Добавлено: Вс Апр 25, 2010 3:39 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
Вынужден повторить:
Цитата:
Для начала лучше представить себе деньги как долговую расписку покупателя или фьючерс
Что касается статьи, у Максона приведены работы серьёзных авторов. Имхо, не хватает Гезеля.
"Естественный экономический порядок" целиком посвящён разным аспектам денег.
Лучше прочитать соответствующие разделы серьёзных работ, а не труды начинающих.
Меня лично обработка от Rudy не устроит категорически.
Последний раз редактировалось: Баламут (Вс Апр 25, 2010 3:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Rudy утверждает, что наши представления есть объект реальности. Вот это в корне неверно! Ибо объект - то, что существует объективно, вне зависимости от наших представлений о нём, т.е. независимо от сознания. "Субъект реальности" - я бы ещё согласился (подумав). Но никак не объект. И странно, что "гуманитарий" этого не знает. Это первое.
Т.е., по-Вашему, представления человека - это "субъекты реальности"?
Я привык смотреть на отношения субъект-объект с точки зрения управления. С этой точки зрения в самом узком смысле человек является субъектом, а представления, которыми он оперирует, - объектами. И эти объекты весьма реально определяют жизнь человека, его мировоззрение, мотивацию, поступки и т.д. Разве мировоззрение людей - это не часть реальности?
АЛанов писал(а):
Второе. Rudy утверждает, что наши представления об объективной реальности влияют на эту реальность. Это тоже неверно! Влияют наши действия – поступки, происходящие в том числе и от наших представлений. Думать и представлять можно всё, что угодно. Но пока дело не дошло до реальных действий, ничего не изменится.
Во-первых, Вы забываете о том, с чем выше уже согласились: субъективные представления людей являются частью реальности. Следовательно, меняя эти представления, Вы меняете реальность. Во-вторых, изменение своих представлений - это тоже действие.
У Вас же почему-то получается, что на реальность влияют руки, но не голова.
С моей точки зрения, на реальность влияет как раз голова, а не руки. Руки - это просто инструмент, который не может функционировать без системы управления - головы. Любую простейшую операцию движения руки осуществляет не сама рука, а как раз голова. Представления человека в совокупности представляют собой "программное обеспечение" его системы управления - "операционную систему", "прикладные программы" и их алгоритмы.
Меняя свои субъективные представления, Вы меняете то, что видите. Давайте проведем мысленный эксперимент - положим на стол сторублевую купюру. Что мы видим - деньги это или нет? Да, деньги. А теперь давайте запакуем эту купюру в колбу и запустим ее куда-нибудь в космос. После чего устроим маленькую термоядерную войну, в результате которой человечество прекратило свое существование. После этого еще раз посмотрим - осталась ли купюра деньгами? Нет, не осталась. Она стала просто раскрашенной бумажкой.
Вывод простой: деньги - это продукт наших субъективных представлений. Как, сказал Владимир Галка, знаки. Да, деньги являются частью реального мира, однако при этом они существуют только в наших головах. И мы мысленно наделяем свойствами денег вещественные объекты лишь постольку, поскольку информация не может существовать сама по себе - без материального носителя. Причем на самом деле наделять свойствами денег можно не только вещественные объекты. Я уже приводил пример выше - деньги могут вообще не покидать "пределы головы".
АЛанов писал(а):
Это тонкий момент, и тому, кто этого не осознаёт, очень легко "запудрить" мозги. Например, "обосновать" безответственность за свои действия. Типа, "всё объективно, в том числе и мои поступки - значит, я не виноват". Примерно таким приёмом воспользовались протестанты, что позволило устроить в Европе кровавую резню "всех времён и народов", а позже - уничтожить индейцев и "обосновать" фашизм. Это на форуме смехуё..., пардон, шуточки типа "хе-хе". А в жизни выливается "по-серьёзному". Вспомните Чубайса, его реплику на "оставшихся за бортом реформ": "Значит, они не вписались...". "Объективно", типа ... "Гуманитарий", мля. (Это я про Чубайса).
Не вижу в сказанном выше никакого основания для безответственности. Да, представления людей являются частью объективной реальности, однако при этом они весьма субъективны и могут изменяться по воле человека, если он понимает их природу и обладает волей. Об этом и говорит Rudy, насколько я его понял (см. также дополнение ниже):
Rudy писал(а):
эти понятия-представления невесомы и нематериальны они способны "карать" и "миловать" реальных материальных людей, т.е. являются как-бы объективной реальностью для отдельного индивида
Кстати, в вопросе объективности и субъективности представлений есть еще один важный момент, про который нельзя забывать: "многие люди подобны колбасам - чем их начинят, то и носят в себе" (Козьма Прутков)
Я бы даже сказал больше - все люди в этом смысле подобны колбасам и лишь немногие в процессе своей жизни в большей или меньшей степени научаются различению и изменению своей "начинки".
Т.е. субъективные представления, в т.ч. о деньгах, на практике весьма объективно в уже готовом виде закладываются в головы объектов, считающих себя субъектами.
Отсюда и проистекают объективные последствия - всякие АО "МММ" и прочие манипуляции. _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Деньги не совсем искусственное изобретение.
Деньги - сильно упрощённый товар, доведённый почти до уровня абстракции.
Предел развития денег - только функция обмена, т.к. при этом больше не останется признаков и функций товара, которые можно будет убрать.
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 3:47 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
uncle_Alex писал(а):
Кроме того, гражданский и уголовный кодексы однозначно относят к имуществу объекты денежного обращения, имущество в свою очередь всегда определено в границах собственности.
Значит деньги - это имущество, согласно гражданскому и уголовному кодексу. А вот АЛанов так не думает, для него деньги - это не имущество, а лишь право на имущество.
АЛанов писал(а):
Пока у Вас есть деньги - Вы имеете потенциальную возможность приобретения прав собственности (на что-то).
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 4:01 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
Цитата:
Ничего не понятно, предложение uncle_Alex вносит только путаницу и неразбериху. То что деньги - являются правами одних и обязательствами других, известно давно, об этом каждый банкир знает, но причем тут имущественное право?
То, что Вы говорите про права одних и обязательства других, скорее относится к тому, "окуда у денег ноги растут" - кто-то написал долговую расписку, и теперь тот, кто ей владеет, обладает потенциальным правом на "кое-что" должника. Но речь-то всё равно идет о правах, реализуемых с помощью денег, о правах того, кто имеет деньги.
Цитата:
зачем уточнять, что вместе с товаром, приобретается еще и право на этот товар???
А что такое "приобрести товар"?
Суть этого "мероприятия" в том и состоит, что вы приобретаете права на владение этим товаром (Максон уже где-то такое говорил). Если вы едете на угнанной машине, это же не означает, что она ваша?
Цитата:
Чревато подменять право собственности на имеющиеся у Вас деньги некими Вашим правами на чужую собственность.
А никто и не подменяет. Деньги сами по себе ещё не есть право на чужую собственность. Они есть средство для получения права собственности и в этом смысле являют собой потенциальное (нереализованное и обезличенное) имущественное право.
Цитата:
Для обсуждения вопроса "что мы накапливаем", стоит уточнить какие "деньги" при этом накапливаются. Если это "товарные" деньги (скот, зерно, золото) вопрос не возникает.
Скот, зерно, золото - это вещи, которые в приведённом Вами случае используются как деньги, они несут функцию денег и в этот момент не предназначены для употребления владельцем по своему прямому назначению. И так же, как и деньги, предназначены для реализации в будущем имущественных прав их обладателя на пока ещё не принадлежащие ему товары. Отличие их от банкнот в том, что они могут вернуться в разряд потребляемых вещей, а банкноты - нет (ну, если только в качестве обоев...).
Цитата:
Для начала лучше представить себе деньги как долговую расписку покупателя или фьючерс.
Ну, вот у меня на столе расходный кассовый ордер (РКО) - дал в долг своему прорабу. Что это означает? Что при известных обстоятельствах я могу заменить его на какую-то собственность должника - реализовать обезличенное право собственности, предоставляемое этим "документом". И в этом смысле РКО является деньгами. Правда с очень усечёнными правами и неудобным механизмом их реализации - не на все товары вообще, а только на имущество должника, и не просто "взял и забрал", а только через суд. Но это уже формальности, суть всё та же - реализация потенциального имущественного права (в т.ч. имущественного права на услугу), применительно к данному случаю, только на имущество должника - человека, выпустившего свою "деньгу" (подписанный РКО), обеспеченную частью его имущества.
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 4:06 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
Я тоже не считаю деньги имуществом в полном смысле слова, хотя с бухгалтерской и законодательной точки зрения это может быть и так. Имхо, скорее это отложенная возможность получить имущество.
Полноценным имуществом деньги можно назвать, если Вы планируете использовать их как бумагу для растопки печи или как закладки в книгах, т.е. употреблять непосредственно.
Понятно, что полезность подобного использования много ниже, чем польза от их обмена на рынке.
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 4:13 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
Ликвидность РКО как денег повысится, если кроме Вас ещё кто-то имеет интерес к услугам прораба, и будет готов принять у Вас прорабское обязательство в обмен на что-либо.
Это не предел, а только начало развития денег. Самая простая функция денег, которая возникла при бартере - это деньги как меновые пропорции.
Предел развития денег - это коммунистические деньги. Носителем денежных знаков может быть человеческая память (при бартере), золото, бумага, жесткий диск компьютера. А вот при коммунизме этим носителем денежных знаков будет человеческая совесть, мораль, адекватность поведения.
Вообще я думаю при коммунизме будут входные билеты (паспорт коммуниста). Имеешь "билет" на руках и ты в коммунизме, иди в магазин и забирай всё, что тебе нужно. А без билета нельзя, придется платить денежки, обычные, с циферками. Иначе можно устроить "террористический акт". Собрать всю продукцию из городских магазинов в одном месте, погрузить всё на корабль и утопить всё это в океане, вместе с кораблем, забавы ради. В итоге целый город останется без продовольствия и другой полезной продукции. Вот поэтому, чтобы попасть в коммунизм придется обследоваться у психиатра, иначе коммунистический билет не выпишут и за всё придется платить обычными электронными деньгами, как при капитализме и социализме.
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 4:23 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
Graf писал(а):
Мое видение.
Раскрывать содержание (сущность) необходимо у конкретных банкнот, монет и т.д., а не у знака «деньги».
У знака «деньги» - суть, и она ведома создателю замысла – конкретному субъекту или группе субъектов.
Во-первых, Суть и Сущность - одно и то же.
Во-вторых, молекулярный состав материала банкнот обсуждают на химических форумах. Здесь, на сколько я понял, обсуждают проявления и свойства денег не как вещества, а как предмета, несущего определённые функции.
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 4:41 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
АЛанов писал(а):
Деньги сами по себе ещё не есть право на чужую собственность. Они есть средство для получения права собственности и в этом смысле являют собой потенциальное (нереализованное и обезличенное) имущественное право.
Деньги есть средство для получения имущественного права, а не некое потенциальное право. Слышали объявление "продам котенка, но только в хорошие руки". Котенок - это товар, но, имея деньги, плохой человек не может реализовать свое потенциальное право завладеть имуществом, в данном случае котенком. Мой знакомый продавал джип, но он категорически отказался продавать его своему одному знакомому из-за личной неприязни к нему, хотя тот предлагал хорошую цену. Деньги - это средство, возможность, но не право как таковое. Если бы деньги были правом, то можно было через суд обязать продавца продать нужный Вам товар. Товар свой продавец продает добровольно и никто обязать его сделать это не может.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 4:42 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
Баламут писал(а):
Имхо, скорее это отложенная возможность получить имущество.
Принципиальная необходимость считать деньги правом, появляется при применении сущности денег к их безналичной форме, право владельца корреспондирует с обязательствами банка. Здесь, отложенная возможность никак не пройдет.
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 4:43 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
Фикрет, совесть как носитель "денежных знаков" существовала всегда, но не у всех.
При бартере автоматически присутствует функция накопления.
Функция обмена - это единственная функция, отняв которую, деньги потеряют смысл.
Всякие "социальные и элитные деньги" - это всё фантазии, совершенно избыточные моменты, полностью укладывающиеся в базовые.
uncle_Alex
Нет никакой необходимости считать безналичные деньги правом.
Платёжному поручению всегда предшествует договор, заключённый в допустимой форме.
Последний раз редактировалось: Баламут (Вс Апр 25, 2010 4:47 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 4:50 pm Заголовок сообщения: Re: Деньги не дают имущественных прав.
АЛанов писал(а):
молекулярный состав материала банкнот обсуждают на химических форумах. Здесь, на сколько я понял, обсуждают проявления и свойства денег не как вещества, а как предмета, несущего определённые функции.
Или на математических, потому что в сущности денежные знаки - это цифры.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
... "Гуманитарий", мля. (Это я про Чубайса).
