Добавлено: Пт Сен 10, 2010 7:53 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Баламут писал(а):
Считаю одним из главных и обязательных дополнений: безусловная материальная ответственность государства ( в лице МВД и иже) за безопасность граждан (и за прочие гособязательства) .
А именно, в случае происшествия (ограбление или ДТП) МВД оплачивает весь ущерб пострадавшим.
В этом случае МВД быстро наведёт порядок и на дорогах и в подворотнях.
Возможно в светлом будущем, но сейчас - переходный процесс весь бюджет порежет, у нас так много обиженных ... Или опять все в судебную систему упрется - не докажешь, что не верблюд, а потому и возмещений не будет. В общем - как некий эксперимент с более серьезным продумыванием деталей может и можно рассматривать.
Добавлено: Пт Сен 10, 2010 7:59 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Какие будут предложения, тов. Luk_M?
Для начала перестать делать жупел из "коррупции". Надо спокойно работать и я эту работу со стороны власти вижу, хотя рискую, конечно, быть осмеянным.
Надо приводить законодательство в соответствие традициям жизни населения.
Надо в каждом конкретном случае разбираться в причинах возникновения коррупции и где это допустимо менять правила игры так, чтобы коррупция была невыгодна.
Надо уменьшать присутствие государства во всех сторонах жизни общества. Очень важное дело. А то во всех своих несчастиях население винит власти. Не привыкшие мы к самостоятельному решению собственных проблем. Опять-таки историческое наследие.
Надо ужесточить наказание за коррупционные действия, как для получателя взятки, так и для взяткодателя. Если будет существовать хоть малейшая вероятность, что гибддшник "повяжет" меня за попытку дачи ему взятки, я, пожалуй, воздержусь, даже если мне будет грозить лишение прав. А после того, как получу права назад, буду ездить гораздо аккуратнее. Как пример.
Ну, и менять отношение к действительности. Начинать с себя и своих детей. За свою жизнь прежде всего ответственен я, а не мой начальник, необеспечивший...
Я вообще считаю, что в настоящем мы имеем лучшее из возможного. По крайней мере, наиболее эффективное... _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Сен 10, 2010 8:17 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
Luk_M писал(а):
Вот давайте и разбираться.
Главный лозунг передельной общины - "Взять все и подлить!". Этот лозунг неявно читается в Ваших репликах.
Драгоценный вы наш, а вы знаете какую надпись с забора я в ваших словах "неявно" могу прочитать ? То есть опять неаргументированный увод в сторону.
Вы странным образом прервали мою цитату. Далее я объснил, ПОЧЕМУ я читаю в Ваших постах лозунги передельной общины. Вы не только не объяснили ПОЧЕМУ, но даже отказались сказать, ЧТО же Вы прочитали у меня. _________________ С уважением,
Добавлено: Сб Сен 11, 2010 6:38 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
И все эти люди будут жить (пытаться жить) не по этому закону, а по справедливости в своем понимании. Отсюда и невозможность изменить ситуацию принятием правильных законов. Потому и победим коррупцию только тогда, когда изменим менталитет.
Luk_M писал(а):
Надо приводить законодательство в соответствие традициям жизни населения.
Разве традиции народа не обусловлены его менталитетом? Жить по справедливости - это наш менталитет, это традиция мышления. Так что же - менять менталитет или приспосабливать законодательство к менталитету?
Те русские, которые не хотели русского менталитета, а предпочитали иностранный, всегда выбирали то, что им хочется. Хочется жить в окружении немецкого менталитета - езжай в неметчину, хочешь американского - едешь в американщину. Это гораздо проще чем менять менталитет окружающих, зато в вожделенном месте ты будешь окружен желательным менталитетом. Последние двадцать лет наш менталитет справедливости усиленно и принудительно меняют на западный менталитет, однако для этого требуется смена поколений, поскольку менталитет умирает только вместе с носителем. Но надежда на полную смену менталитета у вас есть, пока живет и действует фининтерн.
Если же вы предпочтете менять законодательство в соответствии с менталитетом справедливости, то есть, остаетесь русским среди русских, то нужно отбросить европейское представление о законодательстве и о власти вообще. Типичное, менталитетное, европейское представление - власть есть один из видов бизнеса, получения дохода. Если вернуться к русским традициям и к менталитету справедливости, то - власть есть ответственность. Этим представлением о власти пронизано всё историческое отношение народа и властных структур. Государь-батюшка - это отец, отвечающий за благополучие своих детей, а не контрагент в бизнесе, как на западе.
Таким образом, соответствие законодательства традициям, можно выразить достаточно простой формулой - никаких материальных преимуществ власти, превосходящих её потребности по обеспечению ответственного управления. Конечно, этот традиционный принцип нарушался всегда в большей или меньшей степени, но оставался стержневым в менталитете. Безответственность власти осуждалась в народе больше, чем её сребролюбие, казавшееся неизбежными издержками.
Зато теперь, с высоты опыта, сребролюбие можно окончательно объявить патологическим случаем, несовместимым с властью и управлением. Поэтому провокация на сребролюбие, то есть - дача взятки, есть нормальная проверка чиновника на вшивость. Но, как и всякая провокация, она может обернуться для взяткодателя пинком под зад. И это тоже нормально.
Отсутствие коррупции, таким образом, в нормальном русскоменталитетном государстве должно обеспечиваться Главным Законом О Справедливости - никакого оправдания для накопления личного богатства не существует.
Добавлено: Сб Сен 11, 2010 10:24 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
К сожалению нынешняя господствующая идеология (либерализм - всё продаётся и всё покупается) в РФ не позволит эффективно бороться с коррупцией в широком смысле слова.
Сама эта "борьба" есть на самом деле реакция официальной вертикали на формирование неподконтрольной системы влияния и проведения решений теми, кто может заплатить чиновнику больше, чем официальная власть.
Некоторые дискуссанты этот момент игнорируют (почему-то).
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Сб Сен 11, 2010 3:31 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
was_bornin писал(а):
Какие будут предложения, тов. Luk_M?
Для начала перестать делать жупел из "коррупции". Надо спокойно работать и я эту работу со стороны власти вижу, хотя рискую, конечно, быть осмеянным.
Тут не то, чтобы жупел сознательно из коррупции создается. Просто масштабы ее велики и как бы не хотелось власти не обращать на нее внимание, она все равно лезет из всех щелей. Вот власть и вынуждена заниматься этой проблемой. Вопрос однако в том, что планомерных и комплексных действий с ее стороны нет, поэтому и результата тоже не будет.
Цитата:
Надо приводить законодательство в соответствие традициям жизни населения.
А нельзя ли поподробнее.
Цитата:
Надо в каждом конкретном случае разбираться в причинах возникновения коррупции и где это допустимо менять правила игры так, чтобы коррупция была невыгодна.
Коррупция и сейчас невыгодна. Получение взятки это уголовно-наказуемое деяние. Но почему-то все берут, несмотря на то, что есть риск угодить на нары. И совсем не в последнюю очередь берут те, кто должен обеспечивать соблюдение законов и следить за тем, чтобы взяточники были наказаны. Ну и потом, нельзя разбирать каждый конкретный случай. Никаких сил не хватит и времени. Вилимо, имеет смысл разбирать не конкретные случаи, а следить за соблюдением общих принципов.
Цитата:
Надо уменьшать присутствие государства во всех сторонах жизни общества. Очень важное дело. А то во всех своих несчастиях население винит власти. Не привыкшие мы к самостоятельному решению собственных проблем. Опять-таки историческое наследие.
А нельзя ли подробнее. Не видно связи просто между коррупцией и заявленным вами тезисом.
Цитата:
Надо ужесточить наказание за коррупционные действия, как для получателя взятки, так и для взяткодателя.
Это разумное предложение. Поскольку эгоистическую выгоду в ущерб всему остальному обществу ищут оба, то и наказаны должны быть оба.
Цитата:
Ну, и менять отношение к действительности. Начинать с себя и своих детей.
Все это правильно, но к сожалению явно недостаточно. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Сб Сен 11, 2010 11:06 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Luk_M писал(а):
Надо уменьшать присутствие государства во всех сторонах жизни общества.
А нельзя ли подробнее. Не видно связи просто между коррупцией и заявленным вами тезисом.
Если кредитный инспектор банка берет взятку за выдачу кредита, то это проблема банка. Тоже коррупция, конечно, но эту проблему может и доджен решить только банк. Те банки, которые не смогут решить проблему - умрут. Не катастрофа. Как пример.
В общем, коррупция процветает там, где действует государство. Если государство покинет те сферы деятельности, которые оно может покинуть, коррупции будет меньше.
Еще одно положительное следствие сокращения функций государства - сокращение числа государственных служащих. А значит, появляется возможность повысить их содержание. А значит, у людей честных, пребывающих на государевой службе по призванию и за идею, больше будет шансов на службе остаться. (Вспомним страшную историю про маленькую девочку, зачарованно глядящую на яблоко). _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Сб Сен 11, 2010 11:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Сб Сен 11, 2010 11:24 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
was_bornin писал(а):
Luk_M писал(а):
Надо приводить законодательство в соответствие традициям жизни населения.
А нельзя ли поподробнее.
Поподробнее трудно. Тут историей права надо хорошенько заняться. Но идеи бродят следующие. Почему западное общество более законопослушное? С одной стороны, власти веками палками вбивали уважение к закону. Но с другой стороны их законы, как правило, закрепляли сложившиеся традиции. Согласитесь, такие законы исполнять легче.
В силу того, что в своем социальном развитии Россия почти всегда "догоняла" (а может быть вынуждена была догонять) европейские общества, законы принимаемые в России привносились извне. Законодатели мало задумывались над тем, насколько народ хочет и вообще готов жить по принимаемому закону. Законодатели в России стремятся создать новые условия жизни с нуля. В результате Европа живет по принципу "разрешено, что не запрещено законом", Россия - по принципу "запрещено, что не разрешено законом".
По-другому можно так сказать. Общество в России развивается по указке сверху. Так как "указку" дают смертные люди, которым свойственно ошибаться имеем соответствующие законы и отношение к ним.
was_bornin писал(а):
Luk_M писал(а):
Надо в каждом конкретном лучае разбираться в причинах возникновения коррупции и где это допустимо менять правила игры так, чтобы коррупция была невыгодна.
Коррупция и сейчас невыгодна. ...Ну и потом, нельзя разбирать каждый конкретный случай. Никаких сил не хватит и времени.
По конкретным случаем я имел в виду не каждый случай коррупции, а каждую распространенную ситуацию.
Например, для снижения коррупции в области высшего образования надо вводить официально платное образование с выделением государственных грантов одаренным студентам.
А в случае в гибдд так нельзя. Не может силовое ведомоство добывать себе пропитание самостоятельно. Войну получим. Здесь нужно идти по пути, по которому уже достаточно эффективно идут власти - ужесточение внутренних регламентов, большая открытость обществу. Я бы еще добавил американскую систему пенсионного обеспечения, когда пенсия полицейского зависит от стажа, причем по экспоненте. В результате коп, продержавшийся в системе 20 лет, выходит на пенсию с очень приличным содержанием. В ответ на предложение взятки, он в лучшем рассмеется, а в худшем - повяжет на месте, так как не захочет рисковать обеспеченной старостью ради 20 баксов.
В некоторых случаях будет эффективно вводить материальную заинтересованность взяткополучателя в раскрытии попытки дачи взятки.
В некоторых случаях эффективным будет общественный контроль. _________________ С уважением,
Добавлено: Сб Сен 11, 2010 11:30 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Пойнтс писал(а):
Так что же - менять менталитет или приспосабливать законодательство к менталитету?
Законодательство под менталитет, конечно.
Я еще раз хочу сказать, что я не выставляю оценок. Я хочу сказать, что коррупция, как она понимается большинством, является во многом следствием национального менталитета. Поэтому борцы с коррупцией становятся перед необходимостью изменения культуры и традиций целого общества.
Насильная перековка целого общества результатов не приносит - коммунисты 70 лет ковали и ничего не вышло.
Отсюда вывод - либо оставить все как есть и не заморачиваться по поводу коррупции, либо менять законы так, чтобы те же действия людей не рассматривались, как нарушение закона. То есть менять законодательство. _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Сен 12, 2010 1:42 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
Я хочу сказать, что коррупция, как она понимается большинством, является во многом следствием национального менталитета. Поэтому борцы с коррупцией становятся перед необходимостью изменения культуры и традиций целого общества.
.
Вики определяет менталитет как образ мышления, мировосприятие, духовная настроенность, присущие группе. В русской философии, культурологии и публицистике обычно употребляется для характеристики особенностей народов и культур.
Правильно ли я понимаю, что именно понятие о коррупции (а не сама коррупция) большинства, то есть группы людей, имеет причиной (раз уж является следствием) менталитет этой группы?
Ну например, как и каннибализм, вороватость, паразитизм могут в понятиях группы считаться положительным явлением, не будучи таковым.
Есть ли разница между понятием о явлении и самим явлением? Поскольку отношения людей лежат в области социопсихологии, очевидно, что сами эти отношения определяются этими понятими, хоть иногда понятие может не совпадать даже со смыслом слова. Значит, понятие, а именно массовое (менталитетное) понятие о коррупции, собственно и обозначает предмет коррупция.
Будет ли преувеличением обобщить, что менталитет определяет коррупцию как взяточничество, то есть, получение т.н. нетрудовых доходов служащими государственных структур? Коррупция, таким образом, есть бизнес, незаконная предпринимательская деятельность представителя некоммерческой службы государства.
Законная деятельность этих представителей строго регламентирована и отражена в различных законах и актах. Существуют ли для сравнения в других национальных группах, напрмер, европейских, регламентирующие акты, разрешающие государственной службе предпринимательскую деятельность, эксплуатирующую должностные функции, то есть, то, что мной объединено понятием коррупция и явлением коррупция?
Думаю, не ошибусь, если ответом будет "нет".
Коррупция, как явление соципсихологии, имеет одинаковое понятие у нацинальных групп как европейского, так и русского менталитетов.
Грубо говоря, обобщая, коррупция - она и в Африке коррупция. А также - в Лондоне, Анкаре, Токио, Пекине и Буэнос-Айресе. Менталитет может только наделять явление "местным колоритом", например, в Иране и Израиле коррупционер не будет брать взятки свининой
Получается, что коррупция это отнюдь не менталитетное свойство, не образ мышления народа, а образ мышления паразитов этого народа, капиталистов. Капитализм же явление вненациональное. И заключается он в том, что любая сущность обладает стоимостью и может быть продана.
А уж должностная функция - это для продажи просто идеальный ресурс, который не надо пополнять, оттого и очень привлекательный.
Так какую культурную традицию народа вы предлагаете изменить, (или вообще удалить), чтоб он не занимался капитализмом?
Добавлено: Вс Сен 12, 2010 6:54 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
was_bornin писал(а):
Luk_M писал(а):
Надо уменьшать присутствие государства во всех сторонах жизни общества.
А нельзя ли подробнее. Не видно связи просто между коррупцией и заявленным вами тезисом.
В общем, коррупция процветает там, где действует государство. Если государство покинет те сферы деятельности, которые оно может покинуть, коррупции будет меньше.
Какое обалденно невинное обобщение!
Коррупция при зачислении в детский сад и в школу? - Убрать мохнатую лапу государства из социалки и образования!!!
Коррупция в больницах? - Гнать поганой метлой государственное присутствие из сферы здравоохренения!!!
Коррупция в армии и генштабе? - Да на хрена всяким обществам вообще своя армия?! Убрать!!!
Э-э.. где у нас ещё осталось присутствие вороватого государства? О-о, милиция!! Убрать нахрен всех этих "Евсюковых-Прониных-ГИБДД"! И будет всем счастье в нашем обществе!
Чё, счастие ещё не наступило? Может обществу ва-аще своё Государство не нужно? Пригласить пиндосов-благодетелей, не хай поуправляют , бескоррупционно всё ж!
Вот под натиском таких невинных штампов, внедрённых в бошки обывателям и прикрываясь ими, была развалена Империя. Мало? Ещё есть что раздербанить?
Общественники, блин
Добавлено: Вс Сен 12, 2010 9:47 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Beginner писал(а):
Luk_M писал(а):
В общем, коррупция процветает там, где действует государство. Если государство покинет те сферы деятельности, которые оно может покинуть, коррупции будет меньше.
Какое обалденно невинное обобщение!
Если бы Вы внимательно почитали то, что я сейчас специально для вас выделил жирненьким, Вам бы не пришлось писать такой длинный пост. _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Сен 12, 2010 10:05 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Пойнтс писал(а):
Получается, что коррупция это отнюдь не менталитетное свойство, не образ мышления народа, а образ мышления паразитов этого народа, капиталистов.
Я позволил себе сократить Ваш пост до этой цитаты.
Понимаете, когда в коррупционные действия вовлечено поголовно почти все взрослое население государства (пусть поднимет руку тот, кто ни разу в жизни не платил взятку, не брал взятку или хотя бы твердо решил не платить взяток в будущем никому и никогда), то значит правила общежития общество сформировало неверно. Если закон нарушают все, то это закон плохой, а не все.
А законы у нас откуда? Да, в основном калька с европейских и немного американских. Они еще ездют тут и проверяют правильные у нас законы или нет. Со своими мерками, конечно.
Взять хотя бы право собственности. В России понятия о собственности и соответственно правоотношения начали формироваться только в XIX веке. Царь или боярин волен был собственность дарить и лишать ее.
В той же пресловутой передельной общине не было права собственности на землю. Даже право собственности помещиков на землю юридически не было закоеплено. Землей в России владели по старине, как от предков перешло. Поэтому прогрессивное во всех смыслах освобождение крестьян в 1861 вызвало крестьянские бунты. Крестьяне принимали, что по старине они должны отработать барщину или заплатить оброк. А вот необходимость выкупать у помещиков землю, на которой они работали веками у них в головах не укладывалась.
А в конце 20 века весь комплекс взаимоотношений, связанный с собственностью, взяли и перенесли на российскую почву. А не российское это. Многим до сих пор чужие хоромы глаза застят. Неискоренимо у нас мнение о том, что если богат, значит, украл. А если ему можно, то и мне можно.
Вот и Вы пишите, что капиталисты - это паразиты на теле народном. А я бы не обобщал. Вася-слесарь смену отрабтал и пиво пьет на диване. А хозяин его завода крутится по инвесторам, властям, банкам,бандитам, чтобы второй завод построить. И когда сын Васи придет устраиваться на новый завод, его не будет волновать какими усилиями этот завод был построен, но капиталист будет в его глазах паразитом.
Вот Вы считаете коррупцию порождением капиталистического строя. Но почему-то "у них" Вам скорее всего не удастся сунуть взятку полицейскому или ректору университета или таможеннику. Оговорюсь, что во всех моих постах речь о бытовой или, по моему не очень меткому выражению, "низовой" коррупции.
Коррупция на уровне верхушки власти - это совсем другое явление. Его и рассматривать и искать способы борьбы (если это вообще уместно) нужно совсем с других точек зрения. _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Сен 12, 2010 10:35 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
В общем, коррупция процветает там, где действует государство. Если государство покинет те сферы деятельности, которые оно может покинуть, коррупции будет меньше.
Какое обалденно невинное обобщение!
...
Цитата:
Если бы Вы внимательно почитали то, что я сейчас специально для вас выделил жирненьким, Вам бы не пришлось писать такой длинный пост.
Ну выделили Вы жирненьким, что изменилось то? Для "общественника" оно вообще лишенное смысла "базис-надстройка". Это Вы планируете определять, откуда ему убирать свои лапы, а где оставлять? А когда подобных обчеств слишком до фига, какой может быть консенсус в этих вопросах?
Вам лень читать длинные тексты? Так проще стало?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
