malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исправление имён
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 4:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Цитата:
Конкурентоспособность – результат или продукт, который способен в рамках заданных условий и правил игры занять первое место. Процесс завоевания «места под солнцем» не может быть конкурентоспособным – только конечное состояние (итоговое место).

Конкурентноспособность это не результат, а тем более не продукт, это свойство товара по результату его проявления на рынке. Товар в таком случае это тоже отнюдь не продукт, а обменная рыночная дискретная сущность, символизирующая некое мат.благо. Мат.благо, разумеется тоже далеко не всегда тождественно продукту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 5:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Конкурентноспособность это не результат, а тем более не продукт, это свойство товара по результату его проявления на рынке.


Под конкурентоспособностью я понимаю именно (гипотетическую или реальную) способность товара/услуги занять 1е место. Конечно, одной стороной такая способность упирается в свойства товара, но другой в свойства окружения (рыночных условий, например).
Предлагая обновлённый вариант:

Конкурентоспособность – реальная (или гипотетическая) способность товара/услуги в рамках заданных условий и правил игры занять первое место. Процесс достижения такого результата также называют конкурентоспособностью. Конкурентоспособность никак не связана с эффективностью.

Пойнтс писал(а):
Товар в таком случае это тоже отнюдь не продукт, а обменная рыночная дискретная сущность, символизирующая некое мат.благо. Мат.благо, разумеется тоже далеко не всегда тождественно продукту.


Товар – мат.благо выставленное на продажу или обмен.

Что-то не так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 4:50 am    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

товар может быть вовсе не материальным благом, а лишь обещанием материальных благ, причем, обещаниме невыполнимым. Ведь именно благодаря этому обсточтельству деньги превращаются в товар, сами не будучи товаром. Поэтому я и пишу о некоей "рыночной сущности". Грубо говоря, товар - это всё, что торгуется на рынке, то есть, покупается дешевле, продается подороже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 11:10 am    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Грубо говоря, товар - это всё, что торгуется на рынке, то есть, покупается дешевле, продается подороже.


Соответственно, из вашего определения прямо вытекает, что деньги - это товар. А дальше с носителем такого "знания" можно делать всё что угодно, впаривать ему всяческую виртуальность в обмен на реальный труд.
Вообщем, можно вводить какие угодно определения (лишь бы они были внутренне непротиворечивы) и выпиливать из бесконечного мира любые конфигурации, вот только когда карточно-доминошная конструкция развалиться - "мыслителю" уже никто не поможет и он ничему не научится.
А за примерами далеко ходить не надо:
Демократия в обмен на нефть, Газ за поцелуи и т.д. и т.п.

Лично мне совершенно очевидно, что товар - это (в частности) только то, что удовлетворяет конечную потребность человека. Впрочем, тупое накопительство по примеру "Скупого рыцаря" тоже можно считать удовлетворением потребности "стяжать", хе-хе. Так-что и тут есть варианты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 12:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Экономика – отрасль человеческого знания, которая изучает сознательную деятельность людей по производству (обретению), (пере)распределению и потреблению (утрате) материальных благ (мат.благ), а также среду в которой совершается эта деятельность.

«Отрасль»… «изучает»…академики от экономики могут почивать на лаврах.
Предлагаю:
Экономикадеятельность человеческих обществ и отдельных людей по извлечению, производству, распределению и потреблению ресурсов, необходимых для поддержания существования на определенном общественными задачами уровне.
По способам функционирования экономика разделяется на натуральную и рыночную(товарную). Наука – слишком громкое слово для устоявшегося обряда взаимоотношений хомо экономикс
Новый термин - ресурс предлагается ввести вместо понятий материальных и нематериальных благ. Причем, ресурс, как матблаго, не «материя, которая способна», а «материя, которая используется», ибо материя без вмешательства самого человека ни на что не способна.
Т.о. ресурс – природная (первичный Р.) либо производная (экономический Р., он же - продукт) материальная либо нематериальная сущность (предмет, явление), используемая людьми (и отдельно и общественно) на основе общепринятой полезности в процессе экономики (деятельности) для удовлетворения потребностей.
Нематериальный ресурс в виде, например, интеллекта, организационно-управленческого воздействия на материальный ресурс, как думается, тоже участвует в процессе извлечения, производства и утрате. А в рыночной экономике он безусловно имеет стоимость.
Цитата:
Товар – мат.благо выставленное на продажу или обмен.

Товар – ресурс, далее - по тексту
Цитата:
Работа – услуга по улучшению (изменению) мат.блага в интересах заказчика.

Работа – Основной экономический процесс взаимодействия человека (общества) и разнообразных ресурсов между собой, в результате которого ресурсы приобретают (утрачивают) новые потребительскую ценность.
Цитата:
Услуга – процесс преобразования (расхода, потребления) мат.блага в интересах заказчика.

Мне думается, поглощается предыдущим определением.
Цитата:
Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики (продавца и покупателя) по поводу ценности определённого товара, работы или услуги.

Проще говоря – свойство товара. В связи с этим стоимость имеет смысл только в рыночном типе экономики, но никак не в натуральном. Стоило бы уточнить, кто такие эти два пришедших к консенсусу субъекта. Это не единичные покупатель и продавец, это общественный консенсус между массовым продавцом и массовым покупателем. Собственно, благодаря этому утверждению сразу постулируется, что трудовая теория Маркса и рядом не стояла.
Цитата:
Ценность (Ц) – отношение субъекта экономики (человека) к определённому мат.благу (товару), работе или услуге.

Нормально, только не человека, а потребителя, и не обязательно одного, но и общества как субъекта, отношение не к товару, а к продукту/ресурсу. Ценность, именуемая еще и полезностью, в отличие от стоимости, присутствует и в натуральной экономике.
Цитата:
Купля/Продажа – процесс установления Ц (приведения к единому значению) обоими субъектами участвующими в сделке.

Это, думается, - мимо. К/П – рыночно-экономическое действие, сообщающее ресурсу/продукту свойство стоимости, превращающее его в товар, на основе противодействия ценности и потребности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 12:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Пойнтс писал(а):
Грубо говоря, товар - это всё, что торгуется на рынке, то есть, покупается дешевле, продается подороже.


Соответственно, из вашего определения прямо вытекает, что деньги - это товар. А дальше с носителем такого "знания" можно делать всё что угодно, впаривать ему всяческую виртуальность в обмен на реальный труд.
Вообщем, можно вводить какие угодно определения (лишь бы они были внутренне непротиворечивы) и выпиливать из бесконечного мира любые конфигурации, вот только когда карточно-доминошная конструкция развалиться - "мыслителю" уже никто не поможет и он ничему не научится.
А за примерами далеко ходить не надо:
Демократия в обмен на нефть, Газ за поцелуи и т.д. и т.п.

Лично мне совершенно очевидно, что товар - это (в частности) только то, что удовлетворяет конечную потребность человека. Впрочем, тупое накопительство по примеру "Скупого рыцаря" тоже можно считать удовлетворением потребности "стяжать", хе-хе. Так-что и тут есть варианты.


БСЭ:
Товар - продукт труда, произведённый для продажи.
Экономический словарь:
ТОВАР - 1) любой продукт производственно-экономической деятельности в материально-вещественной форме; 2) объект купли-продажи, рыночных отношений между продавцами и покупателями.

Товар - элемент рынка, обмена. Без рынка нет товара. А "то, что удовлетворяет конечную потребность человека" - это блага.

В общем случае товар может быть не материальным (услуга) и не быть продуктом труда (быть природным ресурсом). Но предметом обмена быть обязан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 12:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Цитата:
Лично мне совершенно очевидно, что товар - это (в частности) только то, что удовлетворяет конечную потребность человека.

А мне очевидно, что и без придания некоему ресурсу свойства товара он вполне себе способен удовлетворять и конечную и промежуточные потребности человека Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 12:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Цитата:
Соответственно, из вашего определения прямо вытекает, что деньги - это товар. А дальше с носителем такого "знания" можно делать всё что угодно, впаривать ему всяческую виртуальность в обмен на реальный труд.
Вообщем, можно вводить какие угодно определения (лишь бы они были внутренне непротиворечивы) и выпиливать из бесконечного мира любые конфигурации, вот только когда карточно-доминошная конструкция развалиться - "мыслителю" уже никто не поможет и он ничему не научится.
А за примерами далеко ходить не надо:
Демократия в обмен на нефть, Газ за поцелуи и т.д. и т.п.


Да, из моего определения совершено явно вытекает нынешняя ситуация довлеющей рыночности экономики, когда абсолютно всё может быть товаром - и демократия, и поцелуи, и обещания, и конфигурации из трех пальцев, не говоря уж про какие-то деньги, - и при этом обмениваться на ощутимые блага и ресурсы

Естественно, что возвратом в нормальное состояние будет лишь исключение рыночности из всех возможных общественных отношений
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 2:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
«Отрасль»… «изучает»…академики от экономики могут почивать на лаврах.


Отрасль человеческого знания = Дисциплина. Так лучше? менее заумно?

Пойнтс писал(а):
Экономикадеятельность человеческих обществ и отдельных людей по извлечению, производству, распределению и потреблению ресурсов, необходимых для поддержания существования на определенном общественными задачами уровне.


Экономика не просто "деятельность", а разумная сознательная деятельность, целенаправленная. И даже не сама деятельность а изучение этой деятельности является содержанием дисциплины, науки.
Далее, "ресурс" - очень объёмный и неудачный термин (выпиливает слишком большой и бесформенный кусок из бесконечного мира смыслов), ибо под "ресурсом" можно понимать и само "время", кстати очень важный базовый ресурс.
Моя попытка "исправить имена" в экономике основана на постулате мат.блага, как основного предмета исследования.

Пойнтс писал(а):
Нематериальный ресурс в виде, например, интеллекта, организационно-управленческого воздействия на материальный ресурс, как думается, тоже участвует в процессе извлечения, производства и утрате. А в рыночной экономике он безусловно имеет стоимость.


Нет никаких таких "нематериальных ресурсов", которые сами на что-то воздействуют (идея только тогда материальная сила, когда она овладевает массами). Любой ресурс строго материальный, любое воздействие может быть осуществлено только через материю.
Это хоть и простое, но непонятное большинству дискуссантов положение (сужу по ряду форумов).


Пойнтс писал(а):
Работа – Основной экономический процесс взаимодействия человека (общества) и разнообразных ресурсов между собой, в результате которого ресурсы приобретают (утрачивают) новые потребительскую ценность.


Путано и бессистемно. А путано, потому что вы выбрали в качестве фундамента аморфный "ресурс".

Пойнтс писал(а):

Цитата:
Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики (продавца и покупателя) по поводу ценности определённого товара, работы или услуги.


Проще говоря – свойство товара. В связи с этим стоимость имеет смысл только в рыночном типе экономики, но никак не в натуральном. Стоило бы уточнить, кто такие эти два пришедших к консенсусу субъекта. Это не единичные покупатель и продавец, это общественный консенсус между массовым продавцом и массовым покупателем.


Нет, нет и нет. Стоимость - это исключительно человеческая характеристика. Внутри вещи нет ни "одного грамма стоимости". О ТТС давайте попозже.

Пойнтс писал(а):
Нормально, только не человека, а потребителя, и не обязательно одного, но и общества как субъекта, отношение не к товару, а к продукту/ресурсу.


Человек или группа объединённых организационно людей - я объединил их под единой вывеской "субъекта экономики".

Пойнтс писал(а):
Ценность, именуемая еще и полезностью, в отличие от стоимости, присутствует и в натуральной экономике.


И ценность и стоимость могут существовать (поскольку они суть образы в сознании людей) в любой экономике, что натуральной, что денежной.

Пойнтс писал(а):
Это, думается, - мимо. К/П – рыночно-экономическое действие, сообщающее ресурсу/продукту свойство стоимости, превращающее его в товар, на основе противодействия ценности и потребности.


Опять вы про "сообщающее ресурсу/продукту свойство". Это не так, все стоимости-ценности гнездятся исключительно в сознании людей (Человек - мерило всех вещей).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 2:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В общем случае товар может быть не материальным (услуга) и не быть продуктом труда (быть природным ресурсом). Но предметом обмена быть обязан.


Услуга - суть потребление материальных благ и расход ресурсов. Поэтому нематериальных товаров не существует. И, кстати, приведённая вами цитате из Экономического словаря это подтверждает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 3:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Да, из моего определения совершено явно вытекает нынешняя ситуация довлеющей рыночности экономики, когда абсолютно всё может быть товаром - и демократия, и поцелуи, и обещания, и конфигурации из трех пальцев, не говоря уж про какие-то деньги, - и при этом обмениваться на ощутимые блага и ресурсы


Обмен "материи" на "не материю" только так выглядит мило-равноценно. В реальности такой обмен является обманом (жульничеством) либо прямым насилием.

Пойнтс писал(а):
Естественно, что возвратом в нормальное состояние будет лишь исключение рыночности из всех возможных общественных отношений


Рыночность - отчасти да, но не она генератор "виртуальности", а сами деньги (точнее денежная система (ДС)).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 1:56 am    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Rudy писал(а):


Обмен "материи" на "не материю" только так выглядит мило-равноценно. В реальности такой обмен является обманом (жульничеством) либо прямым насилием.

Именно! В реальности любой обмен в конце концов превращается в жульничество. Поэтому в нормальной экономике (которая для Людей), то есть в экономике коммунизма, никакого обмена не должно быть предусмотрено. Вот про это я и написал ниже:

Rudy писал(а):
Пойнтс писал(а):
Естественно, что возвратом в нормальное состояние будет лишь исключение рыночности из всех возможных общественных отношений


Рыночность - отчасти да, но не она генератор "виртуальности", а сами деньги (точнее денежная система (ДС)).


Генератор "виртуальности", под которой, как я надеюсь, и вами понимается создание фиктивных стоимостей, предлагаемых к обмену на реальные ощутимые ресурсы, он же - генератор капитализма, как экономической формации, это - освящение обычного природного паразитизма процессом купли-продажи.

Вы почему-то пытаетесь держаться в рамках денежной системы, будто именно она - первопричина. Еще до всяческих денег при натуральном обмене уже происходило жульничество, уже были посредники (во всяком случае, их возникновению не видится препятствий). А посредничество, как способность приобретать блага без непосредственной работы по преобразованию материальных ресурсов идет не откуда нибудь, а от паразитизма, этого природного свойства организмов экономить усилия.

Отсюда, паразитизм - первичный источник эксплуатации человека человеком, а не пресловутое появление частной собственности. Ибо даже при отсутсвии этой собственности, паразитизм и свойственная ему эксплуатация, праздно благоденствуют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 4:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

В реальности любой обмен в конце концов превращается в жульничество.


Любой обмен с целью наживы несомненно рано или поздно превращается в жульничество.

Пойнтс писал(а):

Поэтому в нормальной экономике (которая для Людей), то есть в экономике коммунизма, никакого обмена не должно быть предусмотрено. Вот про это я и написал ниже:


Нет. Разделение труда (РТ) - объективный и нужный процесс в целях увеличения устойчивости существования человечества в настоящем и будущем. Идея коммунизма (в моём понимании) - последовательное изгнание денег сначала из сферы крупно-промышленного производства и сельского хозяйства, затем среднего и (возможно) мелкого.

Пойнтс писал(а):

Генератор "виртуальности", под которой, как я надеюсь, и вами понимается создание фиктивных стоимостей, предлагаемых к обмену на реальные ощутимые ресурсы, он же - генератор капитализма, как экономической формации, это - освящение обычного природного паразитизма процессом купли-продажи.


В моём понимании
Капитализм - это частная собственность плюс монетизация всей страны.

Пойнтс писал(а):

Еще до всяческих денег при натуральном обмене уже происходило жульничество, уже были посредники (во всяком случае, их возникновению не видится препятствий). А посредничество, как способность приобретать блага без непосредственной работы по преобразованию материальных ресурсов идет не откуда нибудь, а от паразитизма, этого природного свойства организмов экономить усилия.


Я в своём анализе иду дальше простого постулирования "паразитизма", я этот паразитизм припечатываю понятием - "прибыль".

Пойнтс писал(а):

Отсюда, паразитизм - первичный источник эксплуатации человека человеком, а не пресловутое появление частной собственности. Ибо даже при отсутсвии этой собственности, паразитизм и свойственная ему эксплуатация, праздно благоденствуют.


Пока не будет выяснена и зафиксирована природа и происхождение паразитизма - он неизбежно будет процветать.

В чём штука што.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 1:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Цитата:
Пока не будет выяснена и зафиксирована природа и происхождение паразитизма - он неизбежно будет процветать.

В чём штука што.


Человечество с самого момента своего появления боролась с паразитизмом в своих рядах и местами успешно, даже не зная законов Ньютона.
Безо всяких научных выкладок, по моему, очевидно, что паразиты были есть и будут всегда. Подозреваю, что даже если вооруженные истматом учоные найдут и обезвредят какой-нибудь причудившийся им ген паразитизма, паразиты несомненно появятся в следующем же поколении.

Поэтому, я считаю, не обязательно выяснять природу электричества для того, чтобы не совать пальцы в розетку. Достаточно уверенности, что долбанет в любом случае. Точно также и с паразитизмом - достатоно признать, что это неотъемлемое свойство любого организма, его природы, обусловленное стремлением к экономии усилий. Но поскольку это свойство неопасно для отдельного человека (не может организм быть паразитом на самом себе), а опасно лишь для общества людей, то означенное общество и должно установить ограничения на любые проявления паразитизма (любой экономии собственных усилий за счет усилий других людей, любое посредничество, любой неэквивалентный обмен). Всё, что подпадает под эту категорию действий должно пресекаться обществом точно также, как попытки детей проверить пальцем наличие электричества в розетке.

Проблема эта легко решаема испокон веку, то есть, с рождения человечества. И нет смысла отказываться от тысячелетнего опыта, ожидая, что учоные выведут нас на некий высший уровень понимания (тем боле, что они никогда не выведут, ибо движутся вовсе не туда, к слову). Чтобы вспомнить это простое решение, нужно представить группу людей, совместно живущих и хозяйствующих в некоем ареале - то самое начальное первобытное племя. Это племя в самом процессе существоания легко выявляет и обезвреживает явных паразитов и одновременно дает наглядный урок любым потенциальным.

И этот процесс профилактики паразитизма - перманентный, как перманентно мытье тела от паразитов болезнетворных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вт Апр 13, 2010 2:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление имён Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Проблема эта легко решаема испокон веку, то есть, с рождения человечества. И нет смысла отказываться от тысячелетнего опыта, ожидая, что учоные выведут нас на некий высший уровень понимания (тем боле, что они никогда не выведут, ибо движутся вовсе не туда, к слову). Чтобы вспомнить это простое решение, нужно представить группу людей, совместно живущих и хозяйствующих в некоем ареале - то самое начальное первобытное племя. Это племя в самом процессе существоания легко выявляет и обезвреживает явных паразитов и одновременно дает наглядный урок любым потенциальным.

И этот процесс профилактики паразитизма - перманентный, как перманентно мытье тела от паразитов болезнетворных.


Пойнтс, ваши рассуждения и душевная простота выдают человека неискушённого, малознающего, незрелого. Вы уж не обижайтесь, если можете.
И даже совет вам дать нельзя, учитель появится не раньше, чем будет готов ученик, хе-хе.

Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.