главное, чтобы деньги коррсчетов после перевода возвращались обратно, при обратных переводах, других клиентов
Цитата:
2. Текущие счета не всегда следствие выданных кредитов, так как текущий счет может образоваться если клиент просто откроет в банке текущий счет, обезналичив свои наличные.
И это справедливо, если количество обезналичиваний, превышает колличество обналичиваний. Учитывая регулярный рост наличных в обращении это не так.
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 7:26 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
igrek писал(а):
maxon писал(а):
А разве это не доказывает, что эмиссии не было? Банк отдаёт вклад только за счёт других вкладов.
Не доказывает. Банк отдаёт вклад не за счёт других вкладов (последние ведь при этом не уменьшаются), а за счёт резервов, что не одно и то же.
Практически одно и то же - резервы формируются за счёт вкладов. Или вы полагаете, что резервы формируются за счёт эмиссии?
Цитата:
Резервов же для выдачи вкладов, пока вкладчики не заявились все сразу, вполне достаточно частичных.
Конечно-конечно. Эта статистика работает, даже если бы все операции проводились наличными и без печатного станка. Через соблюдения баланса оттока вкладов с притоком. Только при чём тут эмиссия?
Цитата:
Резервы полностью соответствуют сумме денег, эмитированных ЦБ и изъятых из оборота при пополнении вклада. Поэтому превышение вкладов над резервами есть дополнительная эмиссия банков.
Нет, дорогой. Вклады деньгами не являются. Одна и та же сумма денег пару раз прокрутившись через банк создаст в два раза больше вкладов.
Наш основной спор состоит в том, что вы вклад (депозит) считаете деньгами. А деньгами он становится только тогда, когда банк выполняет своё обязательство (чем и является реально депозит) и возвращает деньги вкладчику. Только после этого вкладчик реально может воспользоваться денежной суммой, положенной на вклад. При выполнении своего обязательства банк изымает часть резервов - тоже реальные деньги.
Цитата:
Скупка ЦБ валюты на бирже никак не привязана к притоку иностранных активов банков. ЦБ вообще может не участвовать в торгах, и биржа при этом не прекратит работу, поток не остановится.
Нет. Банки конвертируя валюту на бирже повышают курс рубля (предлагая валюту). ЦБ, удерживая курс рубля от повышения вынужден скупать излишки валюты на бирже. При этом эмитируется рублёвая сумма, эквивалентная излишкам валюты в пересчёте по текущему курсу рубля.
Цитата:
Как скупать, так и продавать валюту вполне могут и другие организации, никакой эмиссии при этом не производя
Только в размерах имеющихся рублёвых запасов. ЦБ рублёвые запасы не держит - у него станок их печатает. Кстати, механизм рублёвой эмиссии известен очень широко и мне не понятно, почему вы-то не в курсе? Вам какую-нибудь ссылочку кинуть? Ведь даже Кудрин об этом говорил...
Цитата:
... поэтому смотреть надо не на иностранные активы кредитных организаций (которые, кстати, в чистом виде положительны, т.е. даже по Вашему принципу не могут быть основой для эмиссии), а на иностранные активы ЦБ.
А при чём тут ЦБ? Мы ведь ищем происхождение суммы текущих счетов в комбанках? Я вам указал два источника ликвидности для банков:
1. Займ у ЦБ.
2. Займ у иностранных банков.
Причём второй источник является основным в российской банковской системе - 125 млрд долларов на начало года (см статистику ЦБ)
Есть третий источник ликвидности - крупные российские компании, тоже взявшие кредит в западных банках, но имеющие счета в российских. Причём эти российские компании часто зарегистрированы где-то на Кайманах. И вот тут кроется некая хитрость, о чём пойдёт речь ниже.
Цитата:
Я ранее уже указал на ошибку, которая вообще сводит на нет всё Ваше "полное совпадение": вместо того чтобы из иностранных обязательств вычесть требования, Вы вычли чистые активы.
Ну как вам сказать, чтобы не обидеть? Зачем вообще банки берут займы? Наверное чтобы их потом выдать в виде кредита. На разнице в процентах между взятыми займами и выданными кредитами и живут. То есть, взяв взаймы (обязательство!) они выдали эту же сумму в виде кредита (требования!). Выданные же кредиты попадают уже на текущие счета заёмщиков, формируя ту самую ликвидную массу безналичных денег. Именно поэтому, чтобы её посчитать, нужно учесть обязательства, а вот требования учитывать не нужно - это те же самые деньги. Активы учитываются для того, чтобы учесть разницу между взятыми и выданными кредитами.
Предвижу вопрос - почему требования именно к нерезидентам? Потому что ВСЕ наши крупные компании - оффшоры и зарегистрированы за границей. Такова суровая правда жизни. Формально они иностранцы.
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 11:37 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
резервы формируются за счёт вкладов. Или вы полагаете, что резервы формируются за счёт эмиссии?
За счет эмиссии, при кредитовании, формируются не резервы, а текущие счета. Новый срочный вклад также не всегда означает образование резервов. Резервы - это денежные средства на корр. счетах банка в ЦБ, а также наличность в кассах банка. Резервы (средства на корр. счетах) формируются за счет вкладов только в том случае, если вкладчик приносит наличные, либо переводит безналичные деньги из одного банка в другой, чтобы в последнем открыть срочный депозит. Однако, если клиент получает кредит в банке, открывает текущий счет в этом же банке, затем переводит всю сумму на расчетный счет другого клиента этого же банка, а последний открывает на эту сумму срочный депозит, то у банка резервов не станет больше, на корр. счете ни одного рубля не прибавится. С каждым новым оборотом денег, в стенах одного банка, объем срочных вкладов может расти, а свободные резервы будут только уменьшаться, так как часть их переместится в обязательные. Таким образом, банку выгодно, чтобы клиенты открывали срочные вклады, принося в банк наличность, либо, чтобы деньги на их расчетные счета поступали из другого банка, только в этом случае благодаря срочным вкладам (как и текущим) объем свободных резервов будет возрастать.
maxon писал(а):
Наш основной спор состоит в том, что вы вклад (депозит) считаете деньгами. А деньгами он становится только тогда, когда банк выполняет своё обязательство (чем и является реально депозит) и возвращает деньги вкладчику. Только после этого вкладчик реально может воспользоваться денежной суммой, положенной на вклад. При выполнении своего обязательства банк изымает часть резервов - тоже реальные деньги.
Всё зависит от того, что понимать под "возвращает деньги вкладчику". Деньги банк может вернуть вкладчику наличными, в этом случае резервы действительно уменьшатся, так как ЦБ спишет часть средств с корр. счета банка, чтобы выдать необходимую наличность банку через свои расчетно-кассовые центры (РКЦ). Однако если банк вернет деньги вкладчику безналичными, тогда просто срочный вклад будет переоформлен в текущий и никакого изъятия части резервов, как при выдаче денег наличными, не произойдет.
...Нужно просто понять разницу, когда банк выдает кредит наличными или когда банк выдает кредит безналичными. В первом случае банк выдает в кредит те же самые бумажные деньги, которые он привлек, выдав кредит наличными, банк полностью лишается денег, которые он привлек. Во втором случае, банк "рисует" новые деньги, чтобы выдать безналичный кредит, то есть с корр. счета деньги никуда не исчезают.
Такой пример:
1. Фермер принес 100 руб. наличными и открыл срочный депозит. Норма резервирования равна "нулю". Пришел клиент и взял кредит наличными. В итоге у фермера в кармане будет "ноль" рублей, у банка в кассе будет так же "ноль" рублей, а у заемщика - 100 руб.
2. Фермер открыл срочный депозит на 100 руб. Банк выдал кредит заемщику безналичными 100 руб. В итоге у фермера "ноль" рублей, так как срочный депозит - это не деньги, и он не может ими воспользоваться. У заемщика на текущем счете 100 руб. И о чудо!!!, у банка на корр. счете по-прежнему 100 руб., он может повторно выдать кредит еще на 100 руб, происходит дополнительная эмиссия текущих вкладов.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 11:37 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
А при чём тут ЦБ? Мы ведь ищем происхождение суммы текущих счетов в комбанках? Я вам указал два источника ликвидности для банков:
1. Займ у ЦБ.
2. Займ у иностранных банков.
Элементарная проверка отчетности ФРС показывает отсутствие заимствованных резервов до 2008 года. А остатков на текущих счетах пруд пруди. Или Вы полагаете российский мультипликатор работает по своей собственной схеме? Кроме того безналичная, эмиссия Ц.Б. физически не может быть переадресована для кредитования клиентов комбанков. Разве что ЦБ напрямую, сам будет заниматься клиентами комбанков. Таков принцип безналичных денег.
P.S. С вкладами и депозитами сплошная каша. Один считает таковыми остаток срочных счетов, другой остатки текущих в купе с срочными. Долго так можно бодаться.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Июн 22, 2010 12:26 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 11:45 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Фикрет писал(а):
За счет эмиссии, при кредитовании, формируются не резервы, а текущие счета. Новый срочный вклад также не всегда означает образование резервов. Резервы - это денежные средства на корр. счетах банка в ЦБ, а также наличность в кассах банка. Резервы (средства на корр. счетах) формируются за счет вкладов только в том случае, если вкладчик приносит наличные, либо переводит безналичные деньги из одного банка в другой, чтобы в последнем открыть срочный депозит.
Фикрет, а че ж Вы раньше все это отрицали? Ноне, все идеально правильно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
