Добавлено: Вс Май 23, 2010 2:35 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
uncle_Alex писал(а):
Таки так. Зло не зло, а одна из разрушительных сил устойчивости экономики - накопления. Отмена накоплений(сбережений) означает стремление приведения к нулю промежуток времени между производством и потреблением. Проблема не в деньгах, ибо сами деньги формализовались из естественных потребностей людей. Бороться надо не с деньгами, а с психологией хомо сапиенс. А кто ж с самим собой бороться будет? До недавнего времени сбережения "утилизировали" в кредитах. Ноне, объем сбережений превысил потенциальные возможности заемщиков.
Я что-то никак дядя Алекс не въеду в Ваш тезис о том, что накопления - это зло. В чем проблема, если я продукт части своего труда не потребил сразу, а отложил? Даже тут я не вижу особой проблемы.
Современная система позволяет мне не просто отложить, а дать на время попользоваться тем, что имею я тому, кому это нужно сейчас.
На мой взгляд, основная проблема - неравномерное распределение продуктов труда. Как возникает кризис перепроизводства, если значительная часть населения только что не голодает? Тут масса проблем, технологических, инфраструктурных, но самой важной мне видится ПРИБЫЛЬ, как причина накопления активов у ограниченного круга людей.
Европа достаточно далеко продвинулась в деле выравнивания уровня доходов, однако перекосов и у них достаточно.
Может, попробуем обсудить?
ПРИБЫЛЬ против НАКОПЛЕНИЙ!
Кто главный враг человечества? _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Май 23, 2010 2:56 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
ЮрийПузанов писал(а):
Я конечно могу продолжать отвечать на мелкотехнические вопросы, но это будет, как я полагаю, бесконечно и это будет постоянно отнимать моё время. Не сочтите это не уважением, но считаю, что наша дискуссия скатилась до уровня «каждого жука сидящего на листе», хотя начали с «дерева в целом». Таким макаром, мы с Вами составим подробную инструкцию для всех и вся, и где то через год можем быть номинированы на «нобеля» . Еще раз прошу прощения, но мелкие вопросы вгоняют в скуку.
Я задавал "мелкие" вопросы для того, чтобы получше разобраться в Вашей системе. Только разобравшись я могу попытаться доказать, что она не жизнеспособна. Я согласен перестать задавать "мелкие" вопросы, так как примерно понял принципы Вашей системы.
Но если мы совсем оставим критику Вашей системы, я это буду расценивать, как Ваше признание ее нежизнеспособности.
ЮрийПузанов писал(а):
А как быть с тем, что, если все деньги даны (изначально и в последующем) в кредит под процент, то от куда взять этот процент? По моему это абсурд на самом корню, нет?
Дядя Алекс, Игрек и Ваш покорный слуга давно уже критикуют "сказку про 5%". Однако, Максон запрещает нам этим заниматься. Поэтому предлагаю этот вопрос оставить.
ЮрийПузанов писал(а):
Складывается интересная и абсурдная картина. Люди, которые радуются жизни, честные бессеребрянники, соблюдающие законы Божьи, проживают совместно с алчными, завистливыми, хитрыми безбожниками, в одном сообществе, законы которого написаны руками последних. Лживое образование, с детства вбивает в голову, что успешный человек это тот, кто за свой «труд» получает необоснованно большие деньги. Интересно было бы узнать Вашу теорию перепрограммирования мозгов .
Картина обычная, не очень интересная и никак не абсурдная. Это данность, такова природа. Вы ее не поменяете и лучше не стремиться к этому - только хуже будет.
А если первые радуются жизни, то пусть радуются, что им до алчных, хитрых и т.д.? В конце концов все стремятся к тому, чтобы радоваться жизни. У каждоготолько свой путь, часто ошибочный, как понимает сам человек.
Перепрограммировать мозги можно единственным образом - доказать, что ВЫГОДНО быть первыми и НЕВЫГОДНО вторыми.
ЮрийПузанов писал(а):
uncle_Alex Ну хорошо, а если инфляционные издержки возложить на заемщика, то такие кредиты возможны? Вкладчик защищен и и заемщик на этом руки не греет, вроде по чесноку.
А сейчас-то что не так? Процент плох? Давайте, назовем его не процент, а комиссия за обслуживание. Чем тогда банковская прибыль будет отличаться от любой другой? _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Май 23, 2010 3:18 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
ЮрийПузанов писал(а):
А как быть с тем, что, если все деньги даны (изначально и в последующем) в кредит под процент, то от куда взять этот процент? По моему это абсурд на самом корню, нет?
Абсурд, если предположить что процент изымается эмитированными деньгами, а это не так
ЮрийПузанов писал(а):
Сильный забирает ресурсы у слабого. Сильный не будет сильным без слабого, но слабый вполне себе будет таким же слабым и без сильного.
У Вас, сильный ассоциируется с "отбирать". В цивилизованном обществе, сильный тот кто может давать себе и другим. Весь научно-технический прогресс основан на деятельности сильных личностей.
ЮрийПузанов писал(а):
Лживое образование, с детства вбивает в голову, что успешный человек это тот, кто за свой «труд» получает необоснованно большие деньги.
Мне, мое мировозрение диктует , что успешный человек это тот, кто за свой «труд» получает обоснованно большее вознаграждение.
ЮрийПузанов писал(а):
Если отпрыск алигарха получает все на блюде, это вписывается в Вашу теорию равных возможностей?
Это дело его папашки, как ему пользоваться своими обосновано большими деньгами. У Вас, так понимаю, человек имеющий доход выше среднего - априори негодяй.
ЮрийПузанов писал(а):
Ну хорошо, а если инфляционные издержки возложить на заемщика, то такие кредиты возможны? Вкладчик защищен и и заемщик на этом руки не греет, вроде по чесноку.
Так оно вроде сейчас так и обстоит. В стоимость обслуживания кредитов входят компенсации на инфляцию, риски невозвратов, отказ от сиюминутных потребностей + услуги посредника(банка).
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Май 23, 2010 3:53 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
Luk_M писал(а):
Я что-то никак дядя Алекс не въеду в Ваш тезис о том, что накопления - это зло. В чем проблема, если я продукт части своего труда не потребил сразу, а отложил? Даже тут я не вижу особой проблемы.
Современная система позволяет мне не просто отложить, а дать на время попользоваться тем, что имею я тому, кому это нужно сейчас.
Причина в глубине абстракции. Вы утверждаете "Все зло денег в том, что "в них копят"?" Не было бы накоплений, деньги не использовали для этих целей. Проблема в том что накопления(сбережения) безграничны в своем объеме, а способы стерилизации ограничены. Вы не можете затариться всем необходимым на неограниченно долгое время. Переуступки потребления решает проблему на какое то время и оно похоже исчерпалось. Это время активной жизни потенциального заемщика и его способности производить в будущем больше своей минимальной потребности потребления.
Luk_M писал(а):
На мой взгляд, основная проблема - неравномерное распределение продуктов труда. Как возникает кризис перепроизводства, если значительная часть населения только что не голодает? Тут масса проблем, технологических, инфраструктурных, но самой важной мне видится ПРИБЫЛЬ, как причина накопления активов у ограниченного круга людей.
Может, попробуем обсудить?
ПРИБЫЛЬ против НАКОПЛЕНИЙ!
Кто главный враг человечества?
Конечно, обсудим. Начинайте новую тему. Вот Вам мой первый вопрос. В чем принципиальная разница большой зарплаты и прибыли? В размерах? Есть большие зарплаты многократно превышающие маленькие прибыли.
Добавлено: Вс Май 23, 2010 5:14 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
uncle_Alex писал(а):
Начинайте новую тему. Вот Вам мой первый вопрос. В чем принципиальная разница большой зарплаты и прибыли? В размерах? Есть большие зарплаты многократно превышающие маленькие прибыли.
Я не чувствую себя достаточно подготовленным для того, чтобы выступить автором темы. В этом вопросе я больше склонен послушать других и позадавать вопросы.
Принципиальной разницы между большой зарплатой и прибылью я не вижу. Просто прибыль даже небольшого предпринимателя, зачастую превышает зарплату хорошо оплачиваемого наемного работника. Если это не так, то человек либо работает на перспективу либо зря занимается свои бизнесом, так как риски предпринимателя (особенно мелкого) несоизмеримо больше рисков наемного работника.
Огромные зарплаты топ-менеджеров крупных предприятий, это скорее исключение и не стоит их отдельно выделять.
uncle_Alex писал(а):
Проблема в том что накопления(сбережения) безграничны в своем объеме, а способы стерилизации ограничены. Вы не можете затариться всем необходимым на неограниченно долгое время. Переуступки потребления решает проблему на какое то время и оно похоже исчерпалось. Это время активной жизни потенциального заемщика и его способности производить в будущем больше своей минимальной потребности потребления.
Я с Вами соглашусь. С одним нюансом. Прибыль (и высокие зарплаты, в качестве уступки) приводит к тому, что накопления сосредотачиваются в отдельных точках, где потребление уже невозможно. В результате мы имеем накопившиеся богатства в одной точке и голодную нищету в остальном постранстве.
Но даже если бы решить проблему неравномерности распределения прибыли, это позволило бы системе развиваться еще очень недолго - до насыщения вновь появившихся рынков из тех, кто ранее составлял голодную нищету.
Таким образом, проблема сводится к перепроизводству, которое является следствием стремления каждого предпринимателя к прибыли, то есть создать ценнстей больше, чем он потратил на их производство. Как только насыщаем рынок получаем кризис.
Опять возвращаемся к прибыли, как к источнику всех проблем. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Май 23, 2010 6:22 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
Luk_M писал(а):
Я не чувствую себя достаточно подготовленным для того, чтобы выступить автором темы. В этом вопросе я больше склонен послушать других и позадавать вопросы.
Добавлено: Вс Май 23, 2010 8:16 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
Еще раз повторяю. Я могу бесконечно долго отвечать на мелкие вопросы, но кроме потери времени это ничего не несет. И даже если бы у меня не нашлось ответа на пару мелочей, это не может быть основанием для вывода об ошибочности теории в целом. Да и все самое основное, ее суть, я выложил. Так мы и сейчас живем при нежизнеспособной системе, и что это доказывает? Вопрос стоит не в поисках абсолютной истины, а в поисках более справедливого направления для большинства людей.
Доказать можно, не только тем, что ВЫГОДНО, ведь выгода это основа учения тех, кто у власти, а у власти деньги, деньги пишут законы под себя, ну и немного быдлу, чтоб на вилы не подняли. Можно просто с детства говорить правду о том, что человек уже рожден не равным, что богатство это следствие порока личности. Конечно у каждого свой путь, но когда ты перестаешь задумываться и разбираться, что же происходит на самом деле, то превращаешься в животное, вечно жующее макароны у телевизора. А что касается ВЫГОДЫ, то как вам наша советская история?: Моя Мама и Отец за свою рядовую трудовую деятельность, по мимо курортов и пионерских лагерей для нас, 4 РАЗА ПОЛУЧАЛИ ЖИЛЬЁ. В итоге у нашей семьи осталось 2 КВАРТИРЫ (2х и 3х комн). Ну как, может все таки назад в совок? Где для работяги такие условия сейчас, не подскажите?
Да, давайте назовем комиссией за обслуживание, я за. А почему нет? И даже можно банк назвать не коммерческим, ну если прибыли нет, ведь так?
В цивилизованном обществе, сильный тот кто может давать себе и другим. - это батенька как? Может Вы не договорили фразу? Может Вы хотели сказать: В цивилизованном обществе, сильный тот кто может давать себе и другим., но прежде должен со всех поиметь. Ведь не взяв не отдашь.
А то у Вас получается 0-1=1 Как говорится и себе осталось
Мне, мое мировозрение диктует , что успешный человек это тот, кто за свой «труд» получает обоснованно большее вознаграждение. особенно если размер вознаграждения за свой труд сам себе и устанавливаешь
Это дело его папашки, как ему пользоваться своими обосновано большими деньгами. А если не обоснованными, то как?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Май 23, 2010 9:12 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
ЮрийПузанов писал(а):
Еще раз повторяю. Я могу бесконечно долго отвечать на мелкие вопросы, но кроме потери времени это ничего не несет.
В дисскуссиях, на форумах, никто никому и ничем не обязан. Хотите принимаете участие, хотите игнорируете. Сетованию на потерю времени, думаю, никто не посочувствует.
ЮрийПузанов писал(а):
Моя Мама и Отец за свою рядовую трудовую деятельность, по мимо курортов и пионерских лагерей для нас, 4 РАЗА ПОЛУЧАЛИ ЖИЛЬЁ. В итоге у нашей семьи осталось 2 КВАРТИРЫ (2х и 3х комн). Ну как, может все таки назад в совок? Где для работяги такие условия сейчас, не подскажите?
Благосостояние любого работяги в развитых странах на пол порядка опережало благосостояние трудящихся хомо-советикус. 4 РАЗА ПОЛУЧАТЬ ЖИЛЬЁ при среднестатистической производительности труда в СССР - нонсенс. Ежли у Вас столь высокая ностальгия к обществу с общественной формой собственности на средства производства, парочку экзотических мест еще осталась. Та же северная Корея или Куба.
ЮрийПузанов писал(а):
Мне, мое мировозрение диктует , что успешный человек это тот, кто за свой «труд» получает обоснованно большее вознаграждение. особенно если размер вознаграждения за свой труд сам себе и устанавливаешь
Массовые примеры установления себе вознаграждения, за то что сами же считали трудом, остались за коммуномутантами бывшего СССР. В демократическом обществе, справедливой платой за труд считается добровольное согласие с ценой потенциальных покупателей товаров или услуг. Это у них первыми придумали и применяют антимонопольные меры и защиту прав потребителей.
Добавлено: Вс Май 23, 2010 10:15 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
М. писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Благосостояние любого работяги в развитых странах на пол порядка опережало благосостояние трудящихся хомо-советикус.
Это нужно аргументировать.
Количество автомобилей на 1000 населения или квадратных метров жилья на душу населения - вполне доступные статистичесие данные достаточно полно демонстрирующие правоту дяди Алекса.
Не знаю, кто получал 4 раза в СССР квартиру. Я учился в университете с девушкой, родители которой отработав всю жизнь на одном заводе получили квартиру одновременно с ее выпуском из универа. А до этого жили в общежитии. Вы бы прошлись по трущобам, в которых жили рабочие нашего электровозоремонтного завода. Кстати, после 1991 этот завод достаточно активно стал строить жилье для своих рабочих. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Вс Май 23, 2010 10:20 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
Luk_M писал(а):
Количество автомобилей на 1000 населения или квадратных метров жилья на душу населения - вполне доступные статистичесие данные достаточно полно демонстрирующие правоту дяди Алекса.
А нету, ни какой правоты дяди Алекса. И почему автомобилей, а не фиолетовых кошек или тамбуринов? _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Вс Май 23, 2010 10:44 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
ЮрийПузанов писал(а):
Еще раз повторяю. Я могу бесконечно долго отвечать на мелкие вопросы, но кроме потери времени это ничего не несет. И даже если бы у меня не нашлось ответа на пару мелочей, это не может быть основанием для вывода об ошибочности теории в целом. Да и все самое основное, ее суть, я выложил.
Во-первых, Ваша система подразумевает отказ от какой бы то ни было конвертируемости внутренней валюты, то есть назад за железный занавес.
Во-вторых, Ваша денежная система нереализуема, так как невозможно построить глобальную расчетную систему, обслуживающую ее.
В-третьих, списание денег легко обходится несложными манипуляциями, а страдать от этого списания будут наименее изворотливые граждане, как раз те, которых Вы собрались защитить.
В-четвертых, деньги в современно понимании в Вашей системе все равно появятся, только эмитировать их будет уже не государство. Как например, водка - универсальная валюта в деревне во времена СССР.
В-пятых, я так и не понял от чего Вы защищаете конкретного человека, вводя списание денег раз в месяц. Ничего кроме лозунгов о справедливости я не услышал. Или Вы не собираетесь это объяснять людям, а просто каленым железом вытравливать из них мещанскую склонность к накопительству?
ЮрийПузанов писал(а):
Так мы и сейчас живем при нежизнеспособной системе, и что это доказывает?
Как же можно говорить о системе,что она нежизнеспосбна, если мы в ней живем прямо сейчас? Вот о социализме, в том виде, как он существовал в СССР, можно сказать, что он оказался нежизнеспособным, так как это факт.
ЮрийПузанов писал(а):
Доказать можно, не только тем, что ВЫГОДНО, ведь выгода это основа учения тех, кто у власти, а у власти деньги, деньги пишут законы под себя, ну и немного быдлу, чтоб на вилы не подняли. Можно просто с детства говорить правду о том, что человек уже рожден не равным, что богатство это следствие порока личности. Конечно у каждого свой путь, но когда ты перестаешь задумываться и разбираться, что же происходит на самом деле, то превращаешься в животное, вечно жующее макароны у телевизора.
Люди во все времена делали то, что им было выгодно. Для одних выгода в деньгах, для других в духовном развитии, для третьих еще в чем-то. Но очень мало примеров, когда люди делали то, что им невыгодно, если мы не имеем в виду насилие. Таких примеров настолько мало, что они попадают в стихи, учебники, библии и кораны.
А у Вас одни слова. Люди, пришедшие к власти после свержения царя, тоже ничего не могли делать, кроме как говорить. Получили кровавую баню. Прежде, чем заниматься прожектами о всеобщем равенстве и счастье, было бы неплохо научиться хорошо представлять себе законы движущие обществом и экономикой. Законы природные, а не придуманные чловеком, даже таким умным, как Вы. Книжки, короче читать надо, а не листовки.
ЮрийПузанов писал(а):
Да, давайте назовем комиссией за обслуживание, я за. А почему нет? И даже можно банк назвать не коммерческим, ну если прибыли нет, ведь так?
Если приыбли нет, коммерческим банк назвать нельзя. Ваша правда. Если Вы черпаете свою убежденность в нежизнеспособности современной банковской системы из сказки про 5%, то зря. Мне кажется, вдумчивые люди уже давно поняли, что эта сказка - софизм.
Если Вы прочитали еще какую-нибудь книжку, то приведите сжато аргументы оттуда. Обсудим.
ЮрийПузанов писал(а):
Это дело его папашки, как ему пользоваться своими обосновано большими деньгами. А если не обоснованными, то как?
Вы знаете, очень давно и в разных странах многие люди поднимали массы на борьбу с неравномерностью богатства. И что-то неразрешима эта проблема до сих пор оказалась. Уже это должно натолкнуть на мысль, что решение, если оно существует, непростое. _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Вс Май 23, 2010 10:53 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вс Май 23, 2010 10:48 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
М. писал(а):
Luk_M писал(а):
Количество автомобилей на 1000 населения или квадратных метров жилья на душу населения - вполне доступные статистичесие данные достаточно полно демонстрирующие правоту дяди Алекса.
А нету, ни какой правоты дяди Алекса. И почему автомобилей, а не фиолетовых кошек или тамбуринов?
Потому, что основная потребность человека - это еда. Слава Богу в северном полушарии мало голодающих. Вторая потребность - это жилье. А наличие автомобиля - признак того, что первые две потребности удовлетворены и осталось что-то сверху.
Кроме того, кв. метры жилья и автомобили легко поддаются статистическим измерениям, в отличие от одежды, кошек и тамбуринов. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Май 23, 2010 11:07 pm Заголовок сообщения: Re: Про деньги
Luk_M писал(а):
Кроме того, кв. метры жилья и автомобили легко поддаются статистическим измерениям, в отличие от одежды, кошек и тамбуринов.
В вопросах доступности и практичности одежды граждане СССР не сильно доминировали. Единственно в чем равных небыло это в количестве потребления эквивалента чистого спирта на душу населения
Эти споры о преимуществах социалистического общества периодически заводятся на форумах и ветках самых разных тематик. Я предпочитаю в это не втягиваться. Пусть этим, между собой, занимаются потомки представителей коммунистической элиты постсоветии. Им есть о чем ностальгировать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Еще раз прошу прощения, но мелкие вопросы вгоняют в скуку.
