Добавлено: Ср Июн 09, 2010 9:55 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Kozolup писал(а):
Будьте терпеливее, Г-н Не-Бессон. Ошибка в том, что это не банк эмитировал 50 рублей, а вынул их из депозита и перевёл в кредит, то есть "не в наличии", неликвид, долговое обязательство на определённый срок. Где банк берёт на себя РИСК доверить клиенту #2 деньги клиента #1, подстраховывая своими. Если клиент #1 и клиент #2 разом придут за деньгами, наличными, то банк выдаст обоим, но клиента #2 "сурово накажут" за нанесённое давление на банк (в виде "риска" невозврата) вломив ему ох.... какой процент за пользование 50 рублями.
А как же.
Никаких 150 рублей в денежной массе там нет.
Что там делает внутри себя банк меня не интересует. Как он будет выкручиваться, когда к нему за наличными придут оба клиента, не мое дело.
В остатках на двух счетах числится 150 руб. Денежная масса по определению Центрального Банка Росиии - это остатки на счетах нефинансовых организаций в национальной валюте. Таким образом, по определению ЦБ денежная масса 150 руб. Хотя в банке 100 руб.
Я по прежнему утверждаю, что коммерческий банк актом кредитования увеличил денежную массу и называю этот процесс эмиссией. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 10:51 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
Сокращается не денежная масса, а та её часть, что присутствует в обороте. Часть же лежит в резервах банка и может быть выдана вкладчику. Этим она отличается от суммы депозита, которую вы принимаете за деньги и включаете в денежную массу.
По Вашей логике из денежной массы следовало бы исключить всю ту часть наличных, которая годами лежит у людей под матрасами и тоже не участвует в обороте, и лишь может быть оттуда вытащена и потрачена. А это сумма немаленькая, и к тому же она зависит от выбранного временного промежутка, что ещё больше затрудняет сортировку. Можно вообще взять не год, а неделю и заявить, что из всей наличной денежной массы в обороте участвует только два процента, а всё остальное лишь может быть использовано. Зато если взять тридцать лет, то почти каждый доллар поучаствует в обороте. Я уж не говорю о рублях, для которых этот срок ещё меньше.
То же самое и с депозитами. (Причём не просто с депозитами, а с текущими вкладами, именно о них мы говорим, срочные вклады пока не трогаем.) Как и наличная масса, они не участвуют в обороте полностью за каждую минуту. Но из-за того, что каждый вклад в любой момент может быть использован полностью (если только вкладчики не прибегут одновременно) — и, более того, через определённое время обязательно будет использован, все эти вклады должны считаться деньгами и должны быть включены в денежную массу. Любая единица, которая может использоваться в обороте, должна учитываться при подсчёте денежной массы. Если она имеет низкую оборачиваемость, то это всего лишь снижает скорость оборота всей массы в целом.
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 11:30 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
igrek писал(а):
Но из-за того, что каждый вклад в любой момент может быть использован полностью (если только вкладчики не прибегут одновременно) — и, более того, через определённое время обязательно будет использован, все эти вклады должны считаться деньгами и должны быть включены в денежную массу.
Все текущие вклады могут быть использованы в один момент, даже если все вкладчики придут одновременно, только в том случае, если каждый вкладчик будет осуществлять платеж в стенах одного банка, а не будет переводить деньги в другой банк. Вот на эту особенность денег, которые мультиплицируют банки, я и хотел бы обратить внимания.
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 11:41 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):
4. Мультипликатор работает если деньги обращаются только в системе банка-эмитента, при межбанковских транзакциях и массовых обналичиваниях мультипликатор не срабатывает. Обращение текущих вкладов при межбанковских транзакциях ограничено объемом свободных резервов, которыми располагает банк. Если мультиплицированные деньги обращаются в стенах банка-эмитента, то тут нет никаких ограничений, банк просто переводит деньги с одного расчетного счета на другой, свободные резервы тут абсолютно не задействованы, они могут равняться и "нулю". Однако при межбанковских транзакциях денежный оборот ограничен объемом свободных резервов, которыми располагает банк, так как банку, чтобы выполнить платежное поручение клиента, приходится перечислять деньги со своего корр. счета на корр. счет другого банка.
Банковская система отличается от одного банка только временными перекосами между отдельными банками системы, среднем система банков работает как один банк.
Возьмем систему банков, если все вкладчики, всех банков решат в один момент перевести все свои остатки со своих расчетных счетов из банка в банк, то система рухнет, банкам придется занимать огромную сумму в ЦБ на один день (овернайт), но самое интересное, что этой суммы в ЦБ может и не оказаться. А вот если абсолютно все вкладчики всех банков в один момент решат совершить платежи на полную сумму своих остатков на счетах в стенах одного банка, то никаких проблем не возникнет, система будет работать как швейцарские часы, без внешних заимствований.
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 11:53 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Нашёл абзац, проскочивший ранее, но сейчас очень в тему:
maxon писал(а):
Конечно, в конечном итоге вопрос упрётся в то, принимать ли все созданные банками депозиты и кредиты за деньги? Те, что получились в результате кредитной мультипликации? Этот вопрос пережёвывался в комментариях к моим статьях про Аргентину. Выход из этого терминологического тупика прост и состоит он в ответе на вопрос - а сколько же денег присутствует на рынке каждый конкретный момент? Ответ на этот вопрос и есть в моих примерах. Они просты для понимания.
Вопрос "сколько же денег присутствует на рынке каждый конкретный момент" некорректен, поскольку неясно, какие деньги следует учитывать — те, которых "в данный момент" касаются обе руки — покупателя и продавца, или те, которые участвовали в сделках в некоторую окрестность времени около "данного момента"? Строго говоря, "в данный момент" в сделках участвует ноль денег. А если рассматривать некоторую окрестность, то почему не расмотреть, например, сто лет? Тогда окажется, что деньгами следует считать не только запасы под матрасом и текущие счета, но и все срочные счета, и даже ценные бумаги.
Что касается Ваших примеров — продлите их до того момента, когда вкладчики начнут забирать и использовать в сделках свои вклады, дойдите до стационарного состояния (когда принятых и изъятых вкладов будет поровну) и убедитесь, что на рынке работают одновременно и выданные кредиты, и использованные вклады. Это особенно хорошо видно на текущих вкладах, на срочных не так очевидно, но и там это есть.
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 11:56 am Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
Сокращается не денежная масса, а та её часть, что присутствует в обороте.
Сокращается М1, собственно деньги, которые участвуют в товарообороте, а вот М2 растет, за счет срочных депозитов. Таким образом получается, что банки не возвращают деньги в оборот, а наоборот, изымают деньги из оборота с каждым новым кредитом.
Цитата:
Часть же лежит в резервах банка и может быть выдана вкладчику
. Деньги, которые лежат в обязательных резервах вкладчику выданы быть не могут, вкладчику деньги выдаются из свободных резервов.
Цитата:
Этим она отличается от суммы депозита, которую вы принимаете за деньги и включаете в денежную массу.
На сколько я знаю срочные депозиты являются деньгами и входят в денежный агрегат М2. В Вашей схеме агрегат М1 с каждым новым кредитом будет стремиться к "нулю", а вот агрегат М2 к 1000 руб.
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 1:54 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
igrek писал(а):
Нашёл абзац, проскочивший ранее, но сейчас очень в тему:
maxon писал(а):
Конечно, в конечном итоге вопрос упрётся в то, принимать ли все созданные банками депозиты и кредиты за деньги? Те, что получились в результате кредитной мультипликации? Этот вопрос пережёвывался в комментариях к моим статьях про Аргентину. Выход из этого терминологического тупика прост и состоит он в ответе на вопрос - а сколько же денег присутствует на рынке каждый конкретный момент? Ответ на этот вопрос и есть в моих примерах. Они просты для понимания.
Вопрос "сколько же денег присутствует на рынке каждый конкретный момент" некорректен, поскольку неясно, какие деньги следует учитывать — те, которых "в данный момент" касаются обе руки — покупателя и продавца, или те, которые участвовали в сделках в некоторую окрестность времени около "данного момента"? Строго говоря, "в данный момент" в сделках участвует ноль денег.
Единственный человек, кто из сторонников "эмиссии" проявил хоть какую-то гибкость мышления. Он заметил неточную формулировку. Мне следовало сказать не сколько денег присутствует на рынке, а какая сумма может каждый конкретный момент быть предъявлена в качестве платёжного средства на рынке. Строго по классическому определению денег. Очевидно, что депозиты из банка изъяты одновременно быть не могут и вся реальная денежная масса определяется наличной суммой, как находящейся на руках, так и в кассе банка.
Цитата:
Что касается Ваших примеров — продлите их до того момента, когда вкладчики начнут забирать и использовать в сделках свои вклады, дойдите до стационарного состояния (когда принятых и изъятых вкладов будет поровну) и убедитесь, что на рынке работают одновременно и выданные кредиты, и использованные вклады. Это особенно хорошо видно на текущих вкладах, на срочных не так очевидно, но и там это есть.
Целью примеров было показать разницу между предложением денег и денежной массой. И я полагаю, что мои примеры эту функцию выполнили. Что касается присутствия на рынке как кредитов, так и забранных вкладов - то это настолько очевидно, что не требует отдельного рассмотрения. Если банк выдал на 50 рублей кредитов, то вкладчики смогут забрать только оставшуюся часть наличных - тоже 50 рублей. Других "эмитированных" рублей банк выдать не сможет. Ибо печатный станок у него отсутствует.
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 2:14 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
Мне следовало сказать не сколько денег присутствует на рынке, а какая сумма может каждый конкретный момент быть предъявлена в качестве платёжного средства на рынке. Строго по классическому определению денег. Очевидно, что депозиты из банка изъяты одновременно быть не могут и вся реальная денежная масса определяется наличной суммой, как находящейся на руках, так и в кассе банка.
Почему Вы игнорируете определение Центрального Банка денежной массы? Почему Вы свое определение денежной массы как суммы наличных считаете верным, а определение регулятора денежной системы нет? Тогда Вам надо формулировать свою теорию денежного обращения, где привычные имена даются новым сущностям. Может, Ваша теория и верна, но у консервативных слушателей возникает непонимание.
Все остатки на текущих счетах являются не просто деньгами, а могут быть предъявлены в качестве платежного средства при безналичных расчетах. Для безналичных расчетов остатки наличных в кассе банка никаким ограничителем не являются. Безналичными расчетами обслуживается на порядок бОльший оборот, чем наличными. Вы же не будете этого отрицать?
Но даже, если все владельцы счетов вдруг предъявят требование выплатить остатки наличными, Казначейство просто вынуждено будет допечатать необходимую сумму бумажных денег и все.
Все остатки на счетах являются полноправными деньгами, полноправно участвуют в обороте, как средство платежа (по факту), составляют из себя денежную массу (по определению Центрального Банка).
В процессе кредитования коммерческий банк увеличивает денежную массу, что можно определить, как эмиссию. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 5:35 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
maxon писал(а):
Мне следовало сказать не сколько денег присутствует на рынке, а какая сумма может каждый конкретный момент быть предъявлена в качестве платёжного средства на рынке. Строго по классическому определению денег.
Нет такого в классическом определении: "какая сумма может каждый конкретный момент быть предъявлена". Если каждая денежная единица по отдельности может, а одновременно все вместе — нет, это не мешает всей сумме считаться денежной массой. Это относится и к наличным, и к безналу.
maxon писал(а):
Очевидно, что депозиты из банка изъяты одновременно быть не могут и вся реальная денежная масса определяется наличной суммой, как находящейся на руках, так и в кассе банка.
Не менее очевидно, что и наличные не могут быть одновременно предъявлены как платёжное средство. Вся разница с банковскими вкладами только в том, что вклады не могут быть предъявлены, потому что у банков на всё не хватит резервов, а наличные — чисто организационно, потому что их хозяева физически не смогут договориться сделать это одновременно. Если же вообразить, что им это удалось, торговлю вместе со всей экономикой ждёт такой же крах, какой случится с банками, если туда придут все вкладчики. Поэтому реальное количество денег, которое может быть предложено в сделках одновременно, намного меньше всей денежной массы — даже если не включать в неё безнал.
Но если в реальности денежная масса всё равно никогда не бывает предъявлена продавцам целиком и сразу, то уже непринципиально — существует оставшаяся часть в каком-то материальном виде (монеты, купюры, чеки и т.п.) или это лишь цифры на бумаге (компьютере), которые не могут быть мгновенно материализованы. Если на каждый отдельный востребованный вклад всегда находятся резервы, то для суммарных расходов для всех сделок по стране совершенно неважно, лежат где-то невостребованные деньги или нет. До тех пор, пока не начнётся паника. Поэтому вклады вполне могут считаться деньгами.
Кстати, о терминах. То, что Вы предлагаете называть "денежным предложением" отдельно от денежной массы и что якобы путают "экономисты от банков", экономической науке давно известно и называется "совокупные расходы". Это характеристика, действительно, интегральная и определяется для временного отрезка. Именно в неё превращается денежная масса после всех своих оборотов, то есть участия в сделках. Но мультипликация тут ни при чём. Мультипликация умножает начальный прирост денежной базы и вызывает рост денежной массы на большую величину, а рост расходов возникает лишь как следствие этого и сопровождается даже уменьшением количества оборотов.
Я знаю, именно с этим Вы и спорите. Я лишь показываю, что путаницы у экономистов нет — они чётко разделяют денежную массу и расходы, и мультипликатор увеличивает именно денежную массу..
maxon писал(а):
Если банк выдал на 50 рублей кредитов, то вкладчики смогут забрать только оставшуюся часть наличных - тоже 50 рублей. Других "эмитированных" рублей банк выдать не сможет. Ибо печатный станок у него отсутствует.
Допустим, вкладчик просит выдать вклад 100 руб. не наличными, а прямым переводом на счёт продавца — клиента этого же банка. Без каких-либо затруднений банк может это сделать. Произошла сделка, в ней поучаствовало 100 руб., а 50 руб. наличных, выданных в кредит, пошли своей дорогой. Откуда взялись эти 100 руб., если печатный станок у банка отсутствует?
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 5:58 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Luk_M писал(а):
Почему Вы игнорируете определение Центрального Банка денежной массы?
Потому что экономисты центробанка также как и вы путают понятие денежной массы с денежным предложением. Строго говоря их понятие денежной массы противоречит определению денег, как платёжного средства.
igrek писал(а):
Нет такого в классическом определении: "какая сумма может каждый конкретный момент быть предъявлена".
Конечно нет. Речь идёт о деньгах, как о платёжном средстве. Это я имел ввиду.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 8:16 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
igrek писал(а):
Нет такого в классическом определении: "какая сумма может каждый конкретный момент быть предъявлена". Если каждая денежная единица по отдельности может, а одновременно все вместе — нет, это не мешает всей сумме считаться денежной массой. Это относится и к наличным, и к безналу.
Не менее очевидно, что и наличные не могут быть одновременно предъявлены как платёжное средство. Вся разница с банковскими вкладами только в том, что вклады не могут быть предъявлены, потому что у банков на всё не хватит резервов, а наличные — чисто организационно, потому что их хозяева физически не смогут договориться сделать это одновременно.
Ай, igrek, это уже придирки. Нормальная формулировка, отражающая суть денежной массы(денежного предложения) Как безнал так и нал чисто организационно или технически(как Вам больше нравится) не может мгновенно быть средством платежа. Для определения термина, лично меня это вполне устраивает. Кистати свою формулировку Вы не предложили. Сомневаюсь, что она сильно будет отличаться от Максона. Во всем остальном согласен на 100%. Непонятно о чем мы спорим между собой.
У Максона прозвучала фраза насторожившая меня:
Цитата:
Целью примеров было показать разницу между предложением денег и денежной массой. И я полагаю, что мои примеры эту функцию выполнили. Что касается присутствия на рынке как кредитов, так и забранных вкладов - то это настолько очевидно, что не требует отдельного рассмотрения.
Подозреваю "кредиты", которые присутствуют на рынке денег, это не денежная масса, а денежное предложение по мнению автора.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Июн 09, 2010 8:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 09, 2010 8:16 pm Заголовок сообщения: Re: деньги от продажи ресурсов
Luk_M писал(а):
Все остатки на текущих счетах являются не просто деньгами, а могут быть предъявлены в качестве платежного средства при безналичных расчетах.
Заметили в цитируемой Вами фразе ув. Максона:
Цитата:
Мне следовало сказать не сколько денег присутствует на рынке, а какая сумма может каждый конкретный момент быть предъявлена в качестве платёжного средства на рынке. Строго по классическому определению денег. Очевидно, что депозиты из банка изъяты одновременно быть не могут и вся реальная денежная масса определяется наличной суммой, как находящейся на руках, так и в кассе банка.
Под словом "изъять" похоже имелось в виду невозможность использовать в качестве платежного средства. То что депозиты можно изъять исключительно путем возврата кредита или конвертации в наличные или другой тип валюты - речь не идет. По другому депозиты никогда не покидают систему банков.
Luk_M писал(а):
В процессе кредитования коммерческий банк увеличивает денежную массу, что можно определить, как эмиссию.
Помните, я спрашивал, какой процент участников форума отрицает эмиссию комбанков? Вы ответили - небольшой. Не хотите поменять свое мнение?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
