Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 7:05 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):
Вообще хитро придумано. Для эмиссии безналички залогового обеспечения по закону не требуется.....
Требуется, более того, без него и быть не может. Дальше все идет от первого ошибочного посыла.
Вообще-то я опирался в своих выводах на это сообщение от 2009-11-01 22:27 :
Сергей Варфоломеев писал(а):
Максон, Вы в своей статье говорите: "денежная эмиссия резервируется долгом федерального правительства". Бытующее мнение в патриотических СМИ о том, что доллар ничем не обеспечен в корне не верно - доллар обеспечен государственным и обязательствами США. Его эмиссия происходит только при покупке государственных облигаций.". Вот, к примеру, цитата из статьи "Monetizing the Debt": financialsense.com/.../1202.html: "How does the Fed get its money? … it merely creates an entry into its balance sheet. All the Fed requires to “print” money is a keyboard connected to a computer". Когда говорят о "печатании денег" ("printing money") никакого реального "печатания" не происходит. Это можно сказать уже такое укоренившееся жаргонное выражение, которое вводит в заблуждение очень многих. Что такое денежная эмиссия? Реальное печатание "federal reserve notes" - ее незначительная часть. Если бы расчеты в магазинах велись исключительно с помощью платежных карточек, то наличной эмиссии не происходило бы вообще. Накопленная денежная эмиссия ФРС это не только строка "Federal Reserve notes outstanding, net" в пассивах балансов ФРБ-ов, но и все "Deposits" (счета банков и Казначейства).
Финансирование правительства США напрямую ФРС называется монетизацией долга - это когда ФРС покупает эмитируемые Казначейством векселя и/или облигации в момент их выпуска (по закону это запрещено, так что это делается в 2 операции - первичные дилеры покупают ценные бумаги у Казначейства, а ФРС сразу же выкупает их у первичных дилеров; но это лишь технический момент - де-факто можно говорить о прямом финансировании) . Откуда ФРС берет деньги для покупки этих ценных бумаг правительства? "Из чистого воздуха" - как сказано в приведенной выше цитате, "печатает" их с помощью клавиатуры и компьютера. Т.е. в этих операциях участвуют только безналичные расчеты и безналичные деньги, а наличные тут вообще ни при чем.
Так что при покупке ФРС государственных облигаций США происходит исключительно безналичная эмиссия - "из чистого воздуха" (без участия реального печатного станка).
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 7:57 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет писал(а):
Вообще-то я опирался в своих выводах на это сообщение от 2009-11-01 22:27 :
Сергей Варфоломеев писал(а):
Максон, Вы в своей статье говорите: "денежная эмиссия резервируется долгом федерального правительства". Бытующее мнение в патриотических СМИ о том, что доллар ничем не обеспечен в корне не верно - доллар обеспечен государственным и обязательствами США. Его эмиссия происходит только при покупке государственных облигаций.". Вот, к примеру, цитата из статьи "Monetizing the Debt": financialsense.com/.../1202.html: "How does the Fed get its money? … it merely creates an entry into its balance sheet. All the Fed requires to “print” money is a keyboard connected to a computer". Когда говорят о "печатании денег" ("printing money") никакого реального "печатания" не происходит. Это можно сказать уже такое укоренившееся жаргонное выражение, которое вводит в заблуждение очень многих. Что такое денежная эмиссия? Реальное печатание "federal reserve notes" - ее незначительная часть. Если бы расчеты в магазинах велись исключительно с помощью платежных карточек, то наличной эмиссии не происходило бы вообще. Накопленная денежная эмиссия ФРС это не только строка "Federal Reserve notes outstanding, net" в пассивах балансов ФРБ-ов, но и все "Deposits" (счета банков и Казначейства).
Финансирование правительства США напрямую ФРС называется монетизацией долга - это когда ФРС покупает эмитируемые Казначейством векселя и/или облигации в момент их выпуска (по закону это запрещено, так что это делается в 2 операции - первичные дилеры покупают ценные бумаги у Казначейства, а ФРС сразу же выкупает их у первичных дилеров; но это лишь технический момент - де-факто можно говорить о прямом финансировании) . Откуда ФРС берет деньги для покупки этих ценных бумаг правительства? "Из чистого воздуха" - как сказано в приведенной выше цитате, "печатает" их с помощью клавиатуры и компьютера. Т.е. в этих операциях участвуют только безналичные расчеты и безналичные деньги, а наличные тут вообще ни при чем.
Так что при покупке ФРС государственных облигаций США происходит исключительно безналичная эмиссия - "из чистого воздуха" (без участия реального печатного станка).
Все там сказано правильно, вот минимум в двух местах выделил красным. Не акцентируя внимания на слове "купил" происходит привлечение актива в виде ценных бумаг, оно же обеспечение. Любой актив чего то стоит или как грят обладает степенью ликвидностью. По тексту есть интересный момент, ссылка, что приобретение го идет в два этапа и то что это технический момент. Здесь немного не соглашусь. Если бы ФРС напрямую взаимодействовало с казначейством размер эмиссии был бы ограничен только их мерками, а поскольку это происходит ч/з посредничество комбанка эмиссия ограничена общим объемом их кредитов.
Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 8:33 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Не акцентируя внимания на слове "купил" происходит привлечение актива в виде ценных бумаг, оно же обеспечение.
Вот я и говорю, что происходит привлечение актива в виде ценных бумаг. Привлечение же происходит путем набора определенного количества цифр на клавиатуре. Можно это назвать монетизацией долга, но суть от этого не меняется, активы привлекаются, покупаются, монетизируются путем давления на кнопки клавиатуры и выведения определенного количества цифр. Поэтому это не противоречит моему сообщению:
Цитата:
Вообще хитро придумано. Для эмиссии безналички залогового обеспечения по закону не требуется, все свои капиталы, то бишь активы, ФРС покупает (привлекает) рисованием циферок на клаве. Так делается первоначальный капитал "из воздуха". А затем, уже для эмиссии наличности необходимо выполнить "условия по залогу". Но о чудо, они, эти активы, уже есть у них!!! Круговорот воды в природе. Можно с большой уверенностью утверждать, что эмиссия бумажной наличности обеспечена активами, купленными рисованием циферок на клавиатуре. То есть эмиссия налички - это рисование циферок, потому что опосредуется "покупкой" гособлигаций.
А то, что практически весь баланс ФРС до 2008 года состоял из гособлигаций в активе и наличных долларов в пассиве, так это "фиговый листок", которым ФРС прикрывается, чтобы ввести в заблуждение обывателей, чтобы создать иллюзию обеспеченности доллара. Первое, что бросается в глаза обывателю, с образованием на уровне неоконченного высшего - это гос. облигации на балансе ФРС и наличность в обращении, он начинает соотносить эти показатели, таким образом поддерживается вера в доллар. В тоже время нет никакой экономической целесообразности поддерживать такой баланс, только психологическая.
Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 9:06 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Это серъезно, по поводу отрицательной эмиссии?
По-моему вполне можно это назвать и так. Хотя я согласен, что это несколько некорректно звучит. Можно называть это "сокращением безналичной части денежной базы", или "изъятием безналичных HPM из обращения", или как-то иначе. Но если брать подход нашего Нацбанка, изложенный им в своем февральском пресс-релизе, то эмиссионные операции - это изменения в денежной базе, а они могут быть как положительными, так и отрицательными.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 9:25 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
kiev писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Это серъезно, по поводу отрицательной эмиссии?
По-моему вполне можно это назвать и так. Хотя я согласен, что это несколько некорректно звучит.
А может абстрагироваться еще глубже и объявить первичной эмиссией сами го? Конвертация в денежную базу и все дела, нал/безнал - технические нюансы
Вы красиво продемонстрировали залоговые требования по наличке базы. Не могли бы раздобыть что может быть обеспечением первичной эмиссии? Меня не оставляет надежда, что это только гособлигации.
P.S.
Не, психанул, го распространяются и без эмиссии.
Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 9:49 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет, Вы тут уже много бредовых мыслей высказали. Похоже, что частично Вы их еще и на "Берлоге" дублируете. Я на них преимущественно стараюсь не реагировать.
Взять хотя бы определение монетизации, которое Вы выудили в интернете:
Селимов Фикрет писал(а):
Монетизация - это процесс конвертации чего-либо в законное платежное средство.
Даже подлинно бесполезные вещи могут быть превращены в деньги, если эти вещи трудно сделать или приобрести.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 9:51 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет писал(а):
Можно с большой уверенностью утверждать, что эмиссия бумажной наличности обеспечена активами, купленными рисованием циферок на клавиатуре. То есть эмиссия налички - это рисование циферок, потому что опосредуется "покупкой" гособлигаций.
Нет, Вы безбожно путаете активы с пассивами, обязательства свои и чужие. Циферки в компутере это для упрощения, за ними всегда стоят реальные обязательства подкрепленные бумагами с кучей печатей и подписей. Приводите любой пример актива или пассива, попробую назвать чьи это права и обязательства
Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 9:54 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
нал/безнал - технические нюансы
Это не нюансы. Ошибка заключается в том, что мы наличность воспринимам как нечто, которое можно пощупать руками, например бумагу. Это в корне не верно.
Деньги могут существовать в трех формах (товарной, наличной и безналичной):
1. Товарные деньги - золото, драгоценные камни, недвижимость.
2. Наличные деньги. Фактически, обеспеченные деньги (наличность) являются представителями товарных денег, либо товаров вообще.
3. Безналичные (кредитные) деньги. Деньги как права и обязательства. Деньги, не имеющие самостоятельной стоимости. Это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц (специальным образом оформленный долг). Обладатель безналички (заемщик) имеет право купить на них определенные товары и услуги, но он обязан создать, произвести эквивалентное количество новых товаров и услуг, чтобы продав их вернуть долг. Когда заемщик вернет долг - эти деньги превращаются в наличность и должны вернуться в оборот.
Таким образом, как наличные и так и безналичные деньги могут существовать в электронном виде.
Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 10:21 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Нет, Вы безбожно путаете активы с пассивами, обязательства свои и чужие. Циферки в компутере это для упрощения, за ними всегда стоят реальные обязательства подкрепленные бумагами с кучей печатей и подписей. Приводите любой пример актива или пассива, попробую назвать чьи это права и обязательства
Вы хотите сказать, что БАНКноты и безналичка эмитируемая ФЕДом - это пассив, то бишь обязательства ФРС? Значит любой обладатель долларов может прийти в ФРС и выменять их на активы?
Раньше (исторически) обладатель золота мог прийти со своим золотом на монетный двор и начеканить там монет и уйти с этими монетами. Вот такая монетизация!!! А сейчас оставляют в залог золото, в обмен получают безнал. Это не монетизация, а грабеж!!! Банки легко могут сжать денежную массу и сделать кредиты невозвратными. В итоге золото (залог) останется у банкиров, которое они заработают давя на кнопочки клавиатуры и создавая искусственный дефицит платежных средств.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Ноя 04, 2009 12:06 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет писал(а):
Это не нюансы. Ошибка заключается в том, что мы наличность воспринимам как нечто, которое можно пощупать руками, например бумагу. Это в корне не верно.
Так понимаю мы откатились к понятию деньги. Имею собственную трактовку, но дабы не зацикливаться на этом, примем за основу функцию денег быть средством платежа.
Фикрет писал(а):
Деньги могут существовать в трех формах (товарной, наличной и безналичной):
1. Товарные деньги - золото, драгоценные камни, недвижимость.
2. Наличные деньги. Фактически, обеспеченные деньги (наличность) являются представителями товарных денег, либо товаров вообще.
3. Безналичные (кредитные) деньги. Деньги как права и обязательства. Деньги, не имеющие самостоятельной стоимости. Это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц (специальным образом оформленный долг). Обладатель безналички (заемщик) имеет право купить на них определенные товары и услуги, но он обязан создать, произвести эквивалентное количество новых товаров и услуг, чтобы продав их вернуть долг. Когда заемщик вернет долг - эти деньги превращаются в наличность и должны вернуться в оборот.
1. Товарные деньги как средство платежа сохраняют свою функцию одновременно с сохранением товарной функции быть средством потребления.
2. Средство платежа с полным отсутствием функции потребления. Совсем не обязательно чем либо обеспеченные, кроме убеждения что они являются средством платежа.
3. Полный бред в Вашей трактовке. Безналичные деньги это обязательства эмитента предоставить пользователям полноценное средство платежа. Ставлю перед фактом , такими пользователями в последнюю очередь являются сами заемщики, ибо они берут кредит для его использования. Когда заемщик возвращает долг, банк аннулирует его обязательство вместе с потенциальным требованием по залогу. С какого боку тут наличка нарисовалась? Или ежли принести в банк наличную сотку и попросит на эту сотку открыть счет, с какой радости возникнет требование к возврату.
Вы вообще в курсе как предоставляется кредит? Путем пары обязательств, первое обязательство заемщика перед кредитором(банком) с предоставлением залога, второе дебитора(банка) перед вкладчиком получившим депозит. Здесь вкладчик и заемщик одно лицо.
Фикрет писал(а):
Вы хотите сказать, что БАНКноты и безналичка эмитируемая ФЕДом - это пассив, то бишь обязательства ФРС? Значит любой обладатель долларов может прийти в ФРС и выменять их на активы?
Более того, настаиваю на этом. Это называется купить облигации.
Фикрет писал(а):
Банки легко могут сжать денежную массу и сделать кредиты невозвратными. В итоге золото (залог) останется у банкиров, которое они заработают давя на кнопочки клавиатуры и создавая искусственный дефицит платежных средств.
Мне до сих пор казалось, что невозвратными кредиты становились по причине проблем у заемщиков.
На сим уважаемый берем паузу, дня на 3, а то т. Maxon предъявит вполне обоснованную претензию, обвинив нас в разведении флейма.
Добавлено: Ср Ноя 04, 2009 1:50 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Так понимаю мы откатились к понятию деньги. Имею собственную трактовку, но дабы не зацикливаться на этом, примем за основу функцию денег быть средством платежа.
За основу надо брать функцию денег как средство обращения. Именно из этой основной функции вытекают все остальные: мера стоимости, средство платежа, средство накопления.
Цитата:
1. Товарные деньги как средство платежа сохраняют свою функцию одновременно с сохранением товарной функции быть средством потребления.
2. Средство платежа с полным отсутствием функции потребления. Совсем не обязательно чем либо обеспеченные, кроме убеждения что они являются средством платежа.
3. Полный бред в Вашей трактовке. Безналичные деньги это обязательства эмитента предоставить пользователям полноценное средство платежа. Ставлю перед фактом , такими пользователями в последнюю очередь являются сами заемщики, ибо они берут кредит для его использования. Когда заемщик возвращает долг, банк аннулирует его обязательство вместе с потенциальным требованием по залогу. С какого боку тут наличка нарисовалась? Или ежли принести в банк наличную сотку и попросит на эту сотку открыть счет, с какой радости возникнет требование к возврату.
Вы вообще в курсе как предоставляется кредит? Путем пары обязательств, первое обязательство заемщика перед кредитором(банком) с предоставлением залога, второе дебитора(банка) перед вкладчиком получившим депозит. Здесь вкладчик и заемщик одно лицо.
1. Согласен, с поправкой если средство платежа заменить на средство обращения. Товарные деньги можно потребить.
2. Наличные деньги потребить нельзя, но они полностью обеспечены товарами и услугами. Наличные деньги можно заработать. Заработав, их можно при желании обменять на товары или услуги, либо порвать, уничтожить. Имея наличность на руках, у Вас нет ни перед кем никаких обязательств, а только права.
3. Безналичные деньги являются средством платежа. Деньги используются при регистрации долгов и их уплаты. Эмиссия безналичных денег ничем со стороны эмитента не обеспечена, так как безналичные деньги являются новыми деньгами. Безналичные деньги, которые мультиплицирует банк, всегда превышают количество наличных денег на депозитах клиентов банка. Залог служит обеспечением долга заемщика ни перед банком эмитентом и ни перед вкладчиками этого банка, а перед производителями товаров и услуг, на покупку которых будет потрачен безнал. Поэтому банк при выдаче кредита безналом не праве требовать залога. В случае невозврата кредита заемщик рискует не залогом, а свободой, так как может сесть в тюрьму и отрабатывать свой долг на исправительных работах, где-нибудь на Колыме. Если же заем выдается наличными, то возникает ситуация описанная Вами. Путем пары обязательств, первое обязательство заемщика перед кредитором(банком) с предоставлением залога, второе дебитора(банка) перед вкладчиком получившим депозит.
Когда заемщик на безналичные деньги закупает средства производства и создает при помощи их и своего труда новые товары, а затем продает на рынке, то вырученные деньги обналичиваются. Безналичные деньги обеспечиваются вновь созданными товарами и услугами, то есть они становятся наличными, обеспеченными. Вот такая метаморфоза!!!
Теперь возникает вопрос, вправе ли банк, эмитировавший безнал, требовать эту уже наличность в счет уплаты долга? Я думаю, что нет. Расширяется только налогооблагаемая база для государства.
Цитата:
На сим уважаемый берем паузу, дня на 3, а то т. Maxon предъявит вполне обоснованную претензию, обвинив нас в разведении флейма.
А я еще о функциях денег хотел поговорить, штук десять их насчитал.
Добавлено: Ср Ноя 04, 2009 2:22 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Где Вы усматриваете связь между введением налички в оборот и скупки облигаций? Каким образом наличка способствует сохранению баланса?
Когда ФРС покупает облигации, увеличение денежной базы поначалу совпадает с увеличением свободных резервов комбанков (перевод денег на счета покупателей). Но на каждый доллар прироста денежной массы у публики возникает определённая потребность в наличных, и эта потребность составляет примерно ту же долю, что и для всей денежной массы на данный момент. В конце концов клиенты банков эту долю и обналичивают. Что же это за доля?
Из этого отчёта ФРС видим, что в 2007 г. денежная база была 836 млрд. А из этого — что наличные тогда же составляли 792 млрд., т.е. 94 %. Такова была потребность экономики на тот момент. Это значило, что из каждых безналичных 100 дол., эмитированных ФРС при покупке облигаций, клиенты переведут в наличные 94 доллара. И это уже от желания ФРС не зависит. Подавляющая часть безнала, эмитированного при покупке облигаций, превратится в нал.
Подавляющая, но ведь не вся. Казалось бы, это значит, что наличности в обороте всегда должно быть меньше, чем облигаций у ФРС. Почему же мы так часто наблюдали такое близкое их соответствие, а порой даже значительное превышение наличности над облигациями?
Если бы ФРС эмитировал безнал только покупкой облигаций, сумма наличности была бы всегда меньше суммы облигаций. Но на самом деле ФРС эмитирует безнал ещё и покупкой золота, и иностранной валюты, и кредитами через дисконтное окно. Это малая доля, но она близка к тем четырём процентам, приходящимся на неконвертированный безнал. Поэтому наличности может быть как меньше облигаций, так и больше — всё зависит от того, как ФРС распределит свои расходы на закупку активов. Возможно, он специально распределял закупку этих активов так, чтобы наличность соответствовала сумме облигаций. Почему бы и нет? Но прямой связи тут не наблюдается. И закон к этому не обязывает.
Ещё хотел бы заметить, что когда банки конвертируют безнал в нал, правило залога для налички выполняется автоматически. Нет никакой необходимости за этим следить и потом специально покупать бумаги, как предполагает Максон. После того, как при покупке облигаций база увеличилась на 100 долларов, совершенно неважно, купят или не купят затем комбанки наличку — залог в облигациях на эти 100 дол. уже есть. Допустим, комбанки купят на 90 дол. налички. Это значит, что будет эмиссия наличных на 90 дол. и останется 10 дол. на корсчетах. В сумме те же 100, на которые уже есть залог. Причём если ФРС, заранее зная потребности банков в наличке, решит купить облигаций только на 90 дол., а на остальные 10 дол. золотых сертификатов, как раз и соблюдётся баланс налички и облигаций. Что и требовалось показать.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Ноя 04, 2009 10:32 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
igrek писал(а):
Когда ФРС покупает облигации, увеличение денежной базы поначалу совпадает с увеличением свободных резервов комбанков (перевод денег на счета покупателей). Но на каждый доллар прироста денежной массы у публики возникает определённая потребность в наличных, и эта потребность составляет примерно ту же долю, что и для всей денежной массы на данный момент. В конце концов клиенты банков эту долю и обналичивают. Что же это за доля?
То что я выделил красным в Вашей цитате нужно убрать. Или изменить на счета продавцов в лице комбанков или прочих продавцов ч/з посредничество комбанков. Согласен, что на каждый доллар массы возникает потребность в наличных. И она составляет на 2007 год 55.9% отношение - M0/M1
Цитата:
наличные тогда же составляли 792 млрд., т.е. 94 %. Такова была потребность экономики на тот момент. Это значило, что из каждых безналичных 100 дол., эмитированных ФРС при покупке облигаций, клиенты переведут в наличные 94 доллара. И это уже от желания ФРС не зависит. Подавляющая часть безнала, эмитированного при покупке облигаций, превратится в нал.
Из состояния баланса Вы не можете судить о доле облигаций в первичной эмиссии. Она подавляющая, но там же могут присутствовать и все те активы, названные Вами, ниже. Разница между денежной базой и наличными в обращении 6% на 2007год это обязательные резервы мультиплицированных депозитов плюс совсем немного свободных резервов.
Цитата:
Ещё хотел бы заметить, что когда банки конвертируют безнал в нал, правило залога для налички выполняется автоматически. Нет никакой необходимости за этим следить и потом специально покупать бумаги, как предполагает Максон.
Именно так, с всех сторон.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Ноя 04, 2009 12:56 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
актива в виде ценных бумаг. Привлечение же происходит путем набора определенного количества цифр на клавиатуре. Можно это назвать 
Поэтому банк при выдаче кредита безналом не праве требовать залога. В случае невозврата кредита заемщик рискует не залогом, а свободой, так как может сесть в тюрьму и отрабатывать свой долг на исправительных работах, где-нибудь на Колыме. Если же заем выдается наличными, то возникает ситуация описанная Вами. 
