У Вас проблемы с систематизацией. Вместо того, чтобы вынести всё общее за скобки, а лишнее отбросить, Вы наоборот, вносите лишние сущности.
В результате Ваши определения несколько путанны.
При той путанице в Вашем понимании товаров, Ваше объяснение денег никто не поймёт.
Вам, Rudy.
Возможно, пост не слишком конструктивен, т.к. вряд ли Вы увидите понятные Вам аргументы, соотв-но, вряд ли это позволит сдвинуться в "уточнении имён".
Это скорее фиксация факта наличия разногласий.
Без ясности "что есть товар", не может быть ясности "что есть обмен и сделка", и соответственно не может быть понимания сути денег.
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 12:39 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Баламут писал(а):
Вам, Rudy.
Возможно, пост не слишком конструктивен, т.к. вряд ли Вы увидите понятные Вам аргументы, соотв-но, вряд ли это позволит сдвинуться в "уточнении имён".
Высказывайте аргументы-то, обсудим. Вы пока морочитесь "общее" "за скобки "лишнее". Давайте конкретно: берём термин - разбираем, берём логику - раскрываем.
Моя позиция по терминам и логике прописана-зафиксирована. Могу ещё раз повторить, если хотите.
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 8:34 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
maxon писал(а):
По-моему я всё объяснил исчерпывающе - вексель не несёт функции платёжного средства.
Исторически деньгами мог быть любой товар, который нужен всем и поэтому мог играть роль посредника в обмене - это скот, сушеная рыба, шкурки животных, золото, серебро и т.д., а также долговые расписки, векселя, казначейские билеты, банкноты. То есть любой товар, который является посредником в товарообмене - это деньги. Максон, Вы определяете деньги с позиции права, закона, как юрист. С точки зрения экономики деньгами может быть абсолютно любой предмет, который используется в качестве посредника в товарообмене, в том числе и вексель.
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 8:58 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Rudy писал(а):
Давайте конкретно: берём термин - разбираем, берём логику - раскрываем.
Я попытаюсь помочь Вам раскрыть логику, чтобы понять сущность денег. Берёте любые деньги, рубли, доллары, юани и т.д. Затем смотрите, что их всех единит, и Вы заметите, что общим для них всех является то, что там изображены цифры. Далее, начинается рассуждать, откуда эти цифры на деньгах взялись и очень скоро Вы придете к выводу, что цифры - это ничто иное, как меновые пропорции, по которым одни товары обмениваются на другие. И тут, ... о чудо!!! Вам откроется сущность денег, все окажется предельно просто, как 5 копеек. В деньгах нет ни одного атома вещества. Сами деньги являются товаром и легко обмениваются на другой товар, например 5 тыс. руб. можно обменять на один мобильник. В данном примере и рубли и мобильник являются товаром, а вот пропорция, в которых они обмениваются друг на друга - это деньги. 5 тыс. единиц рублей по отношению к 1 единицы мобильника - это и есть деньги в чистом виде, где нет ни одного атома вещества. Ни рубли ни мобильник деньгами не являются - это товары, деньги появляются только в момент обмена, а когда обмен уже произошел, деньги тут же исчезают. Меновая пропорция нематериальна, она может быть выражена только в цифрах. Ферштейн???
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 9:08 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Я думаю, что с сущностью денег мы разобрались, что ответить на вопрос, что такое деньги нужно выяснить в каких формах могут существовать деньги и какие функции исполнять.
На мой взгляд, деньги могут существовать только в трёх формах, это:
1. Товарные деньги (золото).
2. Символические деньги (наличные и безналичные).
3. Кредитные деньги (долговые обязательства).
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 9:25 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
То есть любой товар, который является посредником в товарообмене - это деньги.
Абсолютно правильно.
Цитата:
Максон, Вы определяете деньги с позиции права, закона, как юрист.
Вовсе нет. Закон тут просто описывает действительность. Ибо она ему подчинена.
Цитата:
С точки зрения экономики деньгами может быть абсолютно любой предмет, который используется в качестве посредника в товарообмене, в том числе и вексель.
Любой товар может быть деньгамии, конечно. Тетеретически. Просто на данный момент, в этой физической реальности, на данной территории, товарообмен осуществояется посредством РУБЛЕЙ, а не векселей, сушёной рыбой или ракушками. Вот и всё собственно.
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 9:45 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
maxon писал(а):
Любой товар может быть деньгамии, конечно. Тетеретически. Просто на данный момент, в этой физической реальности, на данной территории, товарообмен осуществояется посредством РУБЛЕЙ, а не векселей, сушёной рыбой или ракушками. Вот и всё собственно.
Если под физической реальностью Вы имеете ввиду только Россию, то соглашусь, что в основном товарообмен осуществляется посредством рублей. А в мире это далеко не так. Я уже приводил цитату из книги Бернард Лиэтер "Будущее денег".
Цитата:
Информационный век уже породил новые типы валют: мили фриквент-флайера (frequent flyer — клиент, часто летающий самолетом определенной авиакомпании и получающий, в прямой зависимости от "нелетанного" расстояния, бонусы в виде "бесплатных миль" — прим. перев.) эволюционировали в "корпоративные обязательства" ( corporate scrip — частная валюта, выпускаемая корпорацией) для путешествующей элиты; гигантская корпорация, о существовании которой вы прежде даже не подозревали, выпускает для нужд интернет-коммерции собственную валюту "Netmarket Cash"; даже Аллан Гринспен, председатель Федерального Резерва, предвидит появление "новых рынков частных валют в XXI веке".
Цитата:
Сегодня в мире 1900 местных общин, включая более сотни комьюнити в США, выпускают собственную валюту, независимую от национальной денежной системы. Некоторые общины, как в Итаке, Нью-Йорк, выпускают бумажные банкноты, другие — в Канаде, Австралии, Британии или Франции, — создают комплементарные электронные деньги.
Цитата:
В регионах с большой безработицей люди уже доказали, что условия существования могут быть существенно улучшены посредством создания комплементарной локальной валюты вместо простой выплаты социальных денег. Между тем, такие опыты уже имели место в истории современного мира. В 1930-х годах тысячи подобных инициатив существовали в США, Канаде, Западной Европе и других регионах мира, затронутых Великой депрессией. Компрементарная валюта может стать ключевым инструментом ограждения региона от шока, вызванного ошибками и кризисом официальной денежной системы. В конечном итоге, такой подход является выигрышным для обеих партнеров (win/win) — локальных предприятий и общества как большого целого.
Кстати я не удивлюсь, если в коммуне, в которой состоит Арслан будет введена своя локальная валюта.
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 10:07 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
Я попытаюсь помочь Вам раскрыть логику, чтобы понять сущность денег.
Помогите уж пожалуйста, а то пишу монографию про деньги, многа нипанятно, хе-хе.
Фикрет писал(а):
Берёте любые деньги, рубли, доллары, юани и т.д. Затем смотрите, что их всех единит, и Вы заметите, что общим для них всех является то, что там изображены цифры. Далее, начинается рассуждать, откуда эти цифры на деньгах взялись и очень скоро Вы придете к выводу, что цифры - это ничто иное, как меновые пропорции, по которым одни товары обмениваются на другие.
Хе-хе, а если на заборе кто-нибудь цифру напишет? У меня тут лотерейные билеты были, так там не только номинал в цифрах обозначен, там серия номер и водяные знаки, о как!
Фикрет писал(а):
В деньгах нет ни одного атома вещества. Сами деньги являются товаром и легко обмениваются на другой товар, например 5 тыс. руб. можно обменять на один мобильник.
Процесс в котором товар меняется на другой товар называется "бартером". Деньги выделяются из всей массы товаров всеми известными мне экономическими теориями. Почему деньги отделяют от других товаров?
Фикрет писал(а):
В данном примере и рубли и мобильник являются товаром, а вот пропорция, в которых они обмениваются друг на друга - это деньги.
С вами не согласится ни закон, ни практика ТД-отношений. Вы мне пытаетесь пропагандировать сущность денег как ЕМС (коя, суть функция только), я это уже слышал и вам возразил: сущность денег не тождественна функции денег. Я проиллюстрировал понятным вам кабельным телевидением эту свою мысль.
Фикрет, не хочу вас расстраивать, но ваши взгляды на деньги - обывательская точка зрения неискушённого человека, слабо знакомого даже с историей денег, что вам, как историку, должно быть вообщем-то западло.
Обывательской ваша точка зрения является потому, что 99% людей на улице ответят так-же примерно как вы: деньги - это товар (некоторые вспомнят Марксово "товар всех товаров", но это уже на отлично, хе-хе). Единственное что вас выделяет - это безуминка считать пропорцию обмена "деньгой".
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 10:41 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
Я попытаюсь помочь Вам раскрыть логику, чтобы понять сущность денег. Берёте любые деньги, рубли, доллары, юани и т.д. Затем смотрите, что их всех единит, и Вы заметите, что общим для них всех является то, что там изображены цифры.
Подход правильный - называется выделениее сущности, приведением к общему типу. Проверяется сохранением функций и свойств.
Вывод неправильный. Цифры есть на калькуляторе и он не деньги, на денежных депозитах цифр нет, а они деньги.
Пример: Для яблок, груш, слив, общим типом являются фрукты.
Для квадратов, окружностей, треугольников - геометрическая фигура.
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 10:57 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Rudy писал(а):
Помогите уж пожалуйста, а то пишу монографию про деньги, многа нипанятно, хе-хе.
Конечно помогу, Вы только спрашивайте, что непонятно. Единственное условие, один экземпляр книги мне бесплатно.
Цитата:
Хе-хе, а если на заборе кто-нибудь цифру напишет? У меня тут лотерейные билеты были, так там не только номинал в цифрах обозначен, там серия номер и водяные знаки, о как!
А я и не утверждал, что деньги - это цифры. Деньги - это пропорции обмена, а вот меновую пропорцию уже можно выразить только в цифрах.
Цитата:
Процесс в котором товар меняется на другой товар называется "бартером". Деньги выделяются из всей массы товаров всеми известными мне экономическими теориями. Почему деньги отделяют от других товаров?
В основе любых товарно-денежных отношений лежит бартер. Деньги лишь облегчают бартер, разводят его в пространстве и времени. Товар можно продать сегодня и в одном месте, а купить нужный завтра и в другом месте. При простом бартере два нужных товара обмениваются в одну единицу времени и в одном месте. Деньги выделяют из всей массы товаров потому, что деньги являются посредником в товарообмене.
Цитата:
Единственное что вас выделяет - это безуминка считать пропорцию обмена "деньгой".
Вот видите, я первый кто деньги назвал пропорцией обмена. На самом деле деньги, точнее денежные знаки - это не товар, рубль - это товар, а деньги не товар, а знак. То есть рубль - то не деньги, а лишь носитель денежных знаков, «футляр». «Футляр» нужен для того, что защитить денежные знаки (цифры) от подделок. Иначе каждую цифру на клочке бумаги можно будет считать деньгами. При бартере надобность в «футляре» отпадает, вот деньги там все равно присутствуют, потому что меновая пропорция – это и есть деньги.
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 11:11 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
uncle_Alex писал(а):
Подход правильный - называется выделениее сущности, приведением к общему типу. Проверяется сохранением функций и свойств.
Вывод неправильный. Цифры есть на калькуляторе и он не деньги
Вывод в том, что цифры на деньгах - это меновые пропорции, выраженные в цифрах. Когда Вы меняете деньги на товар, то всегда совершаете обмен в тех пропорциях, которые указаны на деньгах. Цифры на деньгах совпадают с пропорциями обмена. 1 калькулятор можно обменять на 100 рублей. Пропорция 100/1 - это и есть деньги. Меновая пропрция 100 совпадает с теми цифрами которые изображены на деньгах, а цифры на экране калькулятора с меновой пропорцией не совпадает.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Апр 21, 2010 11:30 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Подход правильный - называется выделениее сущности, приведением к общему типу. Проверяется сохранением функций и свойств.
Вывод неправильный. Цифры есть на калькуляторе и он не деньги
Вывод в том, что цифры на деньгах - это меновые пропорции, выраженные в цифрах. Когда Вы меняете деньги на товар, то всегда совершаете обмен в тех пропорциях, которые указаны на деньгах. Цифры на деньгах совпадают с пропорциями обмена. 1 калькулятор можно обменять на 100 рублей. Пропорция 100/1 - это и есть деньги. Меновая пропрция 100 совпадает с теми цифрами которые изображены на деньгах, а цифры на экране калькулятора с меновой пропорцией не совпадает.
Ваши пропорции, уважаемый, нельзя использовать ни в качестве средства платежа ни в качестве средства сбережения. Неужели, для постижения столь тривиальных истин, требуется образование больше 4-х классов? Выделить сущность порой очень не легко, но проверить, что не есть сущность - проще простого.
"Пропорции" представляют собой отдельный очень большой вопрос.
А именно что такое "ценность, цена и стоимость".
Деньги - средство обмена, т.е. это товар-заменитель.
Если зерно принимается всеми участниками рынка как средство обмена, это деньги.
Купоны на бесплатные тоннокилометры авиакомпаний не принимаются всеми участниками рынка, а только одним - авиакомпанией.
А можно и всё это назвать деньгами, только с разной ликвидностью.
При этом государственные деньги обладают высшей ликвидностью - их принимает особый участник экономических отношений - государство, в качестве налогов, такие деньги нужны всем налогоплательщикам.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
