malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Фондовый рынок. За и Против.
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Вызванная к жизни становлением капитализма (бурным ростом торговли и производства) биржа задумывалась, как торговая площадка, необходимая для обеспечения сбыта продукции. В своем роде, буферная зона сбыта, призванная облегчить продажу товаров производителю или торговцу. То есть, хозяин корабля, ушедшего в Индию, шел на Амстердамскую биржу и вешал объявление: "Через полгода мой корабль "Елизавета" вернется с грузом специй и пряностей. Доступно 5 тонн перца, 4 тонны гвоздики и 10 тонн чая. Принимаются заказы". Как-то так. Сегодняшнии биржи - совершенно оторванный от реальной экономики институт, в котором правила игры устанавливают люди определенного круга. Сами по себе, кстати, прибыли бирж просто смешные. Зато, возможности определенного круга людей на этой бирже поистине гигантские. Из нужного и полезного звена в цепочке "производитель-покупатель" ранее, биржа сегодня является одним из инструментов по перераспределению собственности в пользу мирового капитала. С помощью всякого рода биржевых махинаций и обвалов акций, он постепенно устанавливает контроль над мировым производством.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 6:59 am    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Вот здесь не согласен. Утверждение о константе денег - это отдаленное теоретическое предположение, которое плохо согласуется с реальностью )) Покажу на примере. Есть 10 игроков-спекулянтов, которые приходят в банк и берут каждый по 1 000 рублей взаймы безналом. Ставка резервирования банка 10% и он имеет в хранилище только 1000 рублей, вместо выданных 10*1000 = 10к руб. Более того спекулянты сами начали одалживать безналично друг другу в долг )) И денежная масса в обороте увеличилась еще сильнее. Вот по этому механизму денег на бирже получается больше, чем на самом деле, что рано или поздно приводит к дефолту части участников...и восстановлению реального значения денег в обороте.


Нет. Банковский мультипликатор, о котором Вы написали, не имеет отношение к торговым спекуляциям. Трудно говорить математику с социологом, или слесарю с музыкантом. У них модели восприятия другие. И что для одного очевидно, для другого темный лес. И очень долго может им быть, если у человека не сформировано примерное понимание о предмете в обсуждаемой области. Для того чтобы Вам было понятней, напишу простой пример торговли фьючерсом. Вы трейдер. Допустим у Вас есть депозит на 1000 единиц. Вы открываете терминал, и начинаете торговать. Допустим фьючерс на нефть стоит 500 единиц. Вы покупаете фьючерс, считая что он вырастит в размере 2 штук. Тут же на терминале отображается списание ваших средств, и поступление бумаг. В это же самое время другой трейдер решив что фьючерс подешевеет, продал (зашортил) Вам эти 2 фьючерса по 500 единиц. У него начистились средства, но списалась бумага. Прошло какое-то время. Фьючерс подорожал. Стал стоить 505 единиц. В итоге у вас на вариационной марже прибавилась какая – то сумма, а у более незадачливого трейдера она списалась. У него там минус стоит после того, как он зафиксировал убыток (выкупил шорт). На клиринге это все переведется с его депо на ваше. Тот, кто шортил фьючерс, проиграл часть денег в пользу Вас. И нет здесь никаких мультипликативных эффектов.





Цитата:
Как я много раз уже писал. Сбережения нельзя инвестировать, но нельзя это действует на уровне морального призыва Smile
Вот вы нарушая этот призыв ощущаете себя безвольным ножом? Но я вас считаю сознательно принявшим такое решение - быть ножом для экономики.

Ну насчет морального права не знаю. У каждого свои предубеждения. А на счет невозможности… См. определение капитала.
По поводу ножа – опять Вы меня похоже не поняли. Я хотел сказать, что если кого-либо убили ножом, то виноват не нож (средство) а убийца. Судят же у нас за убийство не ножи, а людей. Вам не кажется, что было бы глупо, если было бы по-другому? Так почему на биржу кидаетесь? Это тоже самое что ополчится на нож! Я вижу одного виновника в дисбалансах. Это государство и сопутствующие в этом мировые и локальные общественные институты. В Америке это ФРС финансовые организации, культ менеджеров, государство, банки. У нас… Да даже говорить не хочется. Из нашей страны эта мразь вообще вторую Африку сделала. Может долбанет нефть на 20-ку (чего я жду) и все остальные ресурсы в пол, так начнется очищение. Когда колосу глиняные ноги окончательно снесет. А пока компрадоры у руля.

Цитата:
Меня интересует, как трейдеры реально высчитывают эти риски?

Это из разряда вопросов, как математики пользуются статистикой… По этим вопросам целые книги есть. Как на него ответить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 7:53 am    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Так почему на биржу кидаетесь? Это тоже самое что ополчится на нож! Я вижу одного виновника в дисбалансах. Это государство и сопутствующие в этом мировые и локальные общественные институты.
Не могу с Вами не согласиться, биржа тут абсолютно не причем. Биржа - это следствие, а не причина кризисов. Биржа как лакмусовая бумажка реагирует на дисбалансы в экономике. Биржа - это как игра в футбол на зеленом поле, кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Но если поле будет в ухабах, первыми на это обратят внимание футболисты и "запаникуют".
Вернуться к началу
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 12:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Уважаемый Сергей2

Цитата:
Для того чтобы Вам было понятней, напишу простой пример торговли фьючерсом.
И нет здесь никаких мультипликативных эффектов.

Как работает Биржа мне прекрасно понятно. Может быть я не знаю каких-то тонких особенностей, но общий принцип более чем понятен.
Вот вам мой пример из жизни. Друг в интернете нашел какую-то компанию. Тебе дается 5000 виртуальных долларов и ты можешь свободно играть на бирже со своего компа. Юридически не знаю, как это оформлено, но видимо как-то сделано. Если твой капитал в результате торгов составит более 10 000, то 10 000 забирается фирмой (сайтом), а сумма сверху перечисляется в твой личный кошелек.
Вроде что особенного? А тем не менее деньги взятые из неоткуда участвуют на бирже, и влияют на ход торгов.
Другой пример. Реальный трейдер берет залог в банке, участвует в бирже, зарабатывает, возвращает залог и имеет некоторую маржу. Какие же инвестиции он совершил? Вот если бы ушел в минус, то еще может быть, но тогда бы не вернул деньги банку и потерял то, что закладывал. По-сути инвестировал предмет залога на Биржу ))
Во обоих примерах фигурирует обещание денег - залог. Если есть залог, значит тут же рядом и мультипликация.
Опять напомню вам про хэдж-фонды, которые состоят в основном из залогов.

То, что вы хотите мне сказать было бы правдой, если на бирже участвовали другие деньги, отличные от тех, что в реальной экономике. Тогда и этот вопрос меня бы волновал мало.

Даже если убрать мультипликацию, то все равно остается тот факт, что на бирже участвуют сбережения игроков. Сами сбережения - есть негативный фактор, а их взаимодействие (игра), еще более негативна.

Цитата:
По поводу ножа – опять Вы меня похоже не поняли.

Кого вы называете образно ножом? Ваш пример уместен к неодушевленным предметам. Неодушевленный предмет действительно не виноват в убийстве. Но вы то имеете сознание и возможность выбирать. Как и любой другой трэйдер.

Цитата:
Из нашей страны эта мразь вообще вторую Африку сделала. Может долбанет нефть на 20-ку (чего я жду) и все остальные ресурсы в пол, так начнется очищение. Когда колосу глиняные ноги окончательно снесет. А пока компрадоры у руля.

Увы, но такие рассуждения достойны школьника, который рассуждает так. Пусть школа горит, хоть уроков не будет.... Но ведь таким способом проблема не решается, а становится еще хуже. Точно так же и вам бы советовал воздержаться от таких заявлений.
Проблемы в руководстве конечно есть, но государство - это не только руководство, но еще все люди живущие в нем. Которые имеют возможность делать выбор своих поступков, а не просто бездушные ножи.

Цитата:
Цитата:
Меня интересует, как трейдеры реально высчитывают эти риски?

Это из разряда вопросов, как математики пользуются статистикой… По этим вопросам целые книги есть. Как на него ответить?

Чтож )) Вопрос остается открытым. Вы как профессионал своего дела должны бы знать эти самые риски.
Я полагаю, что все это пустословие, потому как эти риски просчитывают поведение людей. Хочу я обмануть человека и получить с этого прибыль - начинаю считать риск (вероятность) того, что это у меня получится.... Эх... в каких же грязных целях используют математику Very Happy
Вернуться к началу
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 2:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Допустим у Вас есть депозит на 1000 единиц. Вы открываете терминал, и начинаете торговать. Допустим фьючерс на нефть стоит 500 единиц. Вы покупаете фьючерс, считая что он вырастит в размере 2 штук. Тут же на терминале отображается списание ваших средств, и поступление бумаг. В это же самое время другой трейдер решив что фьючерс подешевеет, продал (зашортил) Вам эти 2 фьючерса по 500 единиц. У него начистились средства, но списалась бумага.

В приведенном примере, вы рассматривали – фьючерс без поставки?
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RU;8,lwxt:l!qutywgqy
Фьючерс без поставки
Контракт, предусматривающий наличный расчет
Cash settlement contract
Фьючерс без поставки - фьючерсный контракт, предусматривающий наличный расчет вместо поставки базового актива.

Получается фьючерс без поставки – торговля ожиданиями и «рукотворный» механизм для манипуляции ценами на нефть.
И второй вопрос, купив 2 шт. по 500 ед., до дня исполнения остается 30 дней, могу я 2 шт. продать по 501 ед., заработав 2 ед., желающие купить по 501, допустим при прогнозе 505 – могут проявиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 4:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

2 Serex

1. Ваш пример про ДЦ. Это обычная форекс контора, которая не выкидывает деньги на рынок. Что касается демо счета, по которому в случае заработка компания соглашается выплатить часть прибыли (если спекулянт ее заработает), то это обычная рекламная акция. Несите деньги в форекс, мы научим вас делать деньги, мы знаем как зарабатывать в кризис и бла бла бла... Обходите ДЦ за километр. Их доход - это Ваши убытки. Это НЕ БРОКЕР.

2. Нож - это биржа - средство. Сама по себе она не плоха, и даже полезна.

3. То что вы спрашиваете, называется риск менеджментом. И спросить, как трейдеры этим пользуются, все равно что спросить, у физика как они применяют математику в своей работе. Что я могу ответить? Если интересует могу список литературы привести. Или если угодно отвечу на конкретный вопрос. Например расчет портфельного риска, или зависимость риска при хеджировании разными производными бумагами. Там все ограничено есть и риски и допустимые дельты потерь. Все рассчитываемо. И не нужно тут ерундой маяться.

Засеим думаю, дискуссию следует прекратить. У меня не много времени, и я не хочу его тратить на бессодержательные беседы не имеющих каких либо целей. Что толку я пишу если Вы даже не вникаете толком?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 4:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

2 Graf

Да, обычный фьюч непоставочный для примера взял. Плюс не стал там ГОшки учитывать, чтобы понятней было. Просто пример показывающий механизм.

Цитата:
Получается фьючерс без поставки – торговля ожиданиями и «рукотворный» механизм для манипуляции ценами на нефть.


Ну конечно Smile Вы что думали, когда цены за лето – осень 08 года в 3,5 раза упали, спрос на нефть упал в 3,5 раза? Нет конечно. Просто в свое время в комодах запарковалось много фондов и этот вторичный спрос загнал цены в космос.

Цитата:
И второй вопрос, купив 2 шт. по 500 ед., до дня исполнения остается 30 дней, могу я 2 шт. продать по 501 ед., заработав 2 ед., желающие купить по 501, допустим при прогнозе 505 – могут проявиться.


Не понял вопрос… Если будут люди которые будут считать что цена вырастит, то покупатель будет всегда. Рынок это вообще противоборство продавцов и покупателей. Все что их разделяет, это то, что одни думают, что цены еще вырастут, другие что упадут. Их соотношение не постоянно то одни больше «атакуют» то другие. Именно это мы и видим на кривых графиков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.