Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Май 29, 2010 8:32 am Заголовок сообщения: Re: &amp
Фикрет писал(а):
Текущие счета клиентов банка - это в принципе такие же деньги, как и деньги банка на корр. счетах в ЦБ, поэтому было бы логично если денежные переводы осуществлялись, минуя корр. счета банков. Какая разница кто деньги эмитировал ЦБ или ком. банк, они являются законными платежным средствами и называются рублями - это одни и те же деньги, рубли? Если их различать, тогда деньги, которые эмитирует комм. банк, нужно называть не рублями, а "частными деньгами" и пусть каждый комм. банк придумывает название своим деньгам, которые сам же эмитировал.
Следуя Вашей Фикрет логике для межбанковских переводов, все банки должны налаживать отношения с остальными. 10 банков должны иметь в сумме 90 связей. При централизованном посреднике в лице Ц.Б. каждый банк имеет прямые отношения только с ним, а фактически с всеми остальными. Деньги комбанков и есть частные деньги системы коммерческих банков. Раньше каждый банк рисовал свои деньги и каждый из них временно принимал деньги своих соседей. Время от времени деньги соседей обменивались на свои, а вопросы с перекосами решались ч/з общие деньги в виде золотишка. Называлась такая система взаиморасчетов - клирингом. Сейчас вместо золота пользуются другими, общими для всех банков деньгами, наличными или безналичными от центробанка.
Фикрет писал(а):
Таким образом в экономике циркулирует два вида денег – это государственные (федеральные) деньги и частные деньги, которые эмитируют комм. банки.
То есть деньги, которые мультиплицируют коммерческие банки - это не что иное, как завуалированная эмиссия частных денег, рублей, иными словами фальшивомонетничество, которая происходит под полным контролем ЦБ, ограничена нормой резервирования и привязана к денежной базе.
Как было сказано выше, никакой завуалированности нет, все на законном основании. Единственная принципиальная ошибка(выделено красным). Фальшивомонетничество это эмиссия денег с получением дохода в полном номинале выпуска. Банки не могут воспользоваться эмитированными деньгами в свою пользу, иначе как в виде процента за техническую поддержку хождения своих частных денег.
Добавлено: Сб Май 29, 2010 9:41 am Заголовок сообщения: Re: &amp
igrek писал(а):
В Вашей схеме нет вкладов, и потому непонятно — то ли для каждого последующего кредита банк должен привлечь вклад, то ли вклады вообще не нужны, и банк имеет право выписывать кредиты из воздуха. И в обоих случаях непонятно, зачем нужно правило "каждый последующий кредит должен быть на 10% меньше чем предыдущий", если можно сразу сказать: банк имеет право выдать кредитов на 900 руб. — с тем же результатом.
Уточните свою схему с учётом вышесказанного.
Если банк деньги эмитирует, то вклады не нужны, только залог, так как деньги берутся "из воздуха". Если банк выдает кредиты со срочных вкладов, то тут эмиссии нет, так как деньги просто временно меняют своего владельца, на срок погашения кредита. В этом случае вкладчик посредством банка переуступает заемщику право пользования своими деньгами на определенный срок. А правило "каждый последующий кредит должен быть на 10% меньше чем предыдущий" нужно только для того, чтобы ограничить эмиссию, "рисование" денег. Правило может быть и другим "банк может эмитировать деньги м выдать кредитов на общую сумму 1000 руб., но каждый кредит по отдельности не должен превышать 100 руб". Действующие правила ограничивают эмиссию для банков, которым удалось кредит в ЦБ. Допустим, банку удалось получить кредит в ЦБ в размере 100 руб. Он выдает кредит заемщику на 100 руб., тот перечисляет деньги в другой банк. В итоге первый банк теряет возможность эмитировать деньги, на каком основании? Ведь кредит в ЦБ получил именно он и только этот банк должен эмитировать деньги, независимо от того, куда заемщики перечисляют свои деньги. Заемщик всего лишь оплатил за товары и услуги продавцу, расчетный счет которого находится в другом банке, но ведь это не означает, что банк выдавший кредит менее конкурентоспособен, просто так сложились обстоятельства. Должно быть правило, кому удалось получить первичный кредит в ЦБ, тот и должен эмитировать деньги, а остальные банки пусть выдают кредиты привлекая деньги на срочные вклады, в этом случае никакой эмиссии не будет. Хочешь эмитировать деньги, получи кредит (разрешение на эмиссию) в ЦБ, в этом случае потребность во вкладах отпадает. В итоге эмитировать деньги будут только наиболее надежные банки, которых "благословил" на эмиссию Центробанк, а не случайные, которым по воле случая удалось "привлечь" текущий вклад.
igrek писал(а):
А как определить это количество для каждого банка? В действующей системе оно определяется конкурентоспособностью банка — его умением привлечь вклады и найти надёжного заёмщика, задача центробанка — регулировать только суммарное количество денег. А здесь для каждого банка будут решать конкретные люди, что создаст благодатную почву для коррупции.
Каждый банк может эмитировать деньги в зависимости от размера уставного капитала + заработанная прибыль + кредит от ЦБ, причем из уставного капитала надлежит исключать кредиты, выданные учредителям банка.
igrek писал(а):
Банк получил вклад 1 р. (На КС 1 р.) Банк выдал кредит 1 р. Клиент положил на счёт 1 р. (На КС 2 р.) Банк выдал кредит 1 р. Клиент положил на счёт 1 р. (На КС 3 р.) и т.д. Эта цепочка ничем не ограничена, эмиссия неуправляема, ничто не мешает в течение одного дня увеличить начальную сумму хоть в тысячу раз.
Если же мы введём норму обязательного резервирования, то эмиссия жёстко ограничится этой нормой: при норме 10% сумма вкладов будет не больше 10 р., при этом в обязательных резервах будет лежать 1 р. и на КС будет 0 р. Если центробанк задастся целью довести денежную массу до 20 р., он уменьшит норму до 5%. Процесс управляем.
Если банк получил право от ЦБ на выдачу первичного кредита в размере 1 руб., то соблюдая правило, что каждый последующий кредит должен быть меньше предыдущего на 10%, он сможет выдать кредитов на 10 руб., в итоге на каждый 1 руб. от ЦБ на корр. счете у него появится 10 руб., а в резервах будет 0 руб., так как эмитированные деньги не резервируются, а выдаются под залог. Если клиент откроет срочный вклад на 1 руб., то на корр. счете у банка будет по-прежнему 10 руб., а 1 руб. будет в резервах. Резервы, то есть срочные вклады, деньгами не являются, так как они в товарообороте не участвуют. Если банк выдаст кредит на 1 руб., то на корр. счете будет уже 11 руб., а в резервах 0 руб. Если клиент положит на текущий счет 1 руб., на корр. счете у банка будет уже 12 руб., а вот выдать кредит с текущего вклада он не сможет, потому что выдача кредитов с текущих вкладов противоречит логике и здравому смыслу. Кредиты с текущих вкладов не выдаются, здесь речь может идти только о чистой эмиссии, если кредит выдается со срочного вклада, то эмиссии в этом случае нет.
Добавлено: Сб Май 29, 2010 10:36 am Заголовок сообщения: Re: &amp
uncle_Alex писал(а):
Следуя Вашей Фикрет логике для межбанковских переводов, все банки должны налаживать отношения с остальными. 10 банков должны иметь в сумме 90 связей. При централизованном посреднике в лице Ц.Б. каждый банк имеет прямые отношения только с ним, а фактически с всеми остальными.Деньги комбанков и есть частные деньги системы коммерческих банков. Раньше каждый банк рисовал свои деньги и каждый из них временно принимал деньги своих соседей. Время от времени деньги соседей обменивались на свои, а вопросы с перекосами решались ч/з общие деньги в виде золотишка. Называлась такая система взаиморасчетов - клирингом. Сейчас вместо золота пользуются другими, общими для всех банков деньгами, наличными или безналичными от центробанка.
Золотишко всё таки отличается от тех денег, которые "рисовал" каждый частный банк. Схема описанная Вами выглядит вполне логично, так как золото в этом случае является гарантом, общими деньгами или деньгами для денег. Золото даже внешне отличается от бумажных банкнот. Но сейчас ситуация выглядит абсурдной, рубли на корр. счетах в ЦБ - это такие же деньги как и рубли на расчетных счетах, они ничем не отличаются, они так и называются РУБЛИ. По какому принципу одни и те же рубли делятся на "общие" и "частные" я не понимаю. Просто современная финансовая система унаследовала те принципы денежно-кредитной политики, которые уже устарели, остались в прошлых веках, поэтому она выглядит сейчас архаичной и абсурдной. Если коммерческие банки имеют законное право эмитировать рубли, то все эти рубли должны отображаться на корр. счетах в ЦБ, иначе это не рубли, а частные деньги, которые не имеют никакого отношения собственно к рублям, их единит только название.
uncle_Alex писал(а):
Фальшивомонетничество это эмиссия денег с получением дохода в полном номинале выпуска. Банки не могут воспользоваться эмитированными деньгами в свою пользу, иначе как в виде процента за техническую поддержку хождения своих частных денег.
Можно печатать фальшивые деньги и ничего с них не иметь, например милостыню ими раздавать, или тратить на благотворительность, в итоге фальшивые деньги, если они качественные, будут свободно обращаться и выполнять все функции денег. То что банки не могут воспользоваться эмитированными ими же деньгами, еще не означает, что они не фальшивые. В конце концов сам банкир может "нарисовать" деньги и взять кредит в своем же банке. Мне вот интересно, если он не вернет эти "нарисованные" деньги банку, который принадлежит ему, кому он будет должен самому себе или ЦБ???
Кредиты с текущих вкладов не выдаются, здесь речь может идти только о чистой эмиссии, если кредит выдается со срочного вклада, то эмиссии в этом случае нет.
Все кредиты предоставляются за счет эмиссии, единственное условие - наличие свободных резервов в объеме требований обязательного резервирования. Откуда банк берет резервы это технический аспект. Можно с наличных вкладов, можно в виде срочного вклада, в виде кредита в Ц.Б. и в конце концов за счет превышения входящего потока текущих счетов над выходящим.
Фикрет писал(а):
Но сейчас ситуация выглядит абсурдной, рубли на корр. счетах в ЦБ - это такие же деньги как и рубли на расчетных счетах, они ничем не отличаются, они так и называются РУБЛИ. По какому принципу одни и те же рубли делятся на "общие" и "частные" я не понимаю.
Это не сложно понять если относиться к деньгам как к имущественному праву, а не как к "меновым пропорциям". Деньги разные, а номинируются единой денежной единицей и конвертируются в соотношении 1:1. Частные деньги пользуются исключительно ч/з коммерческие банки и область их действия ограничена физическим присутствием и расположением конкретных банков. Общие деньги это база, частные расширением массы. Вот и все отличия. Для пользователей они едины.
Фикрет писал(а):
В конце концов сам банкир может "нарисовать" деньги и взять кредит в своем же банке. Мне вот интересно, если он не вернет эти "нарисованные" деньги банку, который принадлежит ему, кому он будет должен самому себе или ЦБ???
Банкир будет должен одному или нескольким из своих клиентов. Кредиты обычным заемщикам выдаются под залоговую ссуду, банкир в этом случае не исключение.
В конце концов сам банкир может "нарисовать" деньги и взять кредит в своем же банке. Мне вот интересно, если он не вернет эти "нарисованные" деньги банку, который принадлежит ему, кому он будет должен самому себе или ЦБ???
Банкир будет должен одному или нескольким из своих клиентов. Кредиты обычным заемщикам выдаются под залоговую ссуду, банкир в этом случае не исключение.
Почему это банкир должен своим клиентам? Наоборот, клиенты должны банкиру, ведь все они взяли кредиты в банке и должны банку деньги. И банкир, как обычный заемщик, тоже должен своему банку деньги, то есть самому себе, потому что он хозяин банка. А самому себе всегда можно простить долги, разве не так, тем более когда деньги "нарисованные"? А в качестве залогового обеспечения он может использовать свой ёршик для унитаза, чтобы выписать самому себе кредит.
Почему это банкир должен своим клиентам? Наоборот, клиенты должны банкиру, ведь все они взяли кредиты в банке и должны банку деньги. И банкир, как обычный заемщик, тоже должен своему банку деньги, то есть самому себе, потому что он хозяин банка. А самому себе всегда можно простить долги, разве не так, тем более когда деньги "нарисованные"? А в качестве залогового обеспечения он может использовать свой ёршик для унитаза, чтобы выписать самому себе кредит.
Долги перед банками имеют только заемщики. Как только заемщик тратит свой кредит, у тех на кого он его потратил, появляется или увеличивается остаток на текущем счету. А это прямой долг банка и вместе с ним банкира как его владельца. Остатки на счетах принадлежат как раз не заемщикам. Если владельцы текущих счетов согласятся взять вместо своих денег ёршик для унитаза, так оно может банкиру и сойдет, а иначе банкиру турма, с конфискацией всего имущества.
И банкир, как обычный заемщик, тоже должен своему банку деньги, то есть самому себе, потому что он хозяин банка. А самому себе всегда можно простить долги, разве не так, тем более когда деньги "нарисованные"?
Поскольку банк "рисует" деньги только в объёме привлечённых средств, банкиру придётся за собственный кредит платить процент вкладчику, так что халявы не будет.
Если владельцы текущих счетов согласятся взять вместо своих денег ёршик для унитаза, так оно может банкиру и сойдет
Владельцы текущих счетов вольны на свои деньги покупать всё, что захотят, в том числе и ёршик.
Цитата:
а иначе банкиру турма, с конфискацией всего имущества.
Это почему банкиру тюрьма, за что? Банкир несет обязательства перед своими вкладчиками в деньгах, а не в ёрщиках или в каких-то других материальных ценностях, деньги у всех вкладчиков лежат на месте, на их счетах, они могут ими воспользоваться в любой момент.
И банкир, как обычный заемщик, тоже должен своему банку деньги, то есть самому себе, потому что он хозяин банка. А самому себе всегда можно простить долги, разве не так, тем более когда деньги "нарисованные"?
Поскольку банк "рисует" деньги только в объёме привлечённых средств, банкиру придётся за собственный кредит платить процент вкладчику, так что халявы не будет.
Это смотря, что считать привлеченными средствами, если это текущие вклады, то вкладчикам проценты не выплачиваются, поэтому банкир может "рисовать" деньги в объеме привлеченных средств и тратить их в своё удовольствие. И главное он никому ничего не будет должен, только самому себе, точнее банку, хозяином которой он сам же и является. Схема будет работать только в том случае, если деньги будут циркулировать в стенах банка-эмитента и главное все будет законно.
если это текущие вклады, то вкладчикам проценты не выплачиваются
На текущие вклады проценты выплачиваются. Но дело даже не в этом. Главное, что если банк эти средства одолжит себе, а не стороннему заёмщику, он не получит прибыли. Это то же самое, как если бы банк выдал эти деньги кому-нибудь в обычный кредит, а сам банкир взял кредит в другом банке. Как сапожник, который делает сапоги сам себе — всё законно, но выгоды никакой.
Поскольку банк "рисует" деньги только в объёме привлечённых средств...
Дискуссия с Игреком прошла в пустую. Он остался на своих позициях, типа, " я настаиваю на том, что то, что я придумал, является жизнеспособной системой" _________________ С уважением,
Отчего же? Я признал, что банки могут выдавать кредиты в объёме большем, чем имеется свободных резервов, а дискуссия была именно об этом — о формальном праве. И закончилась дискуссия на том, что в реальности банки этим правом не пользуются, потому что выделенный кредит используется в кратчайшие сроки. Спорить с этим никто не стал, поэтому вполне можно говорить о том, что кредиты выдаются в объёме свободных резервов.
И закончилась дискуссия на том, что в реальности банки этим правом не пользуются, потому что выделенный кредит используется в кратчайшие сроки. Спорить с этим никто не стал, поэтому вполне можно говорить о том, что кредиты выдаются в объёме свободных резервов.
Как же, как же. При использовании кредита, на примере одного банка хорошо видно, в банке, ничего не меняется. Говорить о том, что кредиты выдаются в объёме свободных резервов нельзя. Сумма предоставленных кредитов много больше суммы обязательных резервов. Заходим на второй круг? Кстати, что Вы понимаете под привлеченными средствами?
И главное он никому ничего не будет должен, только самому себе, точнее банку, хозяином которой он сам же и является. Схема будет работать только в том случае, если деньги будут циркулировать в стенах банка-эмитента и главное все будет законно.
В таком случае, если в стенах банка эмитента, конечно будет. Банкиру придется еще у самого себя и покупать и самому себе продавать. Вы Фикрет, можете смело поиграть в банк среди своих домашних. Нарисуйте деньги на листках, выдернутых из блокнота, назовите их фикретками и смело занимайтесь финансовой деятельностью.
Добавлено: Пн Май 31, 2010 2:03 am Заголовок сообщения: Re: &amp
uncle_Alex писал(а):
При использовании кредита, на примере одного банка хорошо видно, в банке, ничего не меняется. Говорить о том, что кредиты выдаются в объёме свободных резервов нельзя. Сумма предоставленных кредитов много больше суммы обязательных резервов.
Итак, на примере одного банка. Пусть в банке есть 100 руб. свободных резервов. Он выделяет кредит 100 руб. заёмщику-покупателю в объёме свободных резервов и перечисляет их на счёт продавца в том же банке. Банк откладывает 10 руб. в обязательные резервы, в свободных остаётся 90. Затем банк выделяет ещё кредит 90 руб. в объёме свободных резервов и перечисляет их на счёт продавца. Банк откладывает 9 руб. в обязательные резервы. В итоге имеем 19 руб. обязательных, 81 руб. свободных резервов и суммарный кредит на 190 руб. Вывод: когда кредиты выдаются в объёме свободных резервов, сумма кредитов вполне может превышать сумму резервов, в том числе и обязательных. Противоречия нет.
uncle_Alex писал(а):
Кстати, что Вы понимаете под привлеченными средствами?
Это деньги, которые банк получил от вкладов и текущих счетов клиентов. Для полноты ещё сюда можно отнести деньги, полученные банком от продажи им же выпущенных ценных бумаг.
Последний раз редактировалось: igrek (Пн Май 31, 2010 2:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Деньги разные, а номинируются единой денежной единицей и конвертируются в соотношении 1:1. Частные деньги пользуются исключительно ч/з коммерческие банки и область их действия ограничена физическим присутствием и расположением конкретных банков. Общие деньги это база, частные расширением массы. Вот и все отличия. Для пользователей они едины.
