Добавлено: Ср Июн 09, 2010 9:32 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Ждал я не дождался, кто ещё согласится с позицией Luk_M. Поэтому приступаю к дискуссии.
Luk_M писал(а):
В процессе кредитования коммерческий банк увеличивает денежную массу, что можно определить, как эмиссию.
Вы правы ровно на половину. Банк действительно производит эмиссию, но банк не производит эмиссию в результате кредитования. Банк кредитует клиента настоящими деньгами (их ещё называют "твёрдыми").
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 9:42 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Rudy писал(а):
Вы правы ровно на половину. Банк действительно производит эмиссию, но банк не производит эмиссию в результате кредитования. Банк кредитует клиента настоящими деньгами (их ещё называют "твёрдыми").
Осталось выяснить, в результате чего банк производит эмиссию, что такое настоящие деньги и что называют "твердыми".
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 10:59 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Фикрет писал(а):
Все текущие вклады могут быть использованы в один момент, даже если все вкладчики придут одновременно, только в том случае, если каждый вкладчик будет осуществлять платеж в стенах одного банка, а не будет переводить деньги в другой банк.
А операционисты этого одного банка не вспотеют? Хочу Вас заверить, два банка могут в течении дня переслать друг другу по миллиону долларов каждый, не имея за душой ни одного цента свободного резерва.
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 11:51 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):
Все текущие вклады могут быть использованы в один момент, даже если все вкладчики придут одновременно, только в том случае, если каждый вкладчик будет осуществлять платеж в стенах одного банка, а не будет переводить деньги в другой банк.
А операционисты этого одного банка не вспотеют? Хочу Вас заверить, два банка могут в течении дня переслать друг другу по миллиону долларов каждый, не имея за душой ни одного цента свободного резерва.
Операционистам за то и платят, чтобы они потели. Это не банкам решать, перечислять друг другу миллион или нет, а клиентам банка, банки друг друга могут только кредитовать. Из одного банка в другой миллион перекочевать может, а обратно уже нет, потому что продавец может решить положить его на депозит или перечислить клиенту этого же банка, а не другого. Не надо забывать, что банки конкурируют друг с другом, при перечислении деньги переводятся с корр. счета на корр. счет и поэтому межбанковские транзакции ограничены объемом свободных резервов, которыми располагает банки. А вот остатки на текущих счетах значительно превышают остатки на корр. счетах, поэтому банки не всегда могут выполнить платежные поручения своих клиентов, тем боле, если они решили в одни момент перечислить все свои остатки из одного банка в другой банк.
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 12:10 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
uncle_Alex писал(а):
Помните, я спрашивал, какой процент участников форума отрицает эмиссию комбанков?
Эмиссия актуальна только в стенах банка-эмитента, платежные поручения своих клиентов банк может выполнить в полном объеме, в один момент и по первому требованию, только если деньги циркулируют в стенах банка эмитента, при межбанковских транзакциях эмиссии нет, банк может выполнить платежные поручения своих клиентов только частично, так как межбанковские транзакции в этом случае ограничены остатками денежных средств на корр. счетах, которыми располагает банк.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 1:00 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Фикрет писал(а):
поэтому банки не всегда могут выполнить платежные поручения своих клиентов, тем боле, если они решили в одни момент перечислить все свои остатки из одного банка в другой банк.
В общем то да. Максимальная скорость ограничена скоростью света, так что в один момент и 10 центов не перечислить.
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 1:52 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):
поэтому банки не всегда могут выполнить платежные поручения своих клиентов, тем боле, если они решили в одни момент перечислить все свои остатки из одного банка в другой банк.
В общем то да. Максимальная скорость ограничена скоростью света, так что в один момент и 10 центов не перечислить.
Тут речь не о технической, а о юридической и финансовой стороне вопроса, имеют ли право и финансовую возможность перечислить вклады своих клиентов из одного банка в другой. В один момент всё население Земли может договориться и подпрыгнуть на улице или, например, крикнуть УРА!!!! Но в один момент всё население Земли не может летать на самолетах или ехать в поездах, потому что нет такого количество самолетов и поездов. Если все клиенты банков захотят в одни момент перечислить деньги с одного счета на другой в пределах системы банка, они смогут это сделать, а вот при межбанковских переводах уже не смогут.
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 2:45 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
Строго говоря их понятие денежной массы противоречит определению денег, как платёжного средства.
Не совсем понятно, почему. Единственный аргумент, который я услышал в пользу того, что вклады, в отличие от наличных, нельзя считать деньгами — что вклады не могут быть все одновременно предъявлены в качестве платёжного средства. Но в определении денег, как Вы сами признали, ничего не сказано об одновременности. Тогда в чём состоит противоречие?
uncle_Alex писал(а):
Кистати свою формулировку Вы не предложили. Сомневаюсь, что она сильно будет отличаться от Максона.
Меня в формулировке Максона не устраивает требование одновременности. И это отличие принципиальное.
Кроме того, если уж Максон заговорил о строгости, то следовало бы вспомнить, что по классическому определению у денег есть как минимум четыре функции, и платёжное средство — лишь одна из них, причём не имеющая отношения к товарному обороту, а связанная только с уплатой долгов. В том смысле, о котором говорил Максон, следовало бы говорить о функции как средстве обращения. Впрочем, несмотря на отсутствие заявленной строгости, максоновское определение вполне понятно и приемлемо, если только выкинуть из него одновременность. Понятно, что платёж имеется в виду как раз не из классического определения (оплата долга), а скорее из бухгалтерского (оплата сделки). И тогда я бы сформулировал так: денежная масса — это сумма всех средств, которые выполняют функцию платежа.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 3:54 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
igrek писал(а):
Меня в формулировке Максона не устраивает требование одновременности. И это отличие принципиальное.
Боюсь Вы не правы. Тут на форуме уже звучало понятие "идеального газа" К этому определению приведены классические формулы состояния газа. Идеального газа не существует, однако формулы однозначно применимы только к нему. То что деньгами можно воспользоваться мгновенно, рассматривайте как идеалистическую возможность, отражающую суть термина, в независимости от технической реализации такого действия.
igrek писал(а):
Понятно, что платёж имеется в виду как раз не из классического определения (оплата долга), а скорее из бухгалтерского (оплата сделки).
Не фантазируйте, оплата сделки это частный случай погашения задолжности, как только Вам передали право собственности на материальные ценности, Вы становитесь должником. В мировой учетной практике, кстати, нет единого мнения, что считать моментом перехода прав собственности, толи предоплату, толи физическую передачу документа на право собственности. Тобиш, долг может возникнуть у противоположных сторон и погашаться будет по разному.
igrek писал(а):
И тогда я бы сформулировал так: денежная масса — это сумма всех средств, которые выполняют функцию платежа.
Ага, а Вам, тут же предложат вариации с разными временными периодами, день, месяц, год. Нет уж, определение неоднозначное. Максона определение, в этом отношении, более приемлемо, оно отражает суть. Вашу формулировку надо бы подправить не "выполняют", а "могут выполнять на настоящий момент", а это формально тоже самое что было сказано Максоном.
P.S.
Я призываю все таки не отвлекаться на несущественные придирки, не затрагивающие основополагающие сущности. Максон принципиально отрицает эмиссию, разделяет денежную массу и денежное предложение, вводит в понятие массы временную зависимость, которая никак не стыкуется даже с его собственным определением денег. С этим интересно разобраться, чем он руководствуется. Я уже предложил вариант его видения, но реакция пока не последовала.
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 12:00 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Баламут писал(а):
Перечислить смогут без проблем.
Обналичить, вот это будет затруднительно.
Как же клиента банков смогут перечислять деньги из банка в банк, в один момент, если остатки на текущих счетах в 5-6 раз превышают остатки на корр. счетах банков + обязательные резервы? Банки будут испытывать дефицит ликвидности - это равносильно тому, как если все клиента банка в один момент решать обналичить все свои текущие вклады.
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 12:51 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Строго говоря их понятие денежной массы противоречит определению денег, как платёжного средства.
Не совсем понятно, почему.
Потому что деньги надо ещё снять со вклада. Депозит - это не деньги , а обязательство банка перед клиентом, обязательство, которое далеко не всегда может быть выполнено. То есть существует риск его НЕисполнения, который настоящие банкиры (а не тупые манагеры) строго учитывают. Риск, как известно, в финансах играет роль определённого коэффициента стоимости. Грубо говоря, любые обязательства оценивают с умножением на риск неисполнения:
S=R*s, где R - вероятность исполнения обязательства.
Именно поэтому вводят всякие индексы и рейтинги надёжности ценным бумагам, которые по-сути являются обязательствами. Даже у стран такие рейтинги и индексы имеются. У банков, кстати, тоже... Вклад в банке в этом смысле ближе по понятиям к "ценной" бумаге банка, чем к деньгам.
Так что у реального банкира ваша святая вера, что депозит является деньгами, вызовет лишь усмешку. Молодой-то банкир может и попробует уточнить у Вас, а депозиты какого именно банка вы имели ввиду? "ОбломСтрахПолиС"? Ну тогда домножьте его обязательства на ноль, чтобы получить реальную денежную сумму со своего вклада. Старый же банкир не сочтёт нужным вообще с вами говорить на эту тему. Ибо его доходы прямо пропорциональны вашей глупости.
Последний раз редактировалось: maxon (Чт Июн 10, 2010 1:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 1:04 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
uncle_Alex писал(а):
Максон принципиально отрицает эмиссию, разделяет денежную массу и денежное предложение, вводит в понятие массы временную зависимость, которая никак не стыкуется даже с его собственным определением денег. С этим интересно разобраться, чем он руководствуется. Я уже предложил вариант его видения, но реакция пока не последовала.
Максон очень консервативен и рассуждает с позиции здравого смысла и логики, а не закона о банковской деятельности. По сути, в схеме Максона кредиты выдаются только со срочных вкладов, только один раз и только наличными, в этом случае, конечно, никакой эмиссии не будет.
Позиция Максона выглядит так. Фермер достал из-под подушки 100 руб. и открыл срочный депозит в банке. Банк отложил 10 руб. в резервы и выдал кредит наличными 90 руб. Всё, больше банк выдавать кредиты никакой возможности не имеет. Если заемщик на свои 90 руб. купит товар у фермера, то фермер относит эти 90 руб. в банк, чтобы положить их на срочный депозит. Банк в итоге вновь получает возможность кредитовать, но уже в размере 81 руб., так как 9 руб. отправятся в резервы. В итоге на срочном депозите у фермера будет 190 руб., банк выдал кредитов на 171 руб., резервов 19 руб., в системе одномоментно будет обращаться только 81 наличных руб. (хотя кредитов выдано на 171 руб.)
Теперь рассмотрим тот же пример, если банк будет кредитовать безналичными. Фермер достает из-под подушки 100 руб. и открывает в банке срочный депозит. Банк отправляет 10 руб. в резервы, и выдает кредит безналичными заемщику в размере 90 руб. Заемщик покупает товар у фермера на 90 руб., то есть перечисляет деньги со своего расчетного счета на расчетный счет фермера. В итоге у фермера на срочном вкладе будет 100 руб. и еще 90 руб. на текущем вкладе. По логике Максона, банк получит возможность кредитовать, только если фермер переведет свои 90 руб. с текущего вклада на срочный вклад. Однако мы знаем, что банки выплачивают проценты своим вкладчикам не только со срочных вкладов, но и с текущих, значит, банк имеет возможность кредитовать, привлекая и текущие вклады, а не только срочные. Банк обязан резервировать не только срочные депозиты, но и текущие. Таким образом, в системе у нас будет одновременно обращаться не 81 руб. наличных, как в первом примере, а 171 безналичных (90 и 81 руб.), а налиных в обороте вообще не будет.
Добавлено: Чт Июн 10, 2010 1:21 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Фикрет писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Максон принципиально отрицает эмиссию, разделяет денежную массу и денежное предложение, вводит в понятие массы временную зависимость, которая никак не стыкуется даже с его собственным определением денег. С этим интересно разобраться, чем он руководствуется. Я уже предложил вариант его видения, но реакция пока не последовала.
Максон очень консервативен и рассуждает с позиции здравого смысла и логики, а не закона о банковской деятельности. По сути, в схеме Максона кредиты выдаются только со срочных вкладов, только один раз и только наличными, в этом случае, конечно, никакой эмиссии не будет.
Я предельно просто изложил своё видение проблемы и не надо тут фантазировать на мой счёт. Тем более искажать смысл моих фраз. У меня нет своего определения денег, я использую классическое, которое цитировал в соответствуюшей теме. Временная зависимость имеет отношение не к денежной массе, а к денежному предложению, которое естественно определяется всегда за какой-то период времени. Ибо денежное предложение - это ПРОЦЕСС, имеющий длительность во времени. Столько-то сделок сделано на рынке за сутки, и их объём как раз равен суточному предложению денег. Неужели вы не можете это понять?
Что касается моих примеров, то они УПРОЩАЮТ реальность для более правильного понимания. Это стандартный подход в науке. Хотите что-то понять - отбросьте частности. Вы ведь запутались в этих счетах абсолютно! Разберитесь хотя бы в тех примерах, что я привёл! Предложение денег от денежной массы отделите! Безналичный расчёт лишь заменяет собой наличный, нал при этом лежит в банке.
Вообще банковская система довольно сложна, но принципы в ней просты - обязательства банков должны быть обеспечены. Надёжность обеспечения - тот риск, на который надо домножать их обязательства. И чаще всего этим обеспечением выступают именно наличные деньги в резервах банков.
Последний раз редактировалось: maxon (Чт Июн 10, 2010 1:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Осталось выяснить, в результате чего банк производит эмиссию, что такое настоящие деньги и что называют "твердыми".
