Добавлено: Пн Июл 26, 2010 3:47 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Вексельное происхождение имеют долги, а не деньги. Вексель - это формальный документ строгой формы о безусловном обязательстве заплатить векселедержателю определённую сумму денежек. Родословную свою вексель ведёт от долговой расписки. Предметом вексельного обязательства могут быть только денежки.
Т.о. вексель - это финансовый инструмент, способный (при случае) стать основой для частной ДС на базе долгового (кредитного) движка.
Если вернуться к товарным деньгам, то конечно, не все "деньги" имеют долговую природу.
Однако, нынешнее "законное платёжное средство" имеет именно долговую природу.
Фикрет, Вы часто упоминаете слово "ликвидность" и "абсолютная ликвидность".
А приходилось ли Вам расплачиваться вечером пятитысячной купюрой (5000 руб) в магазине?
А в маршрутке?
Что Вам скажут продавцы услуги в ответ на "это законное средство платежа!"?
И в США наличный доллар котируется хуже безналичного настолько, что иногда про наличную оплату могут сообщить в полицию.
Согласитесь, что у "ликвидности" имеются некоторые тонкие моменты.
Вы сами попробуйте (хотя бы мысленно дабы чего не нарушать) ввести свои собственные деньги в своей отдельно взятой деревне.
Как Вы обеспечите "ликвидность"? _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Вт Июл 27, 2010 1:57 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Баламут писал(а):
Однако, нынешнее "законное платёжное средство" имеет именно долговую природу.
Как раз таки нынешние деньги не имеют никакой долговой природы. Откуда ей взяться, банк эмитирует деньги "из воздуха"? Современные деньги не являются "долговыми расписками", времена золотого стандарта остались в прошлом.
Баламут писал(а):
А приходилось ли Вам расплачиваться вечером пятитысячной купюрой (5000 руб) в магазине?
А в маршрутке?
"Абсолютной ликвидностью" обладают рубли, а не мелкие или крупные рублевые купюры. Десятирублевыми купюрами вряд ли удастся купить квартиру или автомобиль, но расплачиваться придется в любом случае рублями.
Баламут писал(а):
Согласитесь, что у "ликвидности" имеются некоторые тонкие моменты.
Соглашусь, если на определенной территории имеют хождение разные денежные единицы, например в 90-е в магазинах можно было расплатиться и рублями и долларами.
Баламут писал(а):
Вы сами попробуйте (хотя бы мысленно дабы чего не нарушать) ввести свои собственные деньги в своей отдельно взятой деревне.
Как Вы обеспечите "ликвидность"?
Собственные деньги ввести в оборот невозможно - это утопия, которая ничем хорошим не закончится. Деньги могут ввести в оборот только непосредственно сами товаропроизводители. Товаропроизводители, все вместе, могут легко договориться о своей "локальной валюте", например, в той же отдельно взятой деревне. Деньги - это символ, знак, на который все товаропроизводители добровольно и без принуждения обменивают свои товары и услуги.
Если вернуться к товарным деньгам, то конечно, не все "деньги" имеют долговую природу.
Однако, нынешнее "законное платёжное средство" имеет именно долговую природу.
"Законное платёжное средство" имеет не долговую, а декретную природу.
Если позже навыдавать кредитов многим и разных, то деньги приобретут долговую природу.
Фикрет писал(а):
Собственные деньги ввести в оборот невозможно - это утопия, которая ничем хорошим не закончится.
Все новые государства вводили свои деньги, при определённом умении и сноровке делали это успешно.
Фикрет писал(а):
Деньги могут ввести в оборот только непосредственно сами товаропроизводители. Товаропроизводители, все вместе, могут легко договориться о своей "локальной валюте", например, в той же отдельно взятой деревне.
Можно локально договариваться, но это геморно адски, впрочем, до сих пор существуют и развиваются LETS-системы. Всё-же, у гос.машины больше шансов "договориться" с товаропроизводитеями, хе-хе. Ибо система побеждает хаос.
Фикрет писал(а):
Деньги - это символ, знак, на который все товаропроизводители добровольно и без принуждения обменивают свои товары и услуги.
Товаропроизводителей ставят в условия, когда они вынуждены продавать свои товары-услуги за ту валюту, которая официально введена на территории. Вольности-шалости имеют место в краткий период анархии, после чего медленно, но непреклонно гос.машина восстанавливает порядок.
Можно локально договариваться, но это геморно адски, впрочем, до сих пор существуют и развиваются LETS-системы. Всё-же, у гос.машины больше шансов "договориться" с товаропроизводитеями, хе-хе. Ибо система побеждает хаос.
Речь шла о деревне, то есть об относительно небольшом круге товаропроизводителей, здесь всегда можно договориться. Гос. машина - это не частная контора, она прежде всего представляет интересы тех же товаропроизводителей. Деньги имеют не долговую и не декретную природу, а договорную.Деньги является то, что люди хотят считать деньгами.
"Ликвидность" законного платёжного средства запускается обязательством государства.
Вы попробуйте составить проект соглашения для производителей по введению собственных денег.
Без обязательства "принять свои деньги", запустить систему вряд ли получится.
Без обязательства "принять свои деньги", запустить систему вряд ли получится.
Система может запуститься сама по себе и без государства, только в этом случае деньгами будет какой-нибудь товар: золото или водка. Деньги можно запустить и без обязательства "принять деньги". "Купеческое слово", доверие, согласие, необходимость - вот тот механизм откуда запускаются деньги. Этот как женитьба, никто никого не обязывает жениться или выходить замуж, все происходит добровольно и по взаимному согласию сторон, государство всего-лишь формализует этот процесс, а не является его инициатором. Точно также и с деньгами, государства только закрепило законодательно обычай делового производства, использовать в товарообмене деньги. Никто никого не обязывал и не заставлял пользоваться деньгами, поэтому деньги не имеют декретной, а так же долговой природы.
Здесь не годится "может".
Вам поручили серьёзное дело - ввести местные деньги для прекращения анархии, безвластия, загаженных улиц или ещё зачем-то.
Система ДОЛЖНА запуститься гарантированно.
Речь шла о деревне, то есть об относительно небольшом круге товаропроизводителей, здесь всегда можно договориться.
В отдельной деревне договариваются вообще по бартеру, дашь на дашь по соседски. То, что существуют какие угодно локальные системы обмена я не отрицал, а утверждал, что для запуска ДС в масштабах всего государства нужны государственные же усилия.
Гос.структуры представляют прежде всего интересы господствующего класса. Попадутся среди них "товаропроизводители" - будут представлять их, не попадутся - извини подвинься.
Хотелки людей к тому, что реально будет выступать денежками никакого прямого отношения не имеют. Покуда эти хотелки не будут оформлены в организованную политическую, экономическую или какую другую силу.
Деньги могут ввести в оборот только непосредственно сами товаропроизводители. Товаропроизводители, все вместе, могут легко договориться о своей "локальной валюте", например, в той же отдельно взятой деревне. Деньги - это символ, знак, на который все товаропроизводители добровольно и без принуждения обменивают свои товары и услуги.
Браво, Фикрет! Так понимаю, мысль о том, что деньги состоят из цифр Вас покинула. Осталось усвоить простую истину. Эмитент денег не должен иметь сеньоража размером сопоставимым с самой эмиссией. В нынешней ситуации ни государство, ни комбанки такового не имеют. Формально, госдеп получает сеньораж, но не является коммерческой структурой, имеющей собственников, посему весь сеньораж используется на благо граждан.
Браво, Фикрет! Так понимаю, мысль о том, что деньги состоят из цифр Вас покинула.
Деньги состоят из ЦИФР (ЧИСЕЛ) - это не аксиома, а истина. Посмотрите на любые деньги и вы увидите ЧИСЛА.
uncle_Alex писал(а):
Эмитент денег не должен иметь сеньоража размером сопоставимым с самой эмиссией.
Деньги не может эмитировать ни банк, ни государство, деньги эмитирует только товаропроизводитель, надеюсь это понятно, иначе - это фальшивомонетничество.
uncle_Alex писал(а):
Формально, госдеп получает сеньораж, но не является коммерческой структурой, имеющей собственников, посему весь сеньораж используется на благо граждан.
Всё правильно!!! Потому что деньги не может эмитировать отдельно взятая частная контора, деньги эмитируют товаропроизводители, граждане страны.
...Это очень трудно понять, что деньги принадлежат только товаропроизводителям, а не конкретно ФРС, гос. депу, ЦБ РФ или Правительству РФ. Эмиссию денег не возможно приватизировать, присвоить, сделать деньги частными или государственными, деньги всегда принадлежат товаропроизводителям.
Ну не может ФРС, ЦБ РФ, ЕВРО ЦБ и т.д. эмитировать ДЕНЬГИ, они эмитируют только "носители денег". ДЕНЬГИ эмитируют только товаропроизводитель. Невозможно просто напечатать деньги и потратить их. Типографский станок - это не деньги, а суррогат. Невозможна эмиссия денег без участия товаропроизводителей.
Государство может функционировать без денег, деньги могут функционировать без государства, а вот денег без товаропроизводителей не бывает.
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 12:15 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
...Деньги не может эмитировать ни банк, ни государство, деньги эмитирует только товаропроизводитель...
... Потому что деньги не может эмитировать отдельно взятая частная контора, деньги эмитируют товаропроизводители, граждане страны.
... Эмиссию денег не возможно приватизировать, присвоить, сделать деньги частными или государственными, деньги всегда принадлежат товаропроизводителям.
Будьте добры, пользуйтесь терминами аккуратнее, иначе затруднительно выделить зёрна из подобных несколько неожиданных высказываний.
Насчёт "невозможности присвоить" - из области "хорошо бы, кабы так".
Учитывая сказанное Вами:
Фикрет писал(а):
...ФРС, ЦБ РФ, ЕВРО ЦБ ... эмитируют только "носители денег".
... Невозможна эмиссия денег без участия товаропроизводителей
... а вот денег без товаропроизводителей не бывает
то, надеюсь, речь всё-таки не об эмиссии, а скорее, о признании напечатанных бумаг деньгами.
С этим с некоторыми поправками можно согласиться.
Использование же слов "эмиссия денег" в данном контексте не уместно.
Производитель всё-таки выпускает не деньги, а некие блага с возможностью прямого употребления.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 4:28 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
Деньги состоят из ЦИФР (ЧИСЕЛ) - это не аксиома, а истина. Посмотрите на любые деньги и вы увидите ЧИСЛА.
Тогда вынужден повториться. Все видят на куске сыра дырки. Это достаточное основание, считать состав сыра из дырок, истиной ?
Цитата:
Деньги не может эмитировать ни банк, ни государство, деньги эмитирует только товаропроизводитель, надеюсь это понятно, иначе - это фальшивомонетничество.
Значится, мы все пользуемся фальшивыми деньгами? Золото эмитировано природой, оно в качестве денег тоже фальшивка?
Цитата:
...Это очень трудно понять, что деньги принадлежат только товаропроизводителям, а не конкретно ФРС, гос. депу, ЦБ РФ или Правительству РФ. Эмиссию денег не возможно приватизировать, присвоить, сделать деньги частными или государственными, деньги всегда принадлежат товаропроизводителям.
Понятно, что эмитируемые деньги не могут принадлежать никому, в том числе и производителям.
Цитата:
Невозможна эмиссия денег без участия товаропроизводителей.
Деньги невозможны без разделения труда и естественно возникающего при этом товарообмене.
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 11:17 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Баламут писал(а):
Насчёт "невозможности присвоить" - из области "хорошо бы, кабы так".
Из области "так и есть". Ни ФРС ни ЦБ РФ не могут просто так эмитировать деньги, чтобы их потратить на собственные нужды. Они всегда эмитируют "суррогат" который обязательно должен пройти через руки заемщика (читай товаропроизводителя), чтобы превратиться собственно в деньги. Настоящими деньгами является агрегат М1, деньги вне банков.
Баламут писал(а):
Что побуждает производителя признать крашеную бумагу деньгами?
Другой производитель, который также признает эту крашенную бумагу деньгами, то есть необходимо согласие всех товаропроизводителей, по поводу того, что считать деньгами.
Добавлено: Ср Июл 28, 2010 11:56 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):
Деньги состоят из ЦИФР (ЧИСЕЛ) - это не аксиома, а истина. Посмотрите на любые деньги и вы увидите ЧИСЛА.
Тогда вынужден повториться. Все видят на куске сыра дырки. Это достаточное основание, считать состав сыра из дырок, истиной ?
Сыр бывает из без дырок, например, плавленный. Суть сыра не в дырках, так как в сыре нас интересуют не дырки, как и в бублике, главное не дырка. А деньги - это счетный и обменный инструмент, в деньгах нас интересует всегда ЧИСЛО, которое выражает обменные пропорции. Попробуйте убрать из денег ЧИСЛО и деньги улетучатся, испарятся, исчезнут, потому что ЧИСЛО - это суть денег, сердцевина, основа. Кстати бублик без дырки превратится в булку, а деньги без ЧИСЕЛ - в ничто.
uncle_Alex писал(а):
Значится, мы все пользуемся фальшивыми деньгами? Золото эмитировано природой, оно в качестве денег тоже фальшивка?
Фальшивыми деньгами будут пользоваться банки, если они будут их эмитировать на собственные нужны, то есть будут деньги сами тратить и таким образом вбрасывать на рынок, а не отдавать их в руки заемщикам (товаропроизводителям). Природа не может эмитировать деньги, природа эмитирует золото, о вот золоту уже качество денег придают товаропроизводители. Таким образом, деньги эмитируют товаропроизводители - это они придают золоту такое качество как деньги.
uncle_Alex писал(а):
Понятно, что эмитируемые деньги не могут принадлежать никому, в том числе и производителям.
Эмитированные принадлежат только товаропроизводителям, потому что только товаропроизводитель может на них что-то купить, а эмитент не может.
uncle_Alex писал(а):
Деньги невозможны без разделения труда и естественно возникающего при этом товарообмене.
Совершенно верно, именно здесь и "собака зарыта". Деньги возникают и являются на белый свет не в типографии, ни в ЦБ и ни в коммерческих банках. Деньги превращаются в деньги, только тогда, когда они принадлежат товаропроизводителям. По сути деньги эмитирует товаропроизводители, а банки эмитируют некую субстанцию (суррогат), которая имеет потенциал стать деньгами.
...Организация хозяйства на основе разделения труда требует существования некоторого механизма взаимного обеспечения произведенными благами, в результате действия которого каждый производитель отдал бы некоторое количество своего продукта всем остальным производителям, а взамен получил бы некоторое количество их продуктов. Без существования такого перераспределения произведенных продуктов разделение труда было бы бессмысленным. Зачем добиваться снижения средних затрат труда и природных ресурсов на производство отдельного блага, если потом невозможно обменяться друг с другом продуктами труда? Ведь совместный выигрыш и состоит в том, что все производители производят за счет разделения труда больше и потребление каждого производителя, таким образом, может увеличиться!!!
Например, сапожник поменял бы произведенный им излишек сапог сначала на деньги, а затем уже деньги на нужные ему блага других производителей, рыбак сделал бы то же самое с пойманной рыбой, портной - с одеждой, охотник - с куропатками, пахарь - с зерном и т.д.
Обменом (или перераспределением) называется процедура, состоящая в перемещении благ от одних владельцев к другим, посредством бартера, но когда бартер усложнен и затруднён, используются деньги, которые разделяют сложную, многоходовую бартерную операцию на две товарно-денежные. Поэтому деньги могут возникнуть только в среде товаропроизводителей. Товаропроизводитель доводит эмиссию денег до логического конца, окончательно деньги эмитирует товаропроизводитель, а не типография, ЦБ или коммерческий банк, которые заняты только производством денежного суррогата.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах