То что приобретено для конечного потребления, а равно как и произведенное самостоятельно для той же цели, товаром не считается. Словечка подходящего жаль не придумали.
Как это нет словечка? А просто - продукт не подходит почему? Еще есть определение "произведенное благо" (отличается от природного блага)
Товар - это природное или произведенное (продукт) благо, предназначенное исключительно для обмена. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
А разве обмен сам по себе не является потребляемым благом, разве обмен - это не благо?
Я успел подсмотреть у вики. Благом, согласно определению самого блага, обмен - является.
Фикрет писал(а):
То что благодаря обмену стало возможно разделение труда, увеличение производительности труда и как следствие, общий рост благосостояния людей, Вас как аргумент не устраивает?
Обмен безусловно полезен и посему может быть причислен к благу. Гораздо хуже с потребляемым благом. Здесь также пришлось подсмотреть:
Потребление — использование продукта в процессе удовлетворения потребностей. В экономике потребление приравнивается к приобретению благ или услуг.
Наличиствуют такие тонкости как приобретение и использование продукта. Обмен, как продукт, приобретаемый и используемый, как то некомпатибл.
Фикрет писал(а):
Беру отчасти свои слова обратно - что обмен не является товаром. Деньги - это товар. Обмен - это тоже товар, за который надо платить, так как есть налоги с продаж.
Фикрет, как Вам удается и довольно часто говорить правильные вещи?
Начинаем получать кайф в процессе обмена обменами? Luk_M, выше, это он просто пошутил, там же смайло в конце. А налоги с продаж, они в стоимости обмениваемых товаров заложены. За обмен налоги не берут, в виду неопределенности базы налогообложения.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Июл 25, 2011 4:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Товар - это природное или произведенное (продукт) благо, предназначенное исключительно для обмена.
Именно так, предназначение без обмена может измениться как до начала использования, так и в его течении. Процесс обмена может возобновиться по остаточной стоимости продукта.
Если полезная вещь меняется на деньги, она меняется на абстракцию. То есть я отдал полезную вещь, а в ответ не получил полезную вещь. Мне кто-то остался должен. Возник долг. ...общество обязалось мне поставить в обмен на этот золотой каку-нибудь полезную вещь.
Luk_M, я хочу ещё раз "поднять на щит" нестыковку Вашего "возникновения долга" с одновременным "невозникновением новых обязательств". Спешу заверить, что я понимаю, что введённые долговым образом и находящиеся в обороте деньги одним своим наличием уже говорят, что "долг пока не погашен", что экономика обязана принять эти деньги - предоставить что-то взамен их. Если Вы это "обязательство" имеете в виду, то я с Вами полностью согласен. Я лишь не согласен с применяемой Вами терминологией - "обязанности общества", и пытаюсь показать, что принадлежность денег это не обязательно принадлежность долга. Никаких вновь появившихся обязательств (общества перед продавцом) после продажи им товара не возникает.
Я могу согласиться с тем, что некое первоначальное - одно и то же - обязательство товарно-денежного сообщества меняет адресата (правообладателя) вместе с деньгами. Но поскольку это обязательство такое же потенциальное, как и деньги потенциальные имущественные права, то лучше вместо "общественного долга" назвать это "возможностью реализации денег", которая возникает в момент ссужения денег, и исчезающая при погашении кредита. Попытка использовать понятие "общественного долга" (перед обладателем денег), вместо понятия "возможности реализации" (денег их обладателем), как-то искривляет представления о товарно-денежном обращении. Назвать "возможность" "потенциальным долгом" это, по-моему, уже интеллектуальный перебор.
Да и потом, если "плясать от прокурора" - посмотреть на причинно-следственную картину появления, движения и исчезновения денег, то легко будет видно, что ссуженные деньги образуют конкретное обязательство конкретного заёмщика, которое ни кому не передаётся до погашения Заёмщиком ссуды. Просто после запуска кредитных денег в оборот Заёмщиком, в экономическом сообществе (в экономической среде) возникает возможность для их реализации - покупки на них товара. Или, по-другому - беру в союзники Максона - появляется возможность приобрести права собственности на покупаемое имущество.
Последний раз редактировалось: АЛанов (Пн Июл 25, 2011 7:26 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
1 Пусть изначально у человека есть некое Имущество, которое он пока никак не использует. При этом он никому ничего не должен, как и ему тоже никто ничего не должен. Человек может распорядиться своим имущество двояко - или продать его, превратив его тем самым в товар; или употребить его, превратив его в продукт (потребления). До принятия решения его имущество - только имущество. Не товар, не продукт, а просто имущество - т.е., нечто, на что обращены права собственности. Товаром или продуктом потребления ему ещё только предстоит стать, но до принятия Владельцем решения, оно не является ни тем, ни другим. Таким образом, имущество обладает возможностью (потенциалом) стать либо товаром, либо продуктом потребления.
2. Если Владелец его продал и получил за своё имущество деньги, то это означает, что он реализовал один из заложенных в имуществе потенциалов - товарный. Что при этом произошло? Получив деньги, Человек перестаёт быть владельцем (проданного) имущества - права собственности на него переходят к Покупателю. Если эту транзакцию считать обменом равноценным, то, по-идее, бывший Владелец должен получить взамен права на какое-то иное имущество, равноценное проданному. Раз он получил за имущество деньги, то получается, что деньги вроде как тоже должны быть имуществом.
Идём дальше. Имущество, как выше было показано, должно обладать потенциалом применения - мочь стать или товаром (для продажи), или продуктом (для потребления). Причём, и тем, и другим имущество может стать непосредственно. А как в этом плане обстоит дело с деньгами? Могут ли они непосредственно употребиться? Нет, не могут (особенно безналичные деньги – ими даже гроб не обклеишь). Могут ли они быть проданы (за деньги)? Опят же нет: отдал деньги, получил деньги. Ничего не поменялось - как был обладателем денег, так им и остался. Деньги можно лишь обменять на «другое» имущество. Вот и весь их "потенциал". В этом коренное, принципиальное отличие «имущества» под названием «деньги» от «остального» имущества – ни товаром (для продажи-обмена), ни продуктом (для употребления) они стать не могут принципиально. Нет в них этого потенциала. А в «остальном» имуществе – есть. Хлеб обладает непосредственной способностью утолить голод, а деньги – лишь предоставляют возможность приобретения этой «способности», по-другому - обладают потенциалом приобретения «средства для утоления голода».
Следовательно что, Фикрет? А то, что хлеб является реальным имуществом, а деньги – лишь потенциальным. И не случайно в законах деньги ПРИРАВНИВАЮТСЯ к имуществу (не являются, а СЧИТАЮТСЯ имуществом – разницу улавливаете?), чем уже выделяются из всех видов собственности.
АЛанов, деньги не являются имуществом, но тем не менее - являются товаром, то есть, сущностью для обмена. Более того, поскольку обменность - единственное свойство денег, они являются идеальным абсолютным товаром, лишенным всех остальных свойств, которыми обладают другие товары, являющиеся по совместительству имуществами.
Товарность есть свойство стоимости. Оборот стоимостей - параллельный обороту продуктов (благ, имущетсва) процесс, как бы виртуальное отражение естественного процесса продуктооборота.
Эта иллюзия-процесс, действующая только в сознании людей, вовлеченных в этот процесс (как ролевая игра), в вещественной природе без людей, бе их сознания, не встречается. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
В догонку: в пользу того, что деньги это потенциальные ОБЕЗЛИЧЕННЫЕ имущественные права, говорит и тот факт, что часто одной оплаты товара недостаточно для полноправного владения купленным имуществом. Для признания прав собственности установленного факта оплаты достаточно (судебная практика тому пример). Но чтобы спокойно пользоваться своей собственностью, и не обращаться кажонный раз в суд, нужна ещё неоспариваемость, а именно, нужна "регистрация в лицах" факта товарно-денежной транзакции - кто кому и за сколько (на деньгах же этого не написано). Что и делается государственными регистрирующими органами.
.......................
Вообще, связка "деньги - собственность" гораздо крепче и основательнее, чем кажется. Думаю, что деньги самим своим существованием обязаны наличию собственности. Не случайно собственность и всё, что с ней связано, так воспевают на Западе - вплоть до смысла жизни. Даже саму жизнь уже считают видом собственности (совсем с катушек слетели). Но это уже другая песня...
Деньги можно лишь обменять на «другое» имущество. Вот и весь их "потенциал". В этом коренное, принципиальное отличие «имущества» под названием «деньги» от «остального» имущества – ни товаром (для продажи-обмена),.... они стать не могут принципиально.
Немного поправлю. Поскольку товар предназначен исключительно для обмена как и деньги, то в этом они сходны. С самим продуктом, в положении товара, состояие довольно шаткое, обменная функция всегда передает эстафету фазе поглощения. Коммерческий обмен сопровождается повышением имущественной стоимости. С деньгами ничего похожего не происходит. Посему, даже в товарной фазе произведенный продукт отличим от денег по существенным признакам. У продукта, если товарное состояние обмена и присутствует, то только временно, у денег оно постоянно. Продукт всегда предназначен для потребления, деньги никогда. Это уже Вас повторяю.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Июл 25, 2011 11:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Обмен - это тоже товар, за который надо платить, так как есть налоги с продаж.
Это оплачиваемое благо можно назвать "доступ". За "обменом" уже закреплено название процесса, функции обмена
За доступ к обмену необходимо заплатить, то есть обменять деньги на доступ к обмену. То есть обмену как товар, всегда предшествует обмен как продукт, не товар. Обмен изначально, не является товаром - это продукт общего пользования, он бесплатен, как воздух - это общечеловеческое достояние.
Последний раз редактировалось: Фикрет (Пн Июл 25, 2011 11:33 pm), всего редактировалось 1 раз
...даже в товарной фазе произведенный продукт отличим от денег по существенным признакам. У продукта, если состояние обмена и присутствует, то только временно, у денег она постоянна. Продукт всегда предназначен для потребления, деньги никогда. Это уже Вас повторяю.
В чем специфика денег как товара? Действительно любой другой товар можно употребить непосредственно только после обмена. Приобрел (купил) и потребил. Специфика денег, как товара, заключается в том, что чтобы употребить деньги их не нужно приобретать, покупать как хлеб, их нужно отдавать, тратить. Деньги можно потребить только избавившись от них. Олигархи, которые копят деньги и не тратят их - это альтруисты, они произвели реальные блага, продали их, общество эти блага потребило, а взамен олигархи получили деньги, которые не тратят, а копят. Самый добрый и высокоморальный человек, который работает во благо общества - это тот человек, который деньги зарабытывает, но не тратит их.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Июл 26, 2011 12:10 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Пойнтс писал(а):
.... деньги не являются имуществом, но тем не менее - являются товаром, то есть, сущностью для обмена.
Если принимать во внимание уголовный и гражданские кодексы, то там деньги определены как имущество.
Я бы воздержался от утверждения, что товар сущность для обмена. Это скорее состояние существования продукта - не всегда обязательное и всегда временное.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Июл 26, 2011 12:31 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Июл 26, 2011 12:28 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
Действительно любой другой товар можно употребить непосредственно только после обмена.
Только договорились, продукт до поступления к конечному потребителю называется товаром и предназначен только для обмена. Вы уж сами следуйте за соблюдением трактовок на которых настаиваете. Есть продукт для обмена и есть продукт для потребления. Одновременно они не существуют. Как не существует электрона в состоянии покоя.
Фикрет писал(а):
Приобрел (купил) и потребил. Специфика денег, как товара, заключается в том, что чтобы употребить деньги их не нужно приобретать, покупать как хлеб, их нужно отдавать, тратить.
А Вы используйте такие термины как приобретение имущественного права и его отчуждение(ликвидация). Они одинаково хорошо применим к любой сущности обладающей стоимостью. Эх мне бы так, тратить деньги без предварительного приобретения, все бы алигархи обзавидовались.
Добавлено: Вт Июл 26, 2011 12:54 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
uncle_Alex писал(а):
Только договорились, продукт до поступления к конечному потребителю называется товаром и предназначен только для обмена. Вы уж сами следуйте за соблюдением трактовок на которых настаиваете. Есть продукт для обмена и есть продукт для потребления. Одновременно они не существуют. Как не существует электрона в состоянии покоя.
Так я о том же и пишу. Продукт до поступления к конечному потребителю называется товаром, так как предназначен только для обмена. Продукт предназначенный для обмена после обмена уже является только продуктом, а не товаром. Товар после обмена превращается в продукт.
uncle_Alex писал(а):
А Вы используйте такие термины как приобретение имущественного права и его отчуждение(ликвидация).
Имущественное право не отчуждается, оно предъявляется. Если отчуждать имущественное право, то одновременно отчуждается и само имущество. Имущественное право - это документ, его нельзя терять и отчуждать, иначе не будет никакой возможности доказать право на имущество. Деньги таким документом не являются, потому что мы их не предъявляем, а обмениваем, отчуждаем от себя.
uncle_Alex писал(а):
Эх мне бы так, тратить деньги без предварительного приобретения, все бы алигархи обзавидовались.
Деньги - это знаки меновых пропорций. Приобретая деньги и тратя их, мы подаем знак, что участвовали в производстве общественных благ. Если тратить деньги без предварительного их зарабатывания, то это чистое потребление, без обмена. Деньги возникают только там, где есть обмен, а где есть обмен, там есть и денежные знаки.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Благом, согласно определению самого блага, обмен - является.
