malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое деньги?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 77, 78, 79  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 11:12 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
2. Либо, когда в приказном порядке аннулируют все долги.
Наверное долги будут существовать вечно, чтобы мировая экономика функционировала без сбоев долги необходимы, и позволить себе огромные долги может только США.
Вернуться к началу
ZVS
Читатель


Зарегистрирован: 05.06.2011
Сообщения: 39
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 1:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
ZVS писал(а):
Долг в данном случае состоит в том, что гидрометеоцентр берет на себя определенные обязательства...
Речь, вообще-то шла не об этом. Выражусь яснее: завтра ДОЛЖЕН состояться рассвет (а сегодня, соответственно, закат). Заметьте, ДОЛЖЕН состояться без каких-либо "услуг предсказателей" - сам по себе.
Вопрос прежний: какие "обязательства", кому и что из этого долженствования следуют.
И на первый вопрос - про долги, которые от обмена товара на деньги (или наоборот?) - ответ будет?

Если ЗАВТРА должен состояться рассвет,это и есть в общем случае ДОЛГ природы, который СЕГОДНЯ Вы можете использовать для своих планов, действий с учётом завтрашнего рассвета! Если же долг не есть явление природы, а лишь некое ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, скажем утром сосед должен Вас разбудить спозаранку, суть от того не меняется.В общем случае можно сказать:Долг-нечто из будущего, о чем известно сегодня, и что можно и нужно учитывать в собственной практике.Кстати,отсюда следует что финансовые долги являются таковыми пока есть уверенность что они БУДУТ выполнены.Иначе это фикция,соответственно и ДЕНЬГИ ,которые созданы данными долгами точно такая же фикция.
Cool
И про обмен деньги-товары если с учетом вышеизложенного сами не поняли, то извиняйте, а время на пересказы сказанного Вам, я тратить не готов..
Luk_M писал(а):
Мне кажется ZVS хотел сказать следующее (пусть меня поправит ZVS, если я не прав). Допустим товарищ А поставил товарищу Б товар. Товарищ Б остался должен товарищу А. Возник долг..


Практически в точку.Разве что товарищей поменять на господ. Very Happy
Ну, это прямое разворачивание исходного понятия в конкретике отношений.
Собственно,когда ключевые понятия введены и осознаны,дальше идет комбинаторика (количественный перебор и подбор вариантов)достаточно простая для понимания.Пока не сталкиваемся с необходимостью качественного перехода наработанного количественного материала ,как и в случае с анализом фин.систем.
_________________
В мире нет ничего Абсолютного..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZVS
Читатель


Зарегистрирован: 05.06.2011
Сообщения: 39
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 1:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Luk_M писал(а):
Во времена золотого стандарта ...
Во времена до золотого стандарта деньги ничьими долгами не являлись, скот, шкурки, сушеная рыба, ракушки, золото - это не долги, а товар, обладающий наибольшей ликвидностью, то есть он нужен был практически всем. Отсюда вывод, что деньги могут функционировать не как долги, а просто как инструмент обмена.

Деньги это всегда товар.И не стоит употреблять эти псевдоэкономические понятия ,типа ликвидности.В чем она измеряется,кто её относительно чего определил?Фикция очередная.
И с учетом того, что вам таки уже сегодня известно, что за вашу рыбу завтра можно пулучить не в морду, а нечто более потребное, ваше средство обмена таки является тем самым аналогом долговой расписки для долговых обязательств, которое может быть предьявлено к исполнению.А можно просто сьесть..вот и вся разница.Что никак не отменяет возможности БУДУЩЕГО обмена,а значит долга который может быть исполнен, как обмен данной рыбины на жабью шкурку.Долг возникае ВСЕГДА, когда обмен не производится НЕПОСРЕДСТВЕННО!Вот и вся разница.
_________________
В мире нет ничего Абсолютного..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 2:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

ZVS писал(а):
И с учетом того, что вам таки уже сегодня известно, что за вашу рыбу завтра можно пулучить не в морду, а нечто более потребное, ваше средство обмена таки является тем самым аналогом долговой расписки для долговых обязательств, которое может быть предьявлено к исполнению. А можно просто съесть, вот и вся разница. Что никак не отменяет возможности БУДУЩЕГО обмена, а значит долга который может быть исполнен, как обмен данной рыбины на жабью шкурку.
Бред какой-то, сушеная рыба как аналог долговой расписки, потому что назавтра эту рыбу можно съесть, а можно и на сапоги обменять. Можно так, а можно и эдак. Долги нужно возвращать обязательно, там не проходит, можно вернуть, а можно и не вернуть. За не возврат долга могли дать по морде, посадить в долговую яму или продать в рабство, а за съеденную рыбу или не проданные сапоги никому ничего не будет, каждый останется при своем.
Вернуться к началу
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 3:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Во времена до золотого стандарта деньги ничьими долгами не являлись, скот, шкурки, сушеная рыба, ракушки, золото - это не долги, а товар,
Если Вы меняете непосредственно шкурку на сушеную рыбу, то долгов нет. Как и денег тоже нет.
Если Вы поменяли (отдали) две шкурки на две рыбы, первую рыбу съели, а вторую рыбу Вы оставили себе для того, чтобы завтра сменять ее на сапоги, то в этом случае вторая рыба - это деньги или долг того, кто Вам ее дал. Долг будет погашен, когда Вы эту вторую рыбку все-таки сменяете на сапоги.

В этом сущность денег, доведенная до абстракции, позвляющей увидеть общее в сушеной рыбке тысячу лет назад и остатке на Вашей банковской карточке.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Ср Июл 20, 2011 9:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 5:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

ZVS, то, что деньги вводятся в оборот на долговой основе, тут уже давно все знают. Не надо в очередной раз читать таблицу умножения - потрудитесь перечитать ветку с самого начала. Кроме "долговых" и "товарных", у денег ещё и масса других свойств обнаружилась. А если хотите, чтоб Вас хорошо понимали без помощи Luk_M, давайте чёткие определения Вашим представлениям (о том же долге) и следите за логикой изложения:
ZVS писал(а):
товар всегда может выполнять роль денег.Обратное неверно..
То есть, неверным получается следующее Ваше утверждение:
ZVS писал(а):
Деньги это всегда товар.

Согласитесь, слышать это от человека, причисляющего себя к "одним из немногих в мире, кто понимает сущность финансовой системы", по меньшей мере странно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZVS
Читатель


Зарегистрирован: 05.06.2011
Сообщения: 39
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 8:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
ZVS, то, что деньги вводятся в оборот на долговой основе, тут уже давно все знают. Не надо в очередной раз читать таблицу умножения - потрудитесь перечитать ветку с самого начала.

Вот и Вы уже слышали..(С)Very Happy
АЛанов писал(а):

следите за логикой изложения:
ZVS писал(а):
товар всегда может выполнять роль денег.Обратное неверно..
То есть, неверным получается следующее Ваше утверждение:
ZVS писал(а):
Деньги это всегда товар.

Согласитесь, слышать это от человека, причисляющего себя к "одним из немногих в мире, кто понимает сущность финансовой системы", по меньшей мере странно...

Каюсь,можно озадачиться.
Дело в контексте, в первом примере,речь о товаре или товарных деньгах, что может использоваться именно непосредственно,а вот деньги в общем случае,скажем банкноты, таким образом уже не могут использоваться. Во втором примере,речь о деньгах вообще,производных долговых обязательств и средствах обмена, которые могут использоваться как товар. Cool
_________________
В мире нет ничего Абсолютного..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 10:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Деньги это товар, который невозможно употребить, потому что он не обладает потребительской ценностьюSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 10:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Если Вы поменяли (отдали) две шкурки на две рыбы, первую рыбу съели, а вторую рыбу Вы оставили себе для того, чтобы завтра сменять ее на сапоги, то в этом случае вторая рыба - это деньги или долг того, кто Вам ее дал. Долг будет погашен, когда Вы эту вторую рыбку все-таки сменяете на сапоги.
Не выдумывайте долги там, где их нет. Если я оставил вторую рыбу для того, чтобы выменять их завтра на сапоги, то я никому ничего не должен, ни сапожнику ни продавцу шкурок, я просто реализую свою волю, свое желание, выменять рыбу на сапоги, никаких долгов тут нет. Деньги могут вполне себе уютно чувствовать и без образования каких-либо долгов.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 12:11 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Деньги это товар, который невозможно употребить, потому что он не обладает потребительской ценностьюSmile
Деньги - это товар, который можно употребить. Потребительная ценность денег заключается в том, что на них можно что-то купить, потратить, то есть употребить.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 4:10 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Деньги - это товар, который можно употребить. Потребительная ценность денег заключается в том, что на них можно что-то купить, потратить, то есть употребить.

Вам видимо, невдомек, что вы несете пургуSmile
Деньги нельзя употребить, а можно только обменять. В то время, как нормальный товар можно обменять или употребить.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 7:39 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

ZVS писал(а):
...а вот деньги в общем случае,скажем банкноты, таким образом уже не могут использоваться.
В этой теме обсуждается сущность денег, а не их внешний вид. Вы всё-таки перечитайте ветку, здесь имеются такие выводы насчёт сути денег, которые, возможно, вообще озвучены впервые, и которые пока ещё никто (здесь) не опроверг. Может, Вы сможете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 8:16 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Если Вы поменяли (отдали) две шкурки на две рыбы, первую рыбу съели, а вторую рыбу Вы оставили себе для того, чтобы завтра сменять ее на сапоги, то в этом случае вторая рыба - это деньги или долг того, кто Вам ее дал.

Деньги - да, а долг - нет. Даже в том случае, если эта сушёная рыба не была добыта непосредственно "контрагентом-рыболовом", а была взята у кого-то в долг (введена в оборот на долговой основе). Просто в момент обмена функция долга перешла с рыбы на шкурку. Должником продолжает оставаться рыболов. Охотник долгов не приобрёл. Обмен товаров это необязательно возникновение, исчезновение или обмен долгов. Деньги обладают множеством функций, но вовсе не обязательно, чтобы они реализовывались одновременно (да ещё и все сразу - это вообще невозможно принципиально).
Цитата:
Долг будет погашен, когда Вы эту вторую рыбку все-таки сменяете на сапоги.
Согласитесь, пока рыбка лежит, она выполняет лишь функцию накопления. Сказать заранее, какая из её товарно-денежных функций будет в дальнейшем реализована, невозможно - сейчас одна ситуация, а какая станет завтра, неизвестно. Пойдёт ли она на гашение своих собственных долгов охотника (если они есть), или же будет так же им обменена, или же употреблена в пищу, или же будет ссужена кому-то ещё - обо всём этом можно только предполагать. Но только свершившийся факт конкретной транзакции позволит сказать, какая из функций (товароденег) оказалась реализованной. Факт, а не какие-то там "долженствования" (как нас тут пытаются убедить).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 8:27 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Не выдумывайте долги там, где их нет. Если я оставил вторую рыбу для того, чтобы выменять их завтра на сапоги, то я никому ничего не должен.
Если Вы производитель рыбы, то запас рыбы не деньги и Вы никому не должны. Рыба превращается в деньги (долг) если Вы будучи производителем шкурок сменяли их на ненужную Вам для потребления рыбу с целью дальнейшего обмена ее на сапоги. В этот момент рыба превращается в деньги или в долг поставщика рыбы.
Вы поставили нужную рыбаку шкурку, а в замен не получили что-нибудь, что готовы потребить. Можно было бы поверить ему на слово о погашении долга в будущем как-нибудь и попробовать обменять его слово на сапоги, но практичнее взять с него рыбу и менять рыбу. Материально оформить долг, так сказать.

Через 100 лет Вы будете менять шкурки на золотые монеты. Еще через сто лет на вексель или чек поставщика рыбы. Еще через сто лет на бумажные купюры. Еще через 100 лет на электронную запись на счете. Думаю, еще через сто лет на электронную запись на чипе, внеденном в какое-то неожиданное место на Вашем теле.

Золотые монеты и бумажные купюры не существуют отдельно от долгов. Нет долгов - нет денег, даже если золотые монеты где-то лежат. Чтобы они сдвинулись с места должен возникнуть долг. Или сдвинувшись с места золотые моенты начнут порождать долги. НЕ знаю, как точнее будет сказать.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 8:37 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Просто в момент обмена функция долга перешла с рыбы на шкурку. Должником продолжает оставаться рыболов. Охотник долгов не приобрёл.
Должник есть, а долга нет?
АЛанов писал(а):
Деньги обладают множеством функций...
Я с этим не спорю. Деньги обладают большим количеством функций, с усложнением хозяйства усложняется роль денег в экономике. Я лишь говорю о том, что деньги - порождение долгов. Денег в экономике столько - сколько экономика способна породить долгов. Поэтому для того, чтобы увеличить количество денег в экономике, читай богатство нации, надо не новые купюры печатать или золотоносные шахты искать, а совершенствовать хозяйственные механизмы, технологии производства, обмена и пр. для увеличения способности экономики порождать новые качественные долги.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 77, 78, 79  След.
Страница 54 из 79

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.