malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Фондовый рынок. За и Против.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 26, 2009 6:56 pm    Заголовок сообщения: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Когда же случилось в истории так, что формула "товар-деньги-товар" превратилась в формулу "деньги-акции-деньги" ?

Для меня негативность такого явления, как фондовый рынок не вызывает никакого сомнения, но подобное заявление основано на общем миропонимании и не может быть с легкостью доказано без уточнения множества основ.

Однако запретить фондовый рынок, это все равно, что запретить свободную торговлю людей между собой. Именно торговля создает понятие рынок и в частности фондовый рынок. Рынок - это место торговли.

Образно говоря. Рынок - это способ разделить продукты труда между людьми. Насколько справедлив этот способ, сказать трудно, но как факт, этот способ общепризнан.

Но если продуктовый рынок - это место обмена продуктов, позволяющее повышать качество за счет специализации отдельным экономическим субъектам, то какую пользу оказывает фондовый рынок?
Воспользуюсь для этого словами оппонента из соседней темы.
Сергей2 писал(а):

Фондовый рынок - средство привлечения инвестиций. Есть прямой способ - взять кредит. А есть косвенный - выпустить ценн. бумагу (долговую = облигацию или долевую = акцию) и кинуть ее на биржу. Это те средства (часть) на которые и работает реальный сектор.

На мой взгляд автор этих слов пытается запутать нас, приписывая фондовому рынку всего лишь одно из побочных свойств, которое он выдает за главное определение.
Что есть инвестиции для предприятия реального сектора экономики? Предприятию не нужны в конечном счете деньги. Деньги - это всего лишь бумага, а более правильно - государственные обязательства. Предприятия в конечном итоге интересуют материальные и человеческие ресурсы. А деньги и инвестиции - это всего лишь способ эти ресурсы привлечь. Далее характерный для предприятия признак инвестиций - это долгосрочность, в результате которой предприятие потратив деньги на что-то, сможет их потом заработать вновь.
Так что говоря, Фондовый рынок - это средство привлечения инвестиций нужно обязательно связать способность этого рынка дать предприятию возможность привлечь ресурсы на необходимый производственный цикл. Дает ли это рынок производству - я скажу нет. Та выгода от эмиссии акций предприятия, которую ожидается получить, будет полностью съедена спекуляцией при изменении цен на акции. Более того под выпущенные предприятием обязательства на рынке должно появится и реальное предложение в виде ресурсов, выраженных инвестициями, иначе будет эффект отрезания по маленькому кусочку от всех остальных акций. И если спекулянтов представить в виде роботов не потребляющих товары из экономики, т.е. не возвращающих отмытые средства в нее, то получится, что наше реальное предприятие еще останется должным, т.е. деньги будут стремительно перетекать на биржу. Эффект, как от ссудного процента, определяемого масштабом спекуляции.

Фондовый рынок еще мог бы состоятся, как источник инвестиций, но только при условии постоянства цен на акции или хотя бы значительно медленным их изменением по сравнению с оборотным производственным циклом (циклом инвестиций).
Вернуться к началу
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 7:07 am    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Так в чем конкретно вопрос по теме?
Serex писал(а):
На мой взгляд автор этих слов пытается запутать нас, приписывая фондовому рынку всего лишь одно из побочных свойств, которое он выдает за главное определение.

Smile Предложите Ваше определение. А там уж и обсудим, ошибаетесь Вы или нет.
А пока хотелось бы внести ясности в некоторые утверждения, написанные выше.
1. Про деньги. Деньги – это не бумага. Это общественные отношения. А уж способ их эмиссии, и ее основа, это вторично, в этом контексте. Тут главное понимать, что государство такой же субъект экономики, как и мы с вами. Единственное, у него есть очень важная функция – перераспределение. С которой оно, к сожалению, не очень хорошо справляется (пузыри на фонде, одно из следствий нарушения механизмов перераспределения, кстати).

2. Serex: Та выгода от эмиссии акций предприятия, которую ожидается получить, будет полностью съедена спекуляцией при изменении цен на акции.

Сергей2: Нет. Рискуют потерять деньги только участники этого процесса. На бирже м/у ними идет по сути игра с нулевой суммой. Вы сами то подумайте, где выгода теряется эмитентом? Он выпустил акции (долевую бумагу) а третьи лица ее покупают / продают. Т.е. несут свои деньги, за право обладать этим активом (будущим доходом). Единственное, в последнее время акции больше ценятся не за то, что они принесут в будущем (дивиденды), а за изменение ее курсовой стоимости в процессе покупки продажи на рынке. Ничем не отличается от инвестирования в недвижимость. На аренде квартира тоже окупаться будет очень долго, а вот купить, и продать через год в 2 раза дороже, на стадии роста, «очень хорошая инвестиция». К сожалению эта «экономика активов» перешла многие границы. И в последнее время генерация прибавочной стоимости шла не за счет прибавочного продукта, а за счет переоценки активов. Этакий большой глобальный пузырь. Который, по всем законам рано или поздно сдуется. Собственно сейчас и сдувается (кризис).

Вот для понимания дам картинку:


Это обычная схема, ден потоков для любого эк. субъекта. Допустим это Serex. Вот он поработав на работе, получил доход (стрелочка доход). У него как и у любого субъекта есть свои текущие потребности. Пошел он за квартиру заплатил, еды купил, кошке вискаса, одежи себе и семье, машину починил... В общем, все что нужно было купил, потратив на это часть денег (стрелочка вверх, от расхода). И тут смотрит Serex, что вроде все купил, все что нужно оплатил, а денег с его дохода еще немного осталось. Тут у Serex-а появились сбережения. И начал он уже голову ломать, куда бы их припарковать. Думает, под матрас положу – инфляция съест. Прокучу – так вдруг в будущем денег больше понадобится, чем мой месячный доход. Нужно сделать так чтоб мои сбережения стали капиталом! – подумал Serex. А как известно, капитал, это те средства, которые приносят нам доход. Деньги же должны эта.. Работать! Во! Смутно вспомнил Serex, из курса по экономике в институте.
И начал он думать куда бы их вложить (формировать свой собственный капитал). Положу ка я их в банк. Хотя… Не, мороки больше. Вот так понадобятся деньги, а снять их нельзя. Или часть процентов отнимут если досрочно возьму. Ну его. Можно лучше облигаций прикупить! Это же все-таки долговая бумага. Там и доход стабильный, и при необходимости, в любое время скинуть можно по цене большей чем я их взял (дата погашения ближе, и купонный доход накопился). Как никак это пассив эмитента. Возьму - ка лукойловских! Вроде контора нормальная, никуда не денется. Погасит все как нужно. Вот только процентов маловато… Как на депозите. Тогда я еще акций прикуплю! Тренд там повышательный, значит спрос растет. За пол года в 2 раза выросли. Куплю себе портфель из разных бумаг, и пусть они растут. А по некоторым и дивиденды неплохие. Так и сформировался у Serex – а за счет собственного капитала портфель активов (будущего дохода). Который отбивается РЕАЛЬНЫМ сектором. Лукойлом, ОГКшками девелоперами… В общем теми организациями, бумаги которых купил Serex. И стал он косвенным источником инвестиций (с части непотраченного дохода) для многих российских компаний.


… Вот для затравки, краткое описание фондового рынка. Для чего он, и какие функции выполняет. Будут вопросы – обсудим.


Serex писал(а):
Фондовый рынок еще мог бы состоятся, как источник инвестиций, но только при условии постоянства цен на акции или хотя бы значительно медленным их изменением по сравнению с оборотным производственным циклом (циклом инвестиций).

Бу - га - га! Это как? А доходы компаний, цены, и вообще все что твориться в экономике, тоже за константу возьмем? Smile

П.С.
А вот причиной того, что там такие пузыри и нестабильность, не сам рынок является. Вы представляете сколько денег, которые не идут на текущие потребности, скажем у обрамовича или дерипаски? Они же на скупку активов (будущих доходов) и идут. И так будет всегда пока эта …. будет получать столько денег без перераспределения их по всем участником процесса их заработка. Это как в Марксовском капитале. Доход капталиста – эксплуататора всегда опережает доход работающих на них людей. Вот и дисбалансы. Которые наши медведопуты и прочие чинушы не собирались и не собираются исправлять в виде градационного налога, предельному отношению зарплат м/у рабочими и менеджерами и т.д. Лично я всегда уважал трейдеров, и уважать буду! Во первых это очень сложное занятие, требуещее профессионализма. Непрофессионализм, биржа, в отличие от других отраслей не прощает. Во – вторых, они перераспределяют эти деньги (кто умеет) в свою пользу от людей которые инвестируют миллионы (непонятно за какие заслуги заработанные) в ФР. Не у бабушек отбирают, и нищего населения, как многий наш бизнес, а у людей, которых присваивают доходы в процессе общественной деятельности себе, и конвертируют в собственные капиталы. Куда мы, обычные частные инвесторы несем эти заработанные (перераспределенные) деньги? Да в экономику же и несем. Тратим на товары услуги и т.д. Вместо того, чтобы они были абсорбированы на рынке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 5:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Уважаемый Сергей2

Вы можете составить очень интересного собеседника. Постараюсь оправдать и ваш интерес.

Вы абсолютно правы, что деньги - это признак общественных отношений. Только нужно этот момент уточнить. С древних времен общественные отношения определялись моральными, традиционными и культурными признаками. Признаками народности. Это всегда была сложная и многомерная оценка человека в обществе. Это есть и сейчас. А чтобы отрицать такое нужно быть глупцом, либо злоумышленником. Но в какой-то момент деньги стали значительным признаком общественных отношений и во многих сферах даже определяющим. Только деньги - это одномерная система оценки человека, используя которую в отрыве от остальных признаков - это все равно, что идти против природы человека. Оценивая людей через деньги мы становимся марионетками банкиров с их зачастую больной психикой. Больной потому, что они оценивают людей только через деньги.
Современная экономика требует сложнейших в организации общественных процессов, сложнейшей организации труда и большого количества людей. Деньги со своей одномерной оценкой значительно упрощают задачи организации экономики, но и несут одновременно множество негативных последствий. Точно также, как человека не лечат одной клизмой, точно также и экономику не создать только деньгами.
Вы утверждаете, что государство плохо регулирует денежные отношения. Во-первых отмечу что все государства в мире плохо регулируют денежные отношения, а то может сложится впечатление, что речь идет именно о России. Россия вообще унаследовала финансовую систему с запада и ей она чужда. Во-вторых, как можно что-то хорошо регулировать с помощью одного инструмента (выше прим. с клизмой). Вообще какова цель регулировки? Если пресечь "пузыри", то нужно просто запретить торговлю ценными бумагами и их эмиссию. Очевидно, что цели у государства куда более сложные и масштабные, чем борьба с "пузырями".
И наверное более правильно сказать не регулирование, а управление. Регулировка обычно бывает при вводе чего-либо в эксплуатацию, а деньги существуют очень давно. Если управление, то можно вспомнить и о ДОТУ Smile.

Продолжу вечером. На работе мало времени на большие тексты.
Вернуться к началу
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 10:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Продолжаю...

Цитата:
Нет. Рискуют потерять деньги только участники этого процесса. На бирже м/у ними идет по сути игра с нулевой суммой. Вы сами то подумайте, где выгода теряется эмитентом? Он выпустил акции (долевую бумагу) а третьи лица ее покупают / продают. Т.е. несут свои деньги, за право обладать этим активом (будущим доходом).


Абсурд по-сути начинается уже тогда, когда предприятие выпускает ценные бумаги. Оно якобы обещает обществу принести пользу потом, если общество даст ресурсы сейчас. Но в такой сделке обязательно должно присутствовать желание двух сторон. Желание предприятия и общества. В реальности получается желание предприятия и безликое желание инвестора, который порой даже и не знает во что инвестирует.
Потом, с чего вы взяли, что на бирже игра с нулевой суммой? Вы хотите сказать, что биржа живет изолированно от общества а на биржу ничего не притекает и не утекает. В том числе участники биржи не потребляют никакого товара и не дышат общим воздухом. Вполне понятно, что это не так. Игрой с нулевой суммой хоть как-то можно назвать вообще всю финансовую систему страны, если не учитывать внешнюю торговлю. А более правильно, это назвать игрой с нулевой суммой весь мир, но и это будет слишком упрощенно, ведь цель игры не деньги. Увеличивая доходность биржи, т.е. возможную прибыль на торговле акциями, на биржу начинают стекаться деньги из реальной экономики и часть конечно идет предприятию, но немалая часть и участникам биржи. Денег в экономике становится меньше, значит дешевеют товары и само предприятие выпустившее акции продаст свои товары дешевле. Перечитал вашу с Максаном тему о хэдж-фондах, там во всю используются залоги. Разве это не деньги из реальной экономики?
Вы показали схему. Хорошо, согласен, общий ход мыслей верен. Но!!! Экономика - это не просто кучка экономических субъектов, а множество взаимосвязанных элементов. Если страдает один, то по цепочке страдают и другие. К примеру сельское хозяйство требует химических удобрений, топливо для тракторов, сами трактора, электроэнергию. И если отсутствуют эти компоненты или они плохого качества, то и качество продуктов С\Х будет хуже. А ваша схема полностью игнорирует этот важный момент.
Более того сам веточка "сбережений" есть паразитная связь. У субъекта в идеале должны быть только доходы и расходы. Никаких веточек, где деньги делают деньги существовать не должно. Деньги не делают ничего. Что-то делают только люди своим трудом, а деньги оценивают этот труд. Паразитная же веточка переоценивает труд и вводит ошибку в общую систему Однако исключить паразитную связь не представляется возможным на сегодняшний день - это бы означало изменить все принципы существования финансовой системы.

Цитата:
Бу - га - га! Это как? А доходы компаний, цены, и вообще все что твориться в экономике, тоже за константу возьмем? Smile

Бу - га - га! А вот так. Что не будет реального сектора экономики, исчезнет и ваша биржа. Ну может останется только в качестве развлечения )). Следовательно, и первоочередные проблемы - это проблемы реального сектора экономики. А более правильно сложных технологически и организационных процессов. Такие процессы требуют в первую очередь стратегического планирования и достоверных прогнозов на будущее. А у нас рынок, плавают цены, соответственно и планирование и прогнозирование с вероятностью близкой к 1 никакое невозможно. Выход из ситуации заключается в организации фондов (буферов), но такое вредно для финансовой системы, т.к. делает ее непредсказуемой. Цены должны изменяться значительно медленнее одного технологического цикла. А если учесть еще и кадры, которые в высших школах готовятся 3-7 лет, то цены должны меняться еще медленнее относительно этого срока. Сейчас ситуация складывается, что организация специальности (специализация) с момента создания до первого выпуска становится не нужной. Следовательно и качество страдает.

По поводу вашего П.С. пока промолчу. Любая птичка-невеличка своим трудом гордится Smile.
Отмечу только, что градационный налог это не решение проблемы. Нужно полностью реформировать налоговую систему так, чтобы увиливать от налогов было невозможно. А нынче термин "оптимизация налогов" стал уже обыденным Smile. Половина Москвы получают серую зарплату, у меня лично белый доход 7 000 руб Smile. Что странно налоговая наивно верит в это. И какой смысл в этих условиях вводить градационный налог?
Я вообще за реформирование налогообложения так, чтобы налог брался со сбережений и может чуть чуть с доходов в зависимости от корзины потребления. Каждый месяц(интервал времени) от сбережений должен отстегиваться процент в пользу государства. Вот тогда да...!!!!
Вернуться к началу
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 4:36 am    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Абсурд по-сути начинается уже тогда, когда предприятие выпускает ценные бумаги. Оно якобы обещает обществу принести пользу потом, если общество даст ресурсы сейчас. Но в такой сделке обязательно должно присутствовать желание двух сторон. Желание предприятия и общества. В реальности получается желание предприятия и безликое желание инвестора, который порой даже и не знает во что инвестирует.

Почему абсурд? Чтобы что-то делать реальному сектору, нужно сначала привлечь средсва. Всегда так было. По этому биржа не является чем то «чужеродным», и используется для этого достаточно давно. Тем более по определенному количеству акций и определяется кто управляет компанией. У непосредственного владельца их 51%. Многие крупные инвесторы целенаправленно инвестируют только в определенную компанию, чтобы принимать участие в ее функционировании. Что же касается желания. То там все в добровольном порядке Smile Для инвесторов каждая компания выпускает отчетность, где фигурируют основные параметры в деятельности организации. В основном этим пользуются фундаментальные аналитики.

Serex писал(а):
Потом, с чего вы взяли, что на бирже игра с нулевой суммой?

Почитайте определение этого понятия в теории игр, в разделе эконом теории. Более того, это игра с отрицательной суммой. Тут еще комиссии брокера нужно учесть 

Serex писал(а):
Игрой с нулевой суммой хоть как-то можно назвать вообще всю финансовую систему страны, если не учитывать внешнюю торговлю. А более правильно, это назвать игрой с нулевой суммой весь мир, но и это будет слишком упрощенно, ведь цель игры не деньги.

В принципе да. В экономике весь общий доход = общему расходу. У кого-то убыло – значит, у кого-то прибыло. Тут как и для любой системы законы природы, в частности сохранения и термодинамики, работают одинаково.
Serex писал(а):
Увеличивая доходность биржи, т.е. возможную прибыль на торговле акциями, на биржу начинают стекаться деньги из реальной экономики и часть конечно идет предприятию, но немалая часть и участникам биржи. Денег в экономике становится меньше, значит дешевеют товары и само предприятие выпустившее акции продаст свои товары дешевле. Перечитал вашу с Максаном тему о хэдж-фондах, там во всю используются залоги. Разве это не деньги из реальной экономики?

На бирже самой по себе доходность не растет. Прибыль одних – это убыток других (нулевая сумма, без учета комиссий). На росте, есть кто покупает, а следовательно и кто продает. Одни теряют, другие приобретают. При падении тоже самое, только наоборот. А деньги из экономики. И разделение реальная / не реальная весьма условное. Деньги, обычные деньги. Что в отношениях реальных, более близким обычным людям, что в «нереальных» рынках, выполняют те же самые функции.
Serex писал(а):
Вы показали схему. Хорошо, согласен, общий ход мыслей верен. Но!!! Экономика - это не просто кучка экономических субъектов, а множество взаимосвязанных элементов. Если страдает один, то по цепочке страдают и другие. К примеру сельское хозяйство требует химических удобрений, топливо для тракторов, сами трактора, электроэнергию. И если отсутствуют эти компоненты или они плохого качества, то и качество продуктов С\Х будет хуже. А ваша схема полностью игнорирует этот важный момент.

Smile Это просто общая схема денежных потоков. Это не модель кругооборота доходов или еще что-то там. Это просто узкий клочек из экономики, который касается потоков денег. Конечно он много игнорирует. Игнорирует и проблему расизма в мире, и законы Ома… А в улучшении качества продукции или доведения до оптимального цена/качество, как раз рынок и способствует.
Serex писал(а):
Более того сам веточка "сбережений" есть паразитная связь. У субъекта в идеале должны быть только доходы и расходы. Никаких веточек, где деньги делают деньги существовать не должно.

Вы это белке скажите, которая делает запасы на зиму. Или медведю, нагуливающему жирок летом. Сбережения – это норма. Вот не норма, это когда их нет. Есть такое понятие норма сбережений. Для более устойчивой экономики оно должно составлять около 10%. У амеров за последнее время эта норма в ноль уходила, и даже минус – вот это не нормально. С этого то кризис и начался перепроизводства там.
И еще раз повторю: деньги деньгами на бирже не делаются! Не знаю откуда многие понабрались таких утверждений…
Цитата:
А у нас рынок, плавают цены, соответственно и планирование и прогнозирование с вероятностью близкой к 1 никакое невозможно. Выход из ситуации заключается в организации фондов (буферов), но такое вредно для финансовой системы, т.к. делает ее непредсказуемой

Для этого и существуют хеджирование рисков и т.д. Производные инструменты позволяют законстантить на определенное время определенные параметры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 10:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Уважаемый Серегей2

Цитата:
Почему абсурд? Чтобы что-то делать реальному сектору, нужно сначала привлечь средства. Всегда так было.


Под словом средства я так понял вы имеете ввиду деньги? Тогда ваше заявление абсурд. А утверждение что так было всегда - это еще и ложь, надеюсь неосознанная.
Еще раз повторю. Производству нужны ресурсы!!! Это объекты реальности - доски, железо, станки, люди и т.д. А способ получения этого может быть как денежный, так и любой другой. В древние времена например активно использовали рабов. А во время второй мировой в блокадном Ленинграде умудрялись еще и оружие создавать, когда не хватало еды. В 90-е частенько бывали рэйдерские захваты. Как видите финансы это далеко не единственный способ привлечения ресурсов.

Я теорию игр может и не так хорошо знаю, чтобы решать статистические уравнения, но базовые понятия знаю отлично. Математика в нашем ВУЗе была на высоком уровне. Определения теории игр для биржу не очень уместны, потому что не ясно, что принимать за выигрышный параметр, суммируя который для всех участников должны получить "0", согласно вашему утверждению.
Более того те самые залоги и деньгами то не являются а всего лишь обещаниями, которые тоже участвуют в торгах и уже сумму делают не нулевой. Более того сами акции - есть обещания предприятий и вполне может получится, что все участники биржи проиграли в деньгах, но выиграли в этих акциях. Так что же выбрать за основной параметр игры на бирже, если стоимость ценных бумаг меняется?

Цитата:
В принципе да. В экономике весь общий доход = общему расходу. У кого-то убыло – значит, у кого-то прибыло. Тут как и для любой системы законы природы, в частности сохранения и термодинамики, работают одинаково.

Не нужно проводить такие ассоциации, особенно без приложения к конкретному примеру. А то еще чего доброго кто-нибудь возьмет это за основной закон денег Very Happy В том числе и от определений игры с нулевой суммой стоит отказаться. Мы же тут с вами не занимаемся статистических расчетом.

Цитата:
На бирже самой по себе доходность не растет. Прибыль одних – это убыток других (нулевая сумма, без учета комиссий). На росте, есть кто покупает, а следовательно и кто продает. Одни теряют, другие приобретают. При падении тоже самое, только наоборот. А деньги из экономики.

Залоги, обещания, кредиты Smile... Это те факторы, которые делают ваши аргументы к математике несостоятельными.
Цитата:

И разделение реальная / не реальная весьма условное. Деньги, обычные деньги. Что в отношениях реальных, более близким обычным людям, что в «нереальных» рынках, выполняют те же самые функции.

Это действительно так. Но проблема тут не в расплывчатости, а субъективности оценки предметов торговли. Исключительно в наших головах эта расплывчатость. Например если я найду камень и возьму его в руки, то я с полным правом могу заявить, что это моя собственность. Если я его протру салфеткой, то я создам прибавочный труд и получу товар. Если я его продам, то получу доход, чем нарушу товаро-денежный баланс. А если это я выставлю, как великий прорыв в искусстве, то беззаботная старость мне будет обеспечена. Вот так вот и расплывается реальность и нереальность.
Однако, у меня нет никакой проблемы, чтобы отличить нереальную биржу от реального труда крестьянина или рабочего. Сбережения - это паразитная составляющая, которую нужно удалить. Однако, что значит обнулить наши виртуальные сбережения? Это же не мыслимо!!! Это не реально в нашем субъективном восприятии.

Но в природе существуют запасы, как в ваших примерах с медведем или белкой. Только это не замкнутые связи, а сглаживающие буферы. Вот как это будет выглядеть на рисунке


Сделал рисунок также совместив вашу схему и классическую схему круговорота денег, где в одну сторону движутся деньги, а в другую товары.

На этом рисунке видно, что сбережения в качестве денег движутся в противоположном направлении от необходимого движения. Также создают избыточную массу денег.
Вернуться к началу
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 5:27 am    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Serex писал(а):

Под словом средства я так понял вы имеете ввиду деньги? Тогда ваше заявление абсурд. А утверждение что так было всегда - это еще и ложь, надеюсь неосознанная.
Еще раз повторю. Производству нужны ресурсы!!! Это объекты реальности - доски, железо, станки, люди и т.д. А способ получения этого может быть как денежный, так и любой другой.

Разумеется, я говорил не о ценности самих бумажек. Предприятию они нужны как универсальное средство обмена. И в нашем обществе (за редким исключением бартера) способ обмена именно такой (через деньги). Мы же не о экономике каменного века говорим. Чего тут мудрить?

Serex писал(а):
Определения теории игр для биржу не очень уместны, потому что не ясно, что принимать за выигрышный параметр, суммируя который для всех участников должны получить "0", согласно вашему утверждению.

Потому что деньги в процессе торговли не создаются. Биржа это сфера дележа. Если кто то купил дороже акцию – значит ее кто-то продал дешевле. Если один трейдер получил прибыль на спекуляции, значит другой убыток. Там никакого создания или уничтожения бла не происходит.

Serex писал(а):
Более того те самые залоги и деньгами то не являются а всего лишь обещаниями, которые тоже участвуют в торгах и уже сумму делают не нулевой.

Не совсем понял, какие залоги? А обещания – это больше к активам относится. Актив, надпомню это будущий доход. Корова например, если мы ее купили для продажи молока и мяса – это актив.

Serex писал(а):
В том числе и от определений игры с нулевой суммой стоит отказаться. Мы же тут с вами не занимаемся статистических расчетом.

Да я вообще не сторонник того, что экономику можно описать математикой. Это невозможно Слишком нелинейная и эмерджентная система. Это больше социология.

Serex писал(а):
Залоги, обещания, кредиты Smile... Это те факторы, которые делают ваши аргументы к математике несостоятельными.

Опять я Вас не понял. И причем здесь математика?... Просто нужно хорошо понимать как устроена биржа, как система, вот и все.

Serex писал(а):
Но в природе существуют запасы, как в ваших примерах с медведем или белкой. Только это не замкнутые связи, а сглаживающие буферы.

В экономике это давно уже определено. Что запасы (сбережения) имеют смысл делать только для возможности будущего потребления. Это на уровне инстинктов. Мир наш не постоянен. Запасы нужны всем, и людям и животным. Ничего линейно-поступательного в нашей жизни нет.

Serex писал(а):
На этом рисунке видно, что сбережения в качестве денег движутся в противоположном направлении от необходимого движения.

А разве когда-то, и где-то было по-другому? Smile В одну сторону товары/услуги/раб сила, а в другую на встречу им - деньги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 8:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Уважаемый Сергей2

Что-то разговор скатывается во флейм Sad.

Скажу по основным пунктам.
Если деньги - это средство обмена, то должен быть и предмет (объект) обмена. Что же это за предмет обмена. Вот уж пожалуй реальная трудность экономической науки - это проблема конкретизировать предмет экономического обмена.
Отсюда и двоякое отношение к бирже, предмет обмена есть - ценные бумаги, а какую это цель несет в рамках общества и государства неясно. Тем более ценные бумаги часто выступают сами в роли денег, просто имеют ряд ограничений. Тогда совсем становится непонятно - что же меняем.
Кстати признаком каменного века, как раз служит обмен. В сложной экономической системе будет существовать научно обоснованное распределение с минимальным иррациональным личным вмешательством. Тогда следует считать деньги, в качестве средства обмена - признаком первобытности.

Далее вы сами признались, что биржа сфера дележа Very Happy . Только почему токарь Вася Иванов не участвует в этой дележке. Он разве ничего не производит? А трэйдер активно делит, но точно ничего не производит. Вы правы, блага не создаются и не уничтожаются, они лишь несправедливо присваиваются Very Happy

Цитата:
А разве когда-то, и где-то было по-другому? Smile В одну сторону товары/услуги/раб сила, а в другую на встречу им - деньги.

Вы не допоняли. Сбережения, как деньги как раз движутся в противоположном направлении от нормального движения денег. В этом паразитивность капитала.

Цитата:
Опять я Вас не понял. И причем здесь математика?... Просто нужно хорошо понимать как устроена биржа, как система, вот и все.

Хорошо, хорошо )) Знает тот, кто ближе.
Вот хочу вас спросить как непосредственного представителя. Термин "риски" - это математическое выражение чего-то конкретного или просто болтовня биржевиков-торгашей ? Smile
Вернуться к началу
kondor
Читатель


Зарегистрирован: 22.07.2009
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 9:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

новые жрецы ... не более того ... все на вере и суевериях Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 12:36 am    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

kondor писал(а):
новые жрецы ... не более того ... все на вере и суевериях Laughing

Это по ходу программа спам-ссообщений. Баньте "ее" -), тов. Максон
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 6:29 am    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Скажу по основным пунктам.
Если деньги - это средство обмена, то должен быть и предмет (объект) обмена. Что же это за предмет обмена. Вот уж пожалуй реальная трудность экономической науки - это проблема конкретизировать предмет экономического обмена.
Отсюда и двоякое отношение к бирже, предмет обмена есть - ценные бумаги, а какую это цель несет в рамках общества и государства неясно. Тем более ценные бумаги часто выступают сами в роли денег, просто имеют ряд ограничений. Тогда совсем становится непонятно - что же меняем.

Писал же я уже Smile Мы инвестируем в реальный сектор. Только то, что производит в результате преобразования чего либо материального в другое материальное, имеющее более высокую общественную пользу, и может генерировать прибавочную стоимость. Плюс услуги еще конечно. Они могут носить и не материальный характер. Но носить какую-то общественную ценность, раз люди готовы за это платить.
Ценные бумаги это просто пассивы этих организаций. Они приняли деньги для своей деятельности, и в будущем должны будут отдать, с частью заработанной прибавочной стоимости. Это биржа, и ее смысл если отбросить спекуляции. Но есть кто не хочет вкладывать и ждать. Есть люди, которые зарабатывают на колебаниях. Иногда они проигрывают (90% спекулянтов) Иногда выигрывают (не больше 10%). Вот и все.
Serex писал(а):
Кстати признаком каменного века, как раз служит обмен. В сложной экономической системе будет существовать научно обоснованное распределение с минимальным иррациональным личным вмешательством. Тогда следует считать деньги, в качестве средства обмена - признаком первобытности.

Это 19 век. До 20 века экономика, как обменная и рассматривалась. Не более не менее. Это потом уже Кейнс, поднял ее на более высокий уровень, показав что экономика не совсем обменная (не только). Он показал что институт денег занимает в ней очень значимое место, и не всегда приводит лишь к только рациональному обмену, как считали классики.

Serex писал(а):
Далее вы сами признались, что биржа сфера дележа Very Happy . Только почему токарь Вася Иванов не участвует в этой дележке. Он разве ничего не производит? А трэйдер активно делит, но точно ничего не производит. Вы правы, блага не создаются и не уничтожаются, они лишь несправедливо присваиваются Very Happy

Serex! Ругаться щас буду Smile Для чего я все это пишу? Чтобы Вы, со всем согласились, а потом сказали что биржа это несправедливое присваивание? Говорю же дележ – это игра спекулянтов. Возможность заработать на курсовых изменениях. А так как количество денег там между участниками = константа, то кто-то их потеряет, если другой заработает. Там разные участники. Некторорые просто купят облигаций, и ждут погашения. И им наплевать на то кто там, что, и как продает. Они просто получат часть прибавочной стоимости, которую произвела компания, взяв эти деньги в долг. Ничем от банка не отличается. Такой же способ привлечения инвестиций.

Вы в жизни, если построили заводик, то есть гарантия, что он принесет прибыль? Нет. В жизни нигде 100% гарантии нет. Он может окупиться и приносить прибыль. А может и нет. Это зависит от того, есть ли потенциал, спрос, качественное управление и т.д. Так же и с акциями. Вы посмотрели отчетность и положение компании на рынке. И решили, что она через пару лет покажет хороший доход, прибыль вырастет. Значит покупаете акций. Ждете пару лет, и компания за них действительно показала хорошую прибыль. Вышла на новый уровень = выросла капитализация = выросли дивиденды = выросла стоимость акций = значит ваши инвестиции оправдались. Сейчас не каждый может строить заводик, да и не нужно их столько…. Но на сбереженные деньги мы можем инвестировать. Как – я уже много раз писал. Смысл и механизм, тоже вроде доходчиво объяснил. Другое дело что в обществе росла гетерогенность по доходам сильно. И был бешенный скуп активов. Таким образом, росла больше их цена, а не возможность отбиваться в реалке. Пузыри короче. Но это не биржа виновата. Если кого - то убили ножом, то не значит же что нож – это зло? У многих так получается… Нужно понимать и разбираться просто. Вы хотите понять и разобраться, что уже похвально. А не просто кричите, толком ничего не зная: Паразиты! Ограбили! и т.д.

Цитата:
Вы не допоняли. Сбережения, как деньги как раз движутся в противоположном направлении от нормального движения денег. В этом паразитивность капитала.

Нет. Они на этой модели выглядят как перекрестные стрелочки между экономическими субъектами. С посредниками, прямыми (банки) или косвенными (биржа).

Цитата:
Вот хочу вас спросить как непосредственного представителя. Термин "риски" - это математическое выражение чего-то конкретного или просто болтовня биржевиков-торгашей ? Smile

Да. Есть зависимость экспоненциальная м/у потенциальной прибылью и риском. В общем хочешь хорошо заработать, нужно и рискнуть хорошо. Все как в жизни. Там все тоже самое. Только жестче. Намного жестче.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 7:50 am    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Иногда они проигрывают (90% спекулянтов) Иногда выигрывают (не больше 10%). Вот и все.
Совсем как в казино, 1 к 10!!! Делайте свои ставки господа!!! В США 90% населения на биржах играют, и стар и млад.

Решил некто убить медведя, так как цена на шкуру резко подскочила. Но вот не задача на покупку ружья денег не хватило. Выпускает он акции, на вырученные деньги покупает ружье. И вот тут начинается самое интересное!!! Игра!!! Идут "вести с полей". Охотник ущел в запой, вероятность получения девидендов резко падает, акции начинают сбывать ниже себестоимости. А наутро уже другие вести, охотник вышел на след, цена акций резко подскочила, тем более приходит еще одна приятная новость, цены на медвежьи шкуры вырости. Далее...опять "вести с полей". Охотник сломал ногу!!! Акции снова теряют в цене. И т.д. и т.п. Мораль в том, что в на биржах торгуют шкурой неубитого медведя. А охотнику возможно и не нужна эта шкура и прибыль, ему просто нравится охотиться, а на бирже в это время жизнь кипит!!!
Вернуться к началу
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 9:50 am    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Совсем как в казино, 1 к 10!!! Делайте свои ставки господа!!! В США 90% населения на биржах играют, и стар и млад.
Решил некто убить медведя, так как цена на шкуру резко подскочила. Но вот не задача на покупку ружья денег не хватило. Выпускает он акции, на вырученные деньги покупает ружье. И вот тут начинается самое интересное!!! Игра!!! Идут "вести с полей". Охотник ущел в запой, вероятность получения девидендов резко падает, акции начинают сбывать ниже себестоимости. А наутро уже другие вести, охотник вышел на след, цена акций резко подскочила, тем более приходит еще одна приятная новость, цены на медвежьи шкуры вырости. Далее...опять "вести с полей". Охотник сломал ногу!!! Акции снова теряют в цене. И т.д. и т.п. Мораль в том, что в на биржах торгуют шкурой неубитого медведя. А охотнику возможно и не нужна эта шкура и прибыль, ему просто нравится охотиться, а на бирже в это время жизнь кипит!!!


Да, примерно так, если ты пришел играть. Но в отличие от казино (где по теории вероятности, выигрыш заведения вероятнее чем выигрыш клиента), на бирже можно работать. Просто нужна система.

Многие считают, что для работы на рынке нужно многое знать, обладать инсайдом и вообще быть первым в поступлении информации. Так вот это не так. У меня вообще лента в терминале даже отключена. Я не интересуюсь когда, и во сколько, выйдут данные по ВВП, или отчет крупного эмитента. Мне это не интересно. Это и не нужно даже. На рынке нужна система. Вот что важно. Биржа это колебательный хаос. А трейдер который торгует по фону / мнению или еще чему нибудь – это торговый хаос. Как тут заработать? В долгосрочной перспективе никак. На бирже колебания - и у трейдера колебания. Это слив рано или поздно.

Трейдер должен не колебаться. Он должен ловить эти колебания. А для этого нужна четкая однозначная торговая система. Вот собственно и все. Я когда торгую, то вообще не думаю. Зачем? Что это даст? Не нужно этого. Мое или еще чье то мнение на рынке ничего не стоит. Нужно только смотреть на рынок как можно объективней, верить ему и делать все по нему. А не по своему мнению. Умники как раз и теряют деньги на рынке. Там не в этом сила. Сила в приспособленности.

… Ладно отвлекся я что-то. Перешел уже на трейдерские нюансы, которые тут не в тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 9:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Вот что важно. Биржа это колебательный хаос. А трейдер который торгует по фону / мнению или еще чему нибудь – это торговый хаос. Как тут заработать? В долгосрочной перспективе никак. На бирже колебания - и у трейдера колебания. Это слив рано или поздно.
Колебательный хаос, торговый хаос... Хаос одним словом!!! Получаются, что спросом пользуются акции только тех компаний, который могут организовать производственный хаос, иначе "кина не будет". Помнится как сокрушался Путин, почему мол акции Газпрома недооценены. Да потому что дивиденды с акций никого не интересуют, Газпром - это компания предсказуемая, а для биржевых игр - это вредно.
Вернуться к началу
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Фондовый рынок. За и Против. Ответить с цитатой

Уважаемый Сергей2

Сергей2 писал(а):

Писал же я уже Smile Мы инвестируем в реальный сектор. Только то, что производит в результате преобразования чего либо материального в другое материальное, имеющее более высокую общественную пользу, и может генерировать прибавочную стоимость. Плюс услуги еще конечно. Они могут носить и не материальный характер. Но носить какую-то общественную ценность, раз люди готовы за это платить.
Ценные бумаги это просто пассивы этих организаций. Они приняли деньги для своей деятельности, и в будущем должны будут отдать, с частью заработанной прибавочной стоимости. Это биржа, и ее смысл если отбросить спекуляции. Но есть кто не хочет вкладывать и ждать. Есть люди, которые зарабатывают на колебаниях. Иногда они проигрывают (90% спекулянтов) Иногда выигрывают (не больше 10%). Вот и все.

Вам следует уделить внимание синтаксису предложений. Ваша мысль сильно размазана и с трудом читается. Smile
Я так понял, вы на бирже инвестируете прибавочную стоимость.
Оххх... не по силам мне такие термины ))). Инвестирование и прибавочная стоимость термины не конкретные, а при сочетании друг с другом не конкретные вдвойне Smile
Вообщем, я придерживаюсь мнения, что сбережения - есть самая большая беда финансовой системы. Использование сбережений - еще хуже.

Цитата:
Serex! Ругаться щас буду Smile Для чего я все это пишу? Чтобы Вы, со всем согласились, а потом сказали что биржа это несправедливое присваивание? Говорю же дележ – это игра спекулянтов. Возможность заработать на курсовых изменениях. А так как количество денег там между участниками = константа, то кто-то их потеряет, если другой заработает.

Вот здесь не согласен. Утверждение о константе денег - это отдаленное теоретическое предположение, которое плохо согласуется с реальностью )) Покажу на примере. Есть 10 игроков-спекулянтов, которые приходят в банк и берут каждый по 1 000 рублей взаймы безналом. Ставка резервирования банка 10% и он имеет в хранилище только 1000 рублей, вместо выданных 10*1000 = 10к руб. Более того спекулянты сами начали одалживать безналично друг другу в долг )) И денежная масса в обороте увеличилась еще сильнее. Вот по этому механизму денег на бирже получается больше, чем на самом деле, что рано или поздно приводит к дефолту части участников...и восстановлению реального значения денег в обороте.



Цитата:
Сейчас не каждый может строить заводик, да и не нужно их столько…. Но на сбереженные деньги мы можем инвестировать. Как – я уже много раз писал.
....
Если кого - то убили ножом, то не значит же что нож – это зло? У многих так получается… Нужно понимать и разбираться просто. Вы хотите понять и разобраться, что уже похвально. А не просто кричите, толком ничего не зная: Паразиты! Ограбили! и т.д.

Как я много раз уже писал. Сбережения нельзя инвестировать, но нельзя это действует на уровне морального призыва Smile
Вот вы нарушая этот призыв ощущаете себя безвольным ножом? Но я вас считаю сознательно принявшим такое решение - быть ножом для экономики.

Цитата:

Да. Есть зависимость экспоненциальная м/у потенциальной прибылью и риском. В общем хочешь хорошо заработать, нужно и рискнуть хорошо. Все как в жизни. Там все тоже самое. Только жестче. Намного жестче.

Меня интересует конкретная формула... ))
Экспоненциальная зависимость потому, что риски от 0 до 100 %, а доходность от 0 до бесконечности.
Меня интересует, как трейдеры реально высчитывают эти риски?
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.