Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 12:09 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
kiev писал(а):
Нет я их не объединял. Я сказал, что корсчета в Центробанке - это часть общего безнала. Но при подсчете денежных агрегатов она не участвует - там сразу берется сумма всех текущих счетов в ком. банках. Что является первичным источником текущих счетов? Это безналичные деньги, которые приходят на корсчета банков в Центробанке, и наличные, вносимые на текущие счета. За счет мультипликатора тек. счета в определенной мере увеличиваются. Т.е. текущие счета (совокупный безнал) = наличные (определенная их часть) + корсчета банков в Центробанке + то, что образуется за счет мультипликатора. Таким образом, корсчета банков в Центробанке - это один из источников формирования совокупного безнала. Но если говорить о правильности терминов, то, с моей точки зрения, совокупные безналичные деньги - это сумма всех текущих счетов в коммерческих банках (и в иных учреждениях, имеющих право на открытие такого рода счетов). Т.е. корсчета банков в Центробанке некорректно называть безналичными деньгами.
ОК, понял, не буду.
Цитата:
То, что Вы написали, я описал в своем сообщении от "Окт 30, 2009 2:00 pm" по этой теме. В конце я написал там свое мнение: "Но я не уверен, что ФРС именно так и из такого рода соображений когда-либо действует в реальности. А если и действует, то далеко не всегда.".
Если Вы мне дадите ссылку на достаточно авторитетный источник, где бы было описано, что все происходит именно так, или как-то иначе, но с обязательным участием ценных бумаг Казначейства США, то я с Вами соглашусь.
Да, прошу прощения, наткнулся на эту тему уже ночью, пробежался по диагонали и поспешил принять участие. Ща узрел, было дело.
Маленький совет, когда хотите сделать ссылку на конкретный пост темы, получаете ее правым кликом мыши по закладке перед словом "Добавлено" в заголовке поста и вставляете в текст как URL.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 12:20 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет писал(а):
Получается если ФРС не распространит, то государство не сможет эмитировать. Распространение = эмитированию. Так кто эмитент ФРС или государство??? Что первично яйцо или курица?
Да, и в этом смысл независимости центробанка. Эмиссия идет с согласованием сторон.
Фикрет писал(а):
Вы хотите сказать, что есть деньги вообще, для всех, а есть некие другие деньги - отраслевые, корпаративные, внутрисистемные? Какая разница межбанк деньги обслуживают или же оборот товаров и услуг?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 9:41 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
kiev писал(а):
Я уже выше приводил цитату из из финансовой отчетности ФРБ Нью-Йорка за 2003 г. Приведу ее еще раз: "In 2003, the Federal Reserve Act was amended to expand the assets eligible to be pledged as collateral security to include all Federal Reserve Bank assets. Prior to the amendment, only gold certificates, special drawing rights certificates, U.S. government and federal agency securities, securities purchased under agreements to resell, loans to depository institutions, and investments denominated in foreign currencies could be pledged as collateral.". Как видно, перечень подходящих залоговых инструментов до конца 2003 г. был довольно широк - кроме гособлигаций в нем было еще 6 пунктов.
А нельзя ли тоже самое или ссылку, в контексте ликвидности подходящей для формирования депозита коррсчетов и/или залога по обеспечению кредита центробанка. Думаю, они должны совпадать. Для полного счастья хотелось бы понять механизм погашения таких ценных бумаг. Они то за ФРС числятся и в их числе T-Bills.
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 9:48 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):
Эмиссия - это есть обналичка банковской безналички. Безналичка - есть результат работы банковского мультипликатора.
В двух уровневой банковской системы два контура безналичного денежного обращения. Один следствие работы мультипликатора, второй как корреспондентские счета коммерческих банков в центробанке. Они имеют зависимость между собой, но не накладываются и не пересекаются друг с другом.
В России норма обязательных резервов равна 2.5%. Размер выданных кредитов коммерческими банками не может превысить ( (100% / 2,5%) * (100% - 2,5%) )= 3900%. То есть на каждые 10 рублей, осевших в резерве ЦБ, коммерческие банки могут выдать кредиты на общую сумму не более 390 рублей, в 39 раз больше!!! Теперь вопрос. Понятно, что корреспондентские счета коммерческих банков в Центробанке и безналичные деньги, которые образовались вследствие работы банковского мультипликатора нигде не пересекаются, но это все равно деньги!!! Могут ли коммерческие банки обналичить свои безналичные деньги в Центробанке, конвертировать хотя бы часть из них в бумажную наличность ? Как это происходит???
kiev писал что
Цитата:
Таким образом, в качестве залога выступает весь актив баланса ФРБ. При вводе в оборот происходит изменение только в пассиве баланса ФРБ - увеличится "Federal Reserve notes outstanding, net" и уменьшится на ту же сумму "Deposits: Depository institutions" (банки оплатят покупаемые наличные доллары своим безналом в ФРБ). Это увеличение "Federal Reserve notes outstanding, net" (а это и есть те банкноты ФРС, по которым требуется обеспечение по ФРА) никак не повлияет на достаточность залога, поскольку по закону (ФРА) залог - это весь актив баланса ФРБ (он не может стать меньше одной из статей пассива).
Получается, что коммерческие банки могут покупать за свой безнал бумажную наличность, значит действительным эмитентом денег являются помимо центробанков также и коммерческие банки. Но ведь исключительным правом выпуска денежных знаков обладает только центробанк, значит банковский мультипликатор - это фальшивомонетничество, а конвертация безнала в наличку - отмывание денег.
В связи с этим еще вопрос, какой смысл в ставке рефинансирования ЦБ, если банки способны получить прибыль до 3900%??? То есть, если ставка рефинансирования будет даже равна не 9,5%, а все 3000%, при норме резервирования в 2,5%, банк может получить прибыль до 900%. Театр абсурда!!! Таким образом современные финансовые проблема не в ликвидности банковской системы и в ставке рефинансирования ЦБ, а в возвратности выданных кредитов, потому что банки, благодаря мультипликатору, могут кредитовать экономику и с нулевым процентом, оставаясь при этом с прибылью до 3900%.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 3:23 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет писал(а):
То есть на каждые 10 рублей, осевших в резерве ЦБ, коммерческие банки могут выдать кредиты на общую сумму не более 390 рублей, в 39 раз больше!!! ... Могут ли коммерческие банки обналичить свои безналичные деньги в Центробанке, конвертировать хотя бы часть из них в бумажную наличность ? Как это происходит???
Если имеется в виду обналичить в центробанке свои безналичные деньги в центробанке, то да конечно, хоть все, только проблемы возникнут с перечислением депозитов между клиентами. Происходит как описал "кiev". Но обращаю внимание, к депозитам клиентов ком-банков такой безнал не относится. Или по другому, мультиплицированный безнал - деньгами ком-банка не является.
Фикрет писал(а):
Получается, что коммерческие банки могут покупать за свой безнал бумажную наличность, значит действительным эмитентом денег являются помимо центробанков также и коммерческие банки. Но ведь исключительным правом выпуска денежных знаков обладает только центробанк, значит банковский мультипликатор - это фальшивомонетничество, а конвертация безнала в наличку - отмывание денег.
Держава обладает исключительным правом на первичную эмиссию, Вторичную эмиссию за счет мультипликации делают ком-банки. Это не фальшивомонетничество, потому как делают они это на возвратной основе и самое главное не в свою пользу. Они предоставляют своим клиентам только право временного использования такой эмиссии
Фикрет писал(а):
В связи с этим еще вопрос, какой смысл в ставке рефинансирования ЦБ, если банки способны получить прибыль до 3900%??? То есть, если ставка рефинансирования будет даже равна не 9,5%, а все 3000%, при норме резервирования в 2,5%, банк может получить прибыль до 900%. Театр абсурда!!! Таким образом современные финансовые проблема не в ликвидности банковской системы и в ставке рефинансирования ЦБ, а в возвратности выданных кредитов, потому что банки, благодаря мультипликатору, могут кредитовать экономику и с нулевым процентом, оставаясь при этом с прибылью до 3900%.
Доход который банки имеют с этого дела составляет разница между судным процентом заемщика и судным процентом вкладчика с каждого выданного кредита. Не о каких 3900 % речь и близко идти не может. К тому же норма резервирование в 2.5% носит слегка сдерживающий характер. Кредиты еще надо умудрится всучить, так чтобы их не обналичили и для полного счастья в конце еще и вернули. В Украине с 2009 года норма резервирования 0% и никаких проблем, вернее кредитов.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 4:27 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
kiev писал(а):
Фикрет писал(а):
Эмиссия - это есть обналичка банковской безналички.
Да - но только если речь исключительно об эмиссии наличных (бумажных) денег.
Цитата:
Безналичка - есть результат работы банковского мультипликатора.
В общем то да, но все же часть безналички образуется без всякого мультипликатора - за счет безналичной денежной эмиссии Центробанка (это безналичная часть денежной базы).
Вот сижу себе и думаю. А ведь такой обнал эмиссией называть не получается, это лиш замена одно типа эмиссии на другой. Сначала была безналичная, потом она же трансформировалась в наличную...
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 5:45 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
kiev писал(а):
Фикрет писал(а):
Эмиссия - это есть обналичка банковской безналички.
Да - но только если речь исключительно об эмиссии наличных (бумажных) денег.
Цитата:
Безналичка - есть результат работы банковского мультипликатора.
В общем то да, но все же часть безналички образуется без всякого мультипликатора - за счет безналичной денежной эмиссии Центробанка (это безналичная часть денежной базы).
Вот сижу себе и думаю. А ведь такой обнал эмиссией называть не получается, это лиш замена одно типа эмиссии на другой. Сначала была безналичная, потом она же трансформировалась в наличную...
Нужно разделять безналичную эмиссию центробанка, от безналичной эмиссии, которая образуеся в результате работы банковского мультипликатора. В первом случае - это пассив, а во втором актив центробанка, под этот актив и эмитируют бумажную наличность.
Цитата:
Таким образом, в качестве залога выступает весь актив баланса ФРБ. При вводе в оборот происходит изменение только в пассиве баланса ФРБ - увеличится "Federal Reserve notes outstanding, net" и уменьшится на ту же сумму "Deposits: Depository institutions" (банки оплатят покупаемые наличные доллары своим безналом в ФРБ). Это увеличение "Federal Reserve notes outstanding, net" (а это и есть те банкноты ФРС, по которым требуется обеспечение по ФРА) никак не повлияет на достаточность залога, поскольку по закону (ФРА) залог - это весь актив баланса ФРБ (он не может стать меньше одной из статей пассива).
На самом деле между наличностью и безналичностью никакой принципиальной разницы нет, вся эта обналичка безналички фокусы банкиров. Деньги, а точнее дененежные знаки, не имеют ниодного атома вещества, деньги - это обязательства, выраженные в цифрах.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 6:32 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет писал(а):
Нужно разделять безналичную эмиссию центробанка, от безналичной эмиссии, которая образуеся в результате работы банковского мультипликатора. В первом случае - это пассив, а во втором актив центробанка, под этот актив и эмитируют бумажную наличность.
Таки надо, во втором случае это не актив и не центробанка, а пассив и ком банка. Бумажной эмиссией, замещают пассив первого случая, а не второго
Цитата:
Деньги, а точнее дененежные знаки, не имеют ниодного атома вещества, деньги - это обязательства, выраженные в цифрах.
Денежные знаки наверное все таки материальны, а деньги таки обязательства, ну и?
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 6:46 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
Кредиты еще надо умудрится всучить, так чтобы их не обналичили и для полного счастья в конце еще и вернули. В Украине с 2009 года норма резервирования 0% и никаких проблем, вернее кредитов.
Значит на Украине можно, имея депозит клиентов на 100 гр., выдать кредитов на миллионы, главное иметь банковскую лицензию. Но почему тогда на Украине, как и в России, кредитов нет??? Все дело в невозвратах, заемщик не силах выплатить даже основной кредит, не говоря уже о процентах. Проценты высоки именно из-за невозвратов. Банкиры, таким образом, высокими процентными ставками перекладывают риски от невозвратов на добросовестных заемщиков. А чем выше процентная ставка, тем больше невозвратов, круг замкнулся, в итоге банковский коллапс.
Думаю с микроэкономикой всё ясно, тут проблем нет, проблемы в макроэкономике. Я согласен во всем, что писал Максон о причинах кризиса, только предложений и рекомендаций по преодолению перекосов в макроэкономике у него нет. Невозможно достичь макроэкономического равновесия без существования "праздного класса", людей которые ничего не производят, а только потребляют. Также необходимо узаконить и национализировать все азартные игры, казино, тотализаторы и т.д., так как излишнюю денежную массу надо сжигать, а не изымать из карманов предпринимателей через прогрессивную шкалу налогообложения. "Праздный класс" необходимо сформировать искусственно за счет обучающихся (студентов, аспирантов...) и ученых. Необходимы долгосрочные инвестиции в человеческий ресурс. Финансировать "праздный класс" нужно за счет прямой гос. эмиссии, а также коммерческой деятельности. Государство должно активно входить в частные капиталы в качестве акционера и зарабатывать, доходы от коммерческой деятельности государство должно тратить не на инвестирование, а финансирование социальных программ.
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 7:28 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
uncle_Alex писал(а):
во втором случае это не актив и не центробанка, а пассив и ком банка.
Эмиссия государством безналички не требует в последующем дополнительной эмиссии наличных, потому что первое подразумевает второе, даже если наличность еще не напечатана. Обналичивание не эмиссия, а замена, конвертация.[/quote]. Что касается эмиссии за счет банковского мультипликатора, то это не пассив и не актив, а денежный суррогат, так как ничем не обеспечен.
uncle_Alex писал(а):
Денежные знаки наверное все таки материальны, а деньги таки обязательства, ну и?
А то, что если деньги это обязательства, то они, эти обязательства, могут возникнуть только между товаропроизводителями. Государство должно гарантировать выполнение этих обязательств. Коммерческие же банки, эмитируя через мультипликатор безнал, никаких обязательств (денег) создать не могут, тем более из воздуха. Эмиссию денег всегда осуществляет товаропроизводитель, банк же только предоставляет "вещество" (бумагу или пластик) куда наносятся денежные знаки в защищенном, кодированном виде.
Центробанки и банкиры, таким образом, не являются эмитентом денег, а только операторами или регуляторами денег, которые получают за свои услуги определенный процент.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Окт 31, 2009 10:25 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет писал(а):
Что касается эмиссии за счет банковского мультипликатора, то это не пассив и не актив, а денежный суррогат, так как ничем не обеспечен.
Кабы так. Это актив клиентов ком банков и соответственно обязательства банка, предоставлять своим клиентам средство денежного обращения. Обеспечен обязательствами заемщика(залог) и не только т.м.ц. на момент заключения договора кредита, а реальными средствами на момент погашения задолженности. Это к тому, что скинуть банку обесцененную машину или квартиру не достаточно.
Фикрет писал(а):
А то, что если деньги это обязательства, то они, эти обязательства, могут возникнуть только между товаропроизводителями.
Пришлите мне по почте сотку-другую, хотя бы рублей и не считайте это моим обязательством ее вернуть, на основании того, что я как минимум не являюсь товаропроизводителем.
Добавлено: Вс Ноя 01, 2009 11:49 am Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Шулерство!!! Чудно получается. Актив клиентов банка (депозиты) составляют 100 тыс. руб., а кредитов банк выдает безналом на 1 млн. руб., причем от заемщиков требует залога на общую сумму в 1 млн. руб. Если кредит не будет погашен, то весь залог перейдет в собственность банка. Что-то я не въеду в эту «арифметику».
uncle_Alex писал(а):
Это актив клиентов ком банков и соответственно обязательства банка, предоставлять своим клиентам средство денежного обращения. Обеспечен обязательствами заемщика(залог)
Шулерство!!! Чудно получается. Актив клиентов банка (депозиты) состовляют 100 тыс. руб., а кредитов банк выдает безналом на 1 млн. руб., причем от заемщиков требует залога на общую сумму в 1 млн. руб. Если кредит будет не погашен, то весь залог перейдет в собственность банка. Что-то я не въеду в эту "арифметику".
uncle_Alex писал(а):
Пришлите мне по почте сотку-другую, хотя бы рублей и не считайте это моим обязательством ее вернуть, на основании того, что я как минимум не являюсь товаропроизводителем.
Будь у меня в руках печатный станок, как у банкиров, то конечно бы прислал, какие проблемы? Делов то, набрать на компе единичку, добавить необходимое количество нулей и нажать ENTER. Деньги - это не только обязательства, но и права. На деньги человек имеет право купить товар, если же у него заемные деньги, то он обязан произвести эквивалентное количество товаров, чтобы вернуть заем. Банкир всего лишь провайдер услуг, он не вправе эмитировать деньги через мультипликатор, он предоставлет только расчетно-кассовые услуги. А вот сам механизм ввода новых денег в обращения, составляет коммерческую тайну. Очень трудно сделать так, чтобы люди уверовали в банковский безнал и не уходили в расчеты с наличными. Кое-какие мысли у меня на сей счет есть, только нужно додумать нюансы. Кстати в российском законодательстве нет такого понятия как электронные деньги, электронный безнал есть, а электронных денег нет. Как говорится что не запрещено, то разрешено. Процесс образования народных банков уже начался, только пока стихийно и без электронных денег. Идет бартерный обмен товарами или услугами. А в основе любых товарно-денежных отношений всегда лежит бартер.
http://www.1tv.ru/news/social/154288
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Ноя 01, 2009 2:55 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Фикрет писал(а):
Шулерство!!! Чудно получается. Актив клиентов банка (депозиты) составляют 100 тыс. руб., а кредитов банк выдает безналом на 1 млн. руб., причем от заемщиков требует залога на общую сумму в 1 млн. руб. Если кредит не будет погашен, то весь залог перейдет в собственность банка. Что-то я не въеду в эту «арифметику».
Опять мимо, в актив клиентов банков большей частью входят выданные кредиты которые не обналичили, плюс вклады наличными. Активов клиентов больше чем выданных кредитов и залогов под них
Цитата:
Деньги - это не только обязательства, но и права. На деньги человек имеет право купить товар, если же у него заемные деньги, то он обязан произвести эквивалентное количество товаров, чтобы вернуть заем.
Так и есть. Любое обязательство имеет в своей основе право. И они распределены между опозитными сторонами их возникновения.
Цитата:
Банкир всего лишь провайдер услуг, он не вправе эмитировать деньги через мультипликатор, он предоставлет только расчетно-кассовые услуги. А вот сам механизм ввода новых денег в обращения, составляет коммерческую тайну. Очень трудно сделать так, чтобы люди уверовали в банковский безнал и не уходили в расчеты с наличными. Кое-какие мысли у меня на сей счет есть, только нужно додумать нюансы.
Так должно было бы быть исходя из моральных и логических норм. На самом деле оно не так и здесь я не совсем уверен, что принцип частичного резервирования реализуется как задуман. На эту тему хорошо расписано в статье Бориса Львина или с комментариями.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Ноя 01, 2009 3:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 11.02.2009 Сообщения: 38 Откуда: Москва
Добавлено: Вс Ноя 01, 2009 3:23 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
Цитата:
Шулерство!!! Чудно получается. Актив клиентов банка (депозиты) составляют 100 тыс. руб., а кредитов банк выдает безналом на 1 млн. руб., причем от заемщиков требует залога на общую сумму в 1 млн. руб. Если кредит не будет погашен, то весь залог перейдет в собственность банка. Что-то я не въеду в эту «арифметику».
В ЭрЭфии это не так. Посмотрите закон о "О банковской деятельности". Норма обязательных резервов - это часть суммы уже привлечённых депозитов, которую комбанк обязан поместить на счёт в ЦБ. И только оставшуюся часть денег банки могут давать в кредит. В США, похоже, дело обстоит по-другому.
Банковский мультипликатор не плодит деньги, он плодит обязательства межу участниками финансовой системы. Причём интересно, если полностью мультиплицировать начальную сумму, то реально она вся окажется на счетах ЦБ, а обязательств в экономике возникнет в 1/r больше этой суммы.[/quote]
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Ноя 01, 2009 4:00 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли финансовая система России суверенной?
kobber писал(а):
Норма обязательных резервов - это часть суммы уже привлечённых депозитов, которую комбанк обязан поместить на счёт в ЦБ. И только оставшуюся часть денег банки могут давать в кредит. В США, похоже, дело обстоит по-другому.
Это в корне ошибочное утверждение. Депозиты комбанков это деньги клиентов. Банк, создавая депозит, обязан поместить в обязательные резервы часть свободных резервов, а это либо его депозит в центробанке либо наличка в его кассах.
kobber писал(а):
Банковский мультипликатор не плодит деньги, он плодит обязательства межу участниками финансовой системы.
Банковский мультипликатор плодит средства обращения именуемые безналичными деньгами путем принятия обязательств перед клиентами. Для клиентов нет разницы перед наличными или безналичными деньгами, разве что в механизме их использования. С наличкой вы просто запускаете руку в карман, с безналом даете поручение банку.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Чудно получается. Актив клиентов банка (депозиты) состовляют 100 тыс. руб., а кредитов банк выдает безналом на 1 млн. руб., причем от заемщиков требует залога на общую сумму в 1 млн. руб. Если кредит будет не погашен, то весь залог перейдет в собственность банка. Что-то я не въеду в эту "арифметику". 
