malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Концептуальная власть и КОБ
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 3:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ АЛанову Ответить с цитатой

kobber писал(а):
Хочу выразить благодарность АЛанову за критику КОБы. Это совершенно необходимо делать!
Такие нападки выявляют одну "фишку" - в КОБе отсутствует чёткая идеология. Нет идеологии. Есть концепция и базовые понятия. В какой конкретной форме проявится концепция на практике - это уже другой вопрос.

kobber, прошу вас сформулировать, что вы понимаете под идеологией и чем она, с вашей точки зрения, отличается от концепции.

kobber писал(а):
Поэтому среди "сторонников КОБ" существует разное понимание этой реализации. Плюс к этому накручиваются тонны отсебятины, которой в КОБе и в помине нет.

На мой взгляд большинство "сторонников КОБ" просто незнакомы с концепцией. Достаточно адеватное представление может дать только самостоятельное осмысление информации в течение длительного времени. Таким осмыслением занимается меньшинство, большинство же улавливает в лучшем случае только самые общие готовые вещи - например, иерархию управленческих приоритетов. А в худшем - начинают бездумно повторять услышанные "тезисы" от толкователей КОБ.

kobber писал(а):
Науки в КОБе действительно немного, её практически нет. А какая наука может быть в философии? Философия ведь - описание предельно общих понятий, в основном не формализуемых математически.

Честно говоря, не вполне понятно, что вы хотели этим сказать. Социологию и политэкономию вы не считаете науками? Наличие математической формализации вы считаете признаком "научности"? И как, по-вашему, можно оторвать науку от философии?
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan писал(а):
grynes
Получается что мы не делай, всё равно от нас ничего не зависит, мы система, а Бог это входящее воздействие на систему(или регулятор системы) с одной ему ведомой целью.
Или я что-то не так понял?

Вы действительно ничего не поняли, хотя я вроде бы вполне понятно расписал это в последнем посте. Вот вам вопрос для понимания: как, по-вашему, смерть человека - это предопределенность или случайность? Я намеренно не конкретизирую, рассмотрите сами возможные ракурсы.

Ivan писал(а):
ну вот, теперь понятно откуда ноги растут, значит основное это ДОТУ.

Исходные основы, на мой взгляд, - это:
1. "Диалектика и атеизм: две сути несовместны";
2. “Достаточно общая теория управления”.
Кроме того, есть еще ряд ключевых работ. Вот здесь вы можете найти их список - в конце описания информационной базы.

Ivan писал(а):
Пытаясь прочитать хоть что-то про КОБ(какая-то супер их книжка) просто не осилил дальше 10-ой страницы... там какое-то нейролингвистическое программирование в книге, из всего ценного что есть их модель управления с уровнями (военная, генетическая и т.д.). Это конечно на мой взгляд Smile.

Из того, что "полегче" - можно попробовать почитать "От человекообразия к человечности". А вообще книги ВП написаны очень сухим техническим языком. Легкого бездумного чтива вы в них не найдете.
Про "нейролингвистическое программирование" - это, видимо, "привет от АЛанова" Smile
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 4:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ АЛанову Ответить с цитатой

Идеология - формулировка концепции жизнеустройства в доступной для непосредственной реализации форме.

Примеры:

религия - мифы, догмы, чёткие указания как что и когда делать - всё понятно

марксизм - тоже всё понятно, "научно" обосновано - вопросов быть не должно

Идеологий много, потому что много вариантов реализации концепций на практике. Концепций в пределе всего две:
1. Жить по-божески, человек человеку брат и т.п. Бесконфликтность на всех уровнях общества.
2. Толпо-элитаризм. Любыми способами обеспечить неравномерное потребление благ и о обладание правами в обществе. Есть избранные, а остальные - быдло, рабочий скот.

Цитата:
Честно говоря, не вполне понятно, что вы хотели этим сказать.

А то, что любая традиционная наука с её формализмами накручивается на некоторую философскую систему. Когда энтузиасты-исследователи открывают что-то новое и необъяснимое традиционными научными формализмами, приходится менять парадигму (развитие материалистической науки скачкообразно). Если совсем тупик, то надо менять философию.

Философия в письменном виде фиксирует некоторое мировоззрение в предельно абстрактных категориях. При этом используется и накопленный опыт человечества, и вера во что-то, и внутренний мир родоначальника направления в философии. Хотя я не философ.

КОБ просто предлагает богоцентричный взгляд на мир. Науки здесь нет никакой. Устраивает вас такой взгляд - принимайте, нет - нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 4:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ АЛанову Ответить с цитатой

По поводу эволюции.

Согласно теории информации, последняя не может возникать и исчезать, она может складываться, вычитаться и т.п., но она не может возникнуть сама по себе – это как закон сохранения энергии. Поскольку эволюция есть процесс ведущий к усложнению организма, то это автоматически предполагает либо поступление в геном дополнительной информации извне (в процессе эволюции), либо изначальное наличие в геноме сразу всей необходимой информации для осуществления всей эволюции, но которая используется не вся сразу – просто в процессе эволюции количество «задействованной» информации, содержащейся в генотипе, постепенно увеличивается. Исследования молекул ДНК различных организмов показали их явно недостаточное различие в информационном отношении, что косвенно подтверждает второе предположение. Но в обоих случаях остаются вопросы:
Либо: откуда взялась изначальная информация в геноме - то самое «слово», которым в информационном плане является ДНК?
Либо: каким образом поступает дополнительная информация в ДНК, являющейся весьма устойчивым в информационном плане образованием.
Оба этих вопроса "висят в воздухе", ответа ни на один из них у науки нет. Кроме того, не надо забывать, что эволюция, как процесс «от простого к сложному» противоречит второму началу термодинамики, согласно которому все процессы должны идти наоборот - от сложного к простому. (Не говоря уже о теории вероятности...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan
Читатель


Зарегистрирован: 06.09.2009
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

grynes писал(а):

Вы действительно ничего не поняли, хотя я вроде бы вполне понятно расписал это в последнем посте. Вот вам вопрос для понимания: как, по-вашему, смерть человека - это предопределенность или случайность? Я намеренно не конкретизирую, рассмотрите сами возможные ракурсы.

я всё прекрасно понял
Цитата:
Именно это иерархически наивысшее всеобъемлющее управление, которое мы привычно воспринимаем как естественное течение жизни со всеми ее причинно-следственными связями и вероятностными предопределенностями, и называется в ДОТУ "управлением Свыше".

Что это если не управление богом? именно управление, именно создателем, а создатель знает все внутренние механизмы, так на кой чёрт что либо делать, если всё равно всё управляется богом?

Цитата:

Отсюда вытекает и использование богословских понятий "Божиего Промысла" и "Божиего Попущения" по отношению к явлениям жизни человека и общества, которые мы наблюдаем на практике: определенные поступки в тех или иных жизненных обстоятельствах влекут за собой определенные последствия в виде изменения этих жизненных обстоятельств в лучшую или худшую сторону. Отклонение в худшую сторону – это отклонение от "Божиего Промысла" в пределах "Божиего Попущения". Самоуничтожение человека или общества – это выход за пределы "Божиего Попущения". То есть применяемая в ДОТУ богословская терминология очень удобна и не выходит за рамки научного подхода. Просто ее использование непривычно для обыденного сознания, бьет по стереотипам. В связи с этим я намеренно заключил указанные термины выше в кавычки.

Откуда вам знать высшие цели Бога, самоуничтожение может быть и есть цель бога. Но вот во всех мировых религиях нет, видимо отсюда и в ДОТУ это грех, если уж называть вещи своими именами, а не придумывать новых.

правильно здесь сказано, это религия, вот и всё.

grynes писал(а):

Ivan писал(а):
ну вот, теперь понятно откуда ноги растут, значит основное это ДОТУ.

Исходные основы, на мой взгляд, - это:
1. "Диалектика и атеизм: две сути несовместны";
2. “Достаточно общая теория управления”.
Кроме того, есть еще ряд ключевых работ. Вот здесь вы можете найти их список - в конце описания информационной базы.

Попробую почитать, честно.
grynes писал(а):

Из того, что "полегче" - можно попробовать почитать "От человекообразия к человечности". А вообще книги ВП написаны очень сухим техническим языком. Легкого бездумного чтива вы в них не найдете.
Про "нейролингвистическое программирование" - это, видимо, "привет от АЛанова" Smile

Совсем нет, я сейчас скажу почему, я посмотрел лекцию Ефимова, с определёнными оговорками было всё интересно, я решил почитать, что же такое Концептуальная власть (http://www.kpe.ru/files/books/bkz_20-kv.pdf), и что я там вижу: план Даллеса.... Кто-то хитрый всё придумал, а мы невинные всё это выполнили.... Коммунизм рулит, а перестройка зло, которое придумали на западе, а наши глупые поддержали...
Ну что за бред! Не было никакого плана, ну не было и всё тут!
Вот вам план Даллеса:
http://sakva.ru/Nick/DullPlan.html

Тогда что это если не манипулирование? Да ещё и Египетский жрецы тут же... что за бред! У меня нет доверия таким вот людям. Из всего этого следует что люди которые всё это придумали изначально использовали не верный посыл.
О чём ещё может быть разговор? о какой научности и проверке всех фактов?
_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 5:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Уважаемый Максон

Цитата:
Serex писал(а):
Ну теории эволюции собственно нет. Может теория эволюции по Дарвину. Потому как это очень важно уточнять.


Конечно же есть. И ничего уточнять не надо, если речь идёт о Природе и биологии. Уточнение требуется только если речь идёт о чём-то ином, нежели об эволюции живых видов. Но мы же говорим именно о ней?

Ну вот хотя бы Уилсон, Лоренц, Докинз... имеют весьма различные взгляды на эволюцию. А вы говорите одна, единственная теория.
Я вот лично не рассматриваю эволюцию живых видов, как что-то отдельное. Эволюция происходила также на геологическом, климатическом, географическом уровне и все это непосредственно влияло на фенотипические свойства живых видов.


Цитата:
"В биологии, эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений. Изменения вызываются взаимодействием трёх основных процессов: вариабельности, воспроизведения и селекции. Гены, которые передаются потомству, в результате выражения образуют сумму признаков организма (фенотип). При воспроизведении организмов у их потомков появляются новые или изменённые признаки, которые возникают в результате мутации или при переносе генов между популяциями или даже видами."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция

Ну думаю не стоит приводить википедию, как инстанцию последней истины, она скорее для первого мнения, ознакомления годится. Тем более для первого абзаца даже источник не указан. Там указан один из нескольких существующих ныне терминов и это стоит понимать. Потом взаимодействие трех процессов... это вообще каша масляная и глупость. Существует два необходимых свойства эволюции - вариабельность и селекция. А воспроизводство - это лишь способ достижения вариабельности, один из способов. Селекция достигается взаимодействием со средой, но эти понятия тоже имеют определенные ограничения. Вот видите, сколько ньансов.

Цитата:
Есть. В моей статье они приводятся. Впервые теория была подтверждена экспериментами русского биолога Шапошникова в 1965 году.

Можно ведь и по другому на это посмотреть. Например, отбор рецессивного гена, который уже был сформирован. Опыты Шапошникова весьма интересны, но дают всего лишь некоторые частные выводы )))
Цитата:

Никак конечно. Вы задаёте вопросы на которые биологи уже давно ответили. Не заставляйте меня читать тут ликбез по биологии. Я дал уже ссылку, где теория наиболее полно излагается. Поизучайте.

Действительно, зачем эта полемика? Проще выйти и сказать "КОБ - это креационисты", кому надо пусть лезут по ссылкам разбираться.


Цитата:
Читал. Это манипулятивная работа. Не чисто научная. В её опровержение можно привести множество других. Прежде всего работы Конрада Лоренца. Кроме того, создана уже целая область биологии, которая называется социобиология, которая развивается на постулатах, совершенно противоположных тем, что пытается развить Докинз. Есть тема форума, где это обсуждается:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=156&p=2044

Что же это такое? Зачем перемешивать все в кучу. Опровергать - это приводить факты, показывающие нелогичность теории. Лоренц имеет альтернативный взгляд, и уж никак не опровержение Докинза.


Пока что Максон вы слишком не серьезно подходите к вопросу. Сделали несколько коротких заявлений и множество отсылов на публицистические (не научные) статьи. Увы, но ваше авторитетное заявление-лозунг пока нельзя воспринимать всерьез.

Вообще согласно КОБ авторитетов надо "мочить..." Twisted Evil
Вернуться к началу
Ivan
Читатель


Зарегистрирован: 06.09.2009
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 5:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Что-то я читаю и теперь понимаю в чём проблема приверженцев КОБ, они действительно не хотят понимать сути вещей.
Смысл городить лексический огород (во как у них научился), словесный огород, когда многие вещи можно передать простыми словами, если эти самые вещи понимать.
А то "я вот понимаю по другому..." ну как расскажите же нам, где исследования, эксперименты, которые подтверждают вашу позицию, в чём суть вашей позиции.
Только сейчас grynes указал на заслуживающие внимание источники по КОБ.
Serex
прошу заметить, это вы должны подходить к вопросу серьёзно и обстоятельно на всё отвечать. Вы пришли к нам рассказать о КОБ, а не мы слушать. Пока что вы явно не в плюсе и всё больше теряете позиции, потому что у вас основа не своя, а чужая, которую вы даже не до конца понимаете судя по всему.

----------------------
небольшая правка, спасибо grynes, потому что он действительно рассказал что такое КОБ и указал на источники. Постарался сделать это кратко.
_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 6:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Иван ))
Цитата:

Что это если не управление богом? именно управление, именно создателем, а создатель знает все внутренние механизмы, так на кой чёрт что либо делать, если всё равно всё управляется богом?


уже было сказано не раз в этой теме. Задаются допуски управления, а в пределах этих допусков можно творить что попало Very Happy
Уход за допуски приводит к разрушению процесса, но только с точки зрения высшего уровня, а не Бога. Выход за допуски уровня выше может привести к формированию нового верха или переходу к другому. В любом случае всегда будет управление в пределах допуска. Very Happy

Цитата:
Serex
прошу заметить, это вы должны подходить к вопросу серьёзно и обстоятельно на всё отвечать. Вы пришли к нам рассказать о КОБ, а не мы слушать. Пока что вы явно не в плюсе и всё больше теряете позиции, потому что у вас основа не своя, а чужая, которую вы даже не до конца понимаете судя по всему.

Я к вам в няньки не нанимался )). Да и вы думаю от этого будете не в восторге. Тем более моя позиция такова, что КОБ наиболее совпадает с моим мироощущением. По возможности я свое мироощущение выражаю через КОБ и вам советую. Но для начала нужно иметь что-то свое. КОБ - это не матрица по штамповке мозгов людям.



Уважаемый АЛанов.

Замечательно )) С постом выше про эволюцию полностью с вами согласен.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 8:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Ну вот хотя бы Уилсон, Лоренц, Докинз... имеют весьма различные взгляды на эволюцию.


В рамках общепринятой теории.

Цитата:
Я вот лично не рассматриваю эволюцию живых видов, как что-то отдельное. Эволюция происходила также на геологическом, климатическом, географическом уровне и все это непосредственно влияло на фенотипические свойства живых видов.


Как биологическая эволюция происходила на "геологическом уровне"? Вы сами большое значение придаёте терминам и вдруг такое странное заявление! То есть в биологии есть какой-то геологический уровень? Мы именно о биологической эволюции говорим и давайте пока этим ограничимся.

Вы всё время пытаетесь свернуть в сторону. От биологического понимания термина эволюции куда-то ещё и тем самым размыть дискуссию. Я вас чётко уже спросил - какая альтернатива? Креоционизм? Вы мило увильнули. Сделав вид, что не понимаете о чём вообще речь. "Теорий же много". Это уже признак демагогии. Но посмотрим, что Вы ещё ответите.

Цитата:
Ну думаю не стоит приводить википедию, как инстанцию последней истины, она скорее для первого мнения, ознакомления годится.


А именно для ознакомления я её и процитировал. Чтобы поняли, о чём вообще речь.

Цитата:
Тем более для первого абзаца даже источник не указан.


Потому что это общеизвестно. Это определение. Можно найти массу источников с подобными же словами, с тем же смыслом. Или вы даже суть теории Дарвина не знаете? Биологическая эволюция лежит в рамках его теории. Современная наука лишь уточняет конкретные механизмы. Скажем законы Менделя добавили генетические механизмы и вместе с нею получили "синтетическую" теорию эволюции.

Цитата:
Потом взаимодействие трех процессов... это вообще каша масляная и глупость. Существует два необходимых свойства эволюции - вариабельность и селекция. А воспроизводство - это лишь способ достижения вариабельности, один из способов.


Вы понимаете смысл простых слов? Речь не о свойствах. Речь о процессах. Процессах, которые взаимодействуя приводят к эволюции.

Цитата:
Селекция достигается взаимодействием со средой, но эти понятия тоже имеют определенные ограничения. Вот видите, сколько ньансов.


Здесь до нюансов ещё очень далеко. Нюансов действительно много, но уже сильно позже. В изучении конкретных механизмов вариабельности прежде всего.

Цитата:
Можно ведь и по другому на это посмотреть. Например, отбор рецессивного гена, который уже был сформирован. Опыты Шапошникова весьма интересны, но дают всего лишь некоторые частные выводы


Это откровенная чушь. Рецессивный ген, который должен быть настроен на тот вид растения, который ему подсунут экспериментаторы? Какой-то очень предусмотрительный ген... Или мысли читает? Конечно это не частные выводы. А самые общие. Причём опыты Шапошникова демонстрируют появление по сути нового вида. Но селекция, которой занимаются растениеводы, давно доказывает возможность изменения признаков и внутри вида. Тут лишь некое "фенотипическое" растояние отделяет эти изменения от формирования нового вида. Грубо говоря количество отличий. Их число просто должно превысить некую критическую величину.

Цитата:
Действительно, зачем эта полемика? Проще выйти и сказать "КОБ - это креационисты", кому надо пусть лезут по ссылкам разбираться.


Пока я не услышал вашей версии. Что касается вашего "принципиального" вопроса, то я ответил. Появление нового признака, влияющего на естественный отбор - это результат накопления многих случайных изменений. Которые до появления признака совершенно не влияют на отбор. Что совершенно не отвергает сам механизм отбора, который в конечном итоге задаёт направление эволюции.


Цитата:
Что же это такое? Зачем перемешивать все в кучу. Опровергать - это приводить факты, показывающие нелогичность теории. Лоренц имеет альтернативный взгляд, и уж никак не опровержение Докинза.


Лоренц именно опровергает Докинза. Его работы полны фактов. И тут есть ещё простая логика. Для природы важно не выживание индивида, а выживание вида. И потому "эгоистичный ген" - полная чушь. Есть инстинкт самосохранения, который иногда противоречит закону сохранения вида. И тогда гибнет либо индивид, либо весь вид. Очевидно выживают те виды, где инстинкт самосохранения ограничен. Вот и всё. Большинство биологических видов жертвуют собой ради потомства. Это даже у клопов так. Вряд ли Докинз этого не знал. Потому и работу его я считаю откровенно манипулятивной.

Цитата:
Пока что Максон вы слишком не серьезно подходите к вопросу. Сделали несколько коротких заявлений и множество отсылов на публицистические (не научные) статьи.


Давайте конкретно. Вам ссылки на работы Шапошникова нужны? На работы Лоренца?

У нас с вами не биологический спор. Мы пока выясняем позиции. Вот я задал вопрос - как КОБ относится к биологической теории эволюции? И пока вижу сплошное виляние и демагогию. Я увидел эту философскую слабость в КОБ ранее и вижу её в нашей дискуссии.

У КОБ есть альтернативная теория? Давайте её в студию!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 9:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Если прочтёте статью и дискуссию, то поймёте суть моих претензий. КОБ настолько увлекается внешним воздействием на систему, что напрочь отрицает самостоятельное развитие системы. Синергетика, как новая научная теория, как раз противоречит подобным взглядам и закономерно становится объектом атаки концептуальщиков.

При прочтении предложенных вами материалов, появилось несколько вопросов:
- понятие: самоорганизация = самостоятельная организация. Правильно я понял или вы вкладываете иной смысл?
- если выделить суть обсуждения, то оно сводится к определению величины влияния внешнего воздействия на систему, которая лежит в пределах от 0 до 100 % , соответственно, вторая величина, противоположна первой и зависит от самоорганизации системы – сумма этих двух величин равна 100%. Под внешним воздействием понимается суммарная величина влияния единичных разноплановых воздействий. Правильно я понял?
- в вашем понимании величина влияния внешнего воздействия лежит в каких пределах - от 0 до …. % , для всего многообразия систем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ivan писал(а):
grynes писал(а):
Именно это иерархически наивысшее всеобъемлющее управление, которое мы привычно воспринимаем как естественное течение жизни со всеми ее причинно-следственными связями и вероятностными предопределенностями, и называется в ДОТУ "управлением Свыше".

Что это если не управление богом? именно управление, именно создателем, а создатель знает все внутренние механизмы, так на кой чёрт что либо делать, если всё равно всё управляется богом?

То, что я написал - это своего рода мировоззренческая "система координат". Делать что либо или нет - у вас есть полная свобода выбора. В пределах иерархически наивысшего всеобъемлющего управления, конечно. Причина потери смысла словочетания "свобода выбора" - в отсутствии всего лишь одного слова. На самом деле наша "свобода выбора" - это свобода выбора последствий. То есть последствий своих поступков. Ну и еще свобода выбора пути: из точки А в предполагаемую точку Б можно добраться разными маршрутами.

Ivan писал(а):
grynes писал(а):
Отсюда вытекает и использование богословских понятий "Божиего Промысла" и "Божиего Попущения" по отношению к явлениям жизни человека и общества, которые мы наблюдаем на практике: определенные поступки в тех или иных жизненных обстоятельствах влекут за собой определенные последствия в виде изменения этих жизненных обстоятельств в лучшую или худшую сторону. Отклонение в худшую сторону – это отклонение от "Божиего Промысла" в пределах "Божиего Попущения". Самоуничтожение человека или общества – это выход за пределы "Божиего Попущения". То есть применяемая в ДОТУ богословская терминология очень удобна и не выходит за рамки научного подхода. Просто ее использование непривычно для обыденного сознания, бьет по стереотипам. В связи с этим я намеренно заключил указанные термины выше в кавычки.

Откуда вам знать высшие цели Бога, самоуничтожение может быть и есть цель бога. Но вот во всех мировых религиях нет, видимо отсюда и в ДОТУ это грех, если уж называть вещи своими именами, а не придумывать новых.
правильно здесь сказано, это религия, вот и всё.

Я не знаю цели Бога, и не претендую на это знание. И в ДОТУ вы ничего подобного не найдете. Самоуничтожение - это мой пример, субъективный. Никто не мешает вам считать иначе.
У меня подход к этому вопросу такой. Наши предки, конечно, многого не знали. Но вот глупее нас они явно не были. Добро, Зло, Дружба, Предательство, Правда, Кривда, Совесть, Взаимовыручка, Любовь, Родина - смысл этих и других слов нашего языка ковался ими на собственном опыте веками и тысячелетиями. За них они сложили голову и передали свое дело нам. У нас есть свобода выбора: продолжить ли их дело по вытаскиванию человечества из инфернальной ямы, или начать все сначала. Я не сторонник второго варианта, поэтому мой сын смотрит не японские аниме, а наши старые советские мультики.
Если предельно обобщить, то можно сказать так. Совершая те или иные поступки, мы оцениваем их состоявшиеся и возможные последствия. В детстве действуем в указанном порядке (сначала совершаем, потом оцениваем результат), потом по мере взросления учимся действовать исходя из оценки вероятных последствий. Для этого у нас есть хороший помощник. Есть такое упрямое слово Совесть. Я склонен считать, что она способна хорошо предсказывать делеко идущие последствия наших поступков - если слушать ее достаточно внимательно и относиться к ней с уважением.
Надеюсь, я достаточно понятно изложил свой подход к восприятию Божиего Промысла.

Ivan писал(а):
Совсем нет, я сейчас скажу почему, я посмотрел лекцию Ефимова, с определёнными оговорками было всё интересно, я решил почитать, что же такое Концептуальная власть (http://www.kpe.ru/files/books/bkz_20-kv.pdf), и что я там вижу: план Даллеса.... Кто-то хитрый всё придумал, а мы невинные всё это выполнили.... Коммунизм рулит, а перестройка зло, которое придумали на западе, а наши глупые поддержали...
Ну что за бред! Не было никакого плана, ну не было и всё тут!
Вот вам план Даллеса:
http://sakva.ru/Nick/DullPlan.html

Тогда что это если не манипулирование? Да ещё и Египетский жрецы тут же... что за бред! У меня нет доверия таким вот людям. Из всего этого следует что люди которые всё это придумали изначально использовали не верный посыл.
О чём ещё может быть разговор? о какой научности и проверке всех фактов?

Вот в этом посте я попробовал изложить, что такое концептуальная власть.
Пресловутый "План Даллеса" - это цитата из романа "Вечный зов". Что, впрочем, не мешает ему реализовываться на практике - еще одно подтверждение мудрости и прозорливости наших предков. Кстати, в мире будущего И.А.Ефремова история - самая главная наука.
Из происхождения "Плана Даллеса" никто не делает тайны. По крайней мере, в работах ВП СССР - они придерживаются правила делать сноски со ссылками на источники информации. И какое отношение этот план имеет к определению понятия "концептуальная власть" - мне лично непонятно. Разве что в качестве примера механизмов работы концептуальной власти.
Насколько я понял, "План Даллеса" использован в определении КПЕ. Это еще не означает сознательную манипуляцию - автор формулировки вполне мог не знать о происхождении "Плана Даллеса". Хотя вообще прежде чем читать материалы КПЕ, я бы порекомендовал сначала ознакомиться с работой ВП "Об имитационно-провокационной деятельности". Это анализ партийной деятельности, имеющий прямое отношение к КПЕ.

Насчет египетских жрецов в работах ВП все изложено достаточно подробно. Обратитесь к первоисточнику этой исторической теории.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Последний раз редактировалось: grynes (Вт Сен 29, 2009 7:25 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Maxon

Тема нашего спора уже несколько выходит за пределы обсуждаемых здесь вопросов. Отвечу на самое основное. По вашему усмотрению можно продолжить более подробно в другом месте.

Цитата:
Как биологическая эволюция происходила на "геологическом уровне"? Вы сами большое значение придаёте терминам и вдруг такое странное заявление! То есть в биологии есть какой-то геологический уровень? Мы именно о биологической эволюции говорим и давайте пока этим ограничимся.

Ну хотя бы "селекция" - традиционно понимается влияние окружающей среды. Если геологическое изменение способно изменять микроклимат в любом регионе, то следует ли ожидать изменение критериев селекции...?
Цитата:
Потому что это общеизвестно. Это определение. Можно найти массу источников с подобными же словами, с тем же смыслом. Или вы даже суть теории Дарвина не знаете? Биологическая эволюция лежит в рамках его теории. Современная наука лишь уточняет конкретные механизмы. Скажем законы Менделя добавили генетические механизмы и вместе с нею получили "синтетическую" теорию эволюции.

селекция генов, селекция свойств, селекция видов сходятся лишь в том, что признают факт изменения животных. Генетическая эволюция значительно отличается от Дарвинского учения все по тем же критериям селекции.

Цитата:
Это откровенная чушь. Рецессивный ген, который должен быть настроен на тот вид растения, который ему подсунут экспериментаторы? Какой-то очень предусмотрительный ген... Или мысли читает? Конечно это не частные выводы. А самые общие. Причём опыты Шапошникова демонстрируют появление по сути нового вида. Но селекция, которой занимаются растениеводы, давно доказывает возможность изменения признаков и внутри вида. Тут лишь некое "фенотипическое" растояние отделяет эти изменения от формирования нового вида. Грубо говоря количество отличий. Их число просто должно превысить некую критическую величину.

Сначала прочитаю Шапошникова поподробнее, но судя по приведенным цитатам, ваши аргументы не состоятельны. Особенно видовое различие на основе невозможности слияния пар... что-то надо прочитать-освежить память, вроде бы тля была однополой, ну большинство видов точно Smile
А рецессивный ген не на вид растения реагирует, а скорее на химические вещества. В генетике обычно на языке биохимии говорят )).

Цитата:
Пока я не услышал вашей версии. Что касается вашего "принципиального" вопроса, то я ответил. Появление нового признака, влияющего на естественный отбор - это результат накопления многих случайных изменений. Которые до появления признака совершенно не влияют на отбор. Что совершенно не отвергает сам механизм отбора, который в конечном итоге задаёт направление эволюции.

Вот с этим согласен. Для науки сейчас весьма интересный вопрос представляет, "как увеличивалась длина и количество хромосом?".

Лоренца не читал в большом объеме, но можно сказать, что Докинз опровергает Лоренца Smile Тем более это будет более правильно, так как Докинз моложе и его книги пришлись на закат эпохи Лоренца. Заметьте, я отношусь к вашей позиции более сдержано, а вы сразу - "чушь". Да и Докинза мне кажется вы не очень читали, так как не упустили бы из вида, что он вовсе не отрицает эволюцию видов. Но ген, как единственный носитель информации содержит всю информацию, включая индивидуальные и видовые свойства, поэтому эволюционирует ген, а не свойства.

Теперь до позиции КОБ. Создавать два лагеря из эволюционистов и креационистов мне по-душе. Первые представляют науку, вторые религию. А девиз КОБовцев - "соединяй и здравствуй" Very Happy
Я бы сказал так, вопросы и рассуждения обоих лагерей заслуживают внимания. А вы меня хотите поставить в заранее не выгодную позицию, принудив к выбору эволюционизма или креационизма. Вот этот же термин "селекция" - управляемый, целенаправленный отбор никак не вписывается в лагерь эволюционистов. Smile
Я не знаю глубоких позиций КОБ насчет эволюции, но те основные формулировки, которые я слышал, полностью удовлетворяют мой ум.
Например - "Глобальный эволюционный процесс", "эволюция в допустимых пределах" "вероятностная предопределенность" и т.д.
Но если же играть по-вашим правилам - "Разделяй, стравливай и властвуй", то вселенная (Бог) существовала задолго до того, как появилась жизнь на нашей планете. Даже говорят, что история нашей планеты - это как пара часов во истории вселенной. Следовательно вселенная (Бог) уже диктовала свои правила развития и появления жизни. Поэтому КОБ - креационисты, но куда деть, то что они в пределах "Божьего попущения" используют научные методы?
Вернуться к началу
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 6:54 am    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Собственно мы сейчас и упрёмся в основной "теоретический" промах КОБ. Она приводит к мысли об искусственном создании мира и человека. По-сути, к религиозной основе КОБ. И эта религиозность базируется просто на теоретической же безграмотности её основателей, плохо знающих теорию эволюции, её экспериментальных доказательств.

Максон, к сожалению пока нет времени ответить на другие ваши посты. Вы, в частности, ссылаетесь на "концептуальщика с 40-летним стажем" Василича. Имею что сказать по этому поводу - как только смогу выделить на это время.
А пока у меня только такой вопрос: вы читали какие-нибудь работы ВП, кроме книги "Форд и Сталин: как жить по человечески", которая есть у вас в библиотеке?
И еще - если у вас есть ссылка на информацию об искусственном сотворении мира и человека, изложенную в КОБ, то поделитесь ей, пожалуйста. Честно говоря, я пока ничего подобного не находил.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 10:20 am    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Graf писал(а):
maxon писал(а):
Если прочтёте статью и дискуссию, то поймёте суть моих претензий. КОБ настолько увлекается внешним воздействием на систему, что напрочь отрицает самостоятельное развитие системы. Синергетика, как новая научная теория, как раз противоречит подобным взглядам и закономерно становится объектом атаки концептуальщиков.

При прочтении предложенных вами материалов, появилось несколько вопросов:
- понятие: самоорганизация = самостоятельная организация. Правильно я понял или вы вкладываете иной смысл?


Правильно. Другими словами - самоорганизация - это развитие системы без внешнего управляющего воздействия. Причём допустимы смешанные варианты, когда сиистема развивается под управляющим воздействием, но и с влиянием своих внутренних само-организующихся структур. Результат развития сисемы будет результатом суммы воздействий - внутренних и внешних. Это как раз наиболее часто встречающийся вариант развития различных систем. Ибо полностью изолированной системы быть не может.

Цитата:
- если выделить суть обсуждения, то оно сводится к определению величины влияния внешнего воздействия на систему, которая лежит в пределах от 0 до 100 % , соответственно, вторая величина, противоположна первой и зависит от самоорганизации системы – сумма этих двух величин равна 100%. Под внешним воздействием понимается суммарная величина влияния единичных разноплановых воздействий. Правильно я понял?


Абсолютно верно.

Цитата:
- в вашем понимании величина влияния внешнего воздействия лежит в каких пределах - от 0 до …. % , для всего многообразия систем?


Обычно менее 50%. Дело тут в том, что само-образование каких-то систем, выделение их из обшего хаоса, означает более сильное влияние каких-то внутренних связей между элементами системы. Скажем, Солнечная система - это пржде всего гравитационная планетарная система из 9 планет и звезды, а потом уже она является частью галактики Млечного пути. Влияние звёзд галактики внутри Солнечной системы много меньше влияния планет. Просто потому что гравитационные поля ослабляются по квадрату расстояния. И только потому Солнечная система представляет собой отдельную систему, а не группу планет в Галактике.

Иногда системы попадают под внешнее влияние, более сильное, чем внутреннее. Такие системы терпят значительные изменения и даже могут разрушаться. Но само понятие системы всегда подразумевает более сильное внутреннее организующее влияние, нежели внешнее. Иначе это влияние делает элементы системы уже элементами какой-то более крупной системы.

Serex писал(а):
Ну хотя бы "селекция" - традиционно понимается влияние окружающей среды. Если геологическое изменение способно изменять микроклимат в любом регионе, то следует ли ожидать изменение критериев селекции...?


Конечно. Однако при традиционном понимании влияния внешней среды нет "геологического" уровня в биологической теории эволюции. Есть геологическое развитие планеты Земля, которое можно уже понимать как её, то есть Земли, эволюцию. Мы же ведём речь о чисто биологической эволюции, которая имеет место и при постоянных внешних условиях, без "внешней эволюции".

Serex писал(а):
Генетическая эволюция значительно отличается от Дарвинского учения все по тем же критериям селекции.
Как раз и не отличается по критериям. Генетические законы Менделя объяснили конкретный механизм мутаций, то есть изменений внутри вида. Объяснили процесс вариабельности, как основную движущую силу эволюции. Это лишь конкретизировало теорию, создало ей дополнительный базис.

Serex писал(а):
Лоренца не читал в большом объеме, но можно сказать, что Докинз опровергает Лоренца Тем более это будет более правильно, так как Докинз моложе и его книги пришлись на закат эпохи Лоренца.


Нельзя так сказать. Опровергать теорию могут только факты, ей противоречащие. Докинз не приводит факты, которые бы опровергали Лоренца. Лоренц их приводит. И я их привёл, они тривиальны - защита потомства ценой жизни индивида. Это присуще большинству видов и тривиально объясняется эволюцией, то есть естественным отбором.

То есть НИКАКОГО "эгоистичного" гена нет. Скорее есть ген "альтруизма", регулирующий поведение индивида в пользу своего вида. Потребности вида в выживании всегда превалируют над потребностями конкретного индивида. Вот его наличие открыли и экспериментально и на форуме я давал ссылки на соответствующие работы.

Serex писал(а):
Да и Докинза мне кажется вы не очень читали, так как не упустили бы из вида, что он вовсе не отрицает эволюцию видов. Но ген, как единственный носитель информации содержит всю информацию, включая индивидуальные и видовые свойства, поэтому эволюционирует ген, а не свойства.


Вы не очень внимательно читаете ответы. Я не "упускал из виду", что Докинз строит свою теорию внутри общепринятой теории эволюции. Его подход неверен в том, что он строит естественный отбор на выживании индивидов. Для эволюции же важно не выживание индивида, а вида в целом. Что касается гена, как носителя информации, то это задолго до Докинза открыли. Дело не в генах, а в механизмах естественного отбора, которые отрицают эгоизм, а не генерируют его. Докинз откровенно игнорирует открытия социобиологии, хотя должен бы быть в курсе.

Serex писал(а):
Я не знаю глубоких позиций КОБ насчет эволюции, но те основные формулировки, которые я слышал, полностью удовлетворяют мой ум.


Значит вы вообще не поняли о чём я веду речь. Обратите внимание на начало моего поста. Graf понял смысл дискуссии, до Вас она ещё не дошла. Тема эволюции тут возникла как обоснование возможности развития системы без внешнего влияния. КОБ же строит свою идеологию на ОБЯЗАТЕЛЬНОМ внешнем влиянии. В конечном виде этот ПОСТУЛАТ теории приводит понятию БОГ и религиозному восприятию мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Сен 29, 2009 10:53 am    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

grynes писал(а):
А пока у меня только такой вопрос: вы читали какие-нибудь работы ВП, кроме книги "Форд и Сталин: как жить по человечески", которая есть у вас в библиотеке?
И еще - если у вас есть ссылка на информацию об искусственном сотворении мира и человека, изложенную в КОБ, то поделитесь ей, пожалуйста. Честно говоря, я пока ничего подобного не находил.


"Концептуальная власть" Ефимова.
Вот здесь я её использую в своей статье. То есть, концептуальщики знают и понимают очень многое. Они хорошо изучили механизмы внешнего воздействия на развитие общества. Совершенно удивительные механизмы. Некоторые из этих механизмов известны биологам, вроде той же симпатической индукции. Но без применения к человеку.

Однако, открыв механизмы воздействия на человеческое общество, "концептуальщики" стали жертвой собственного открытия - они решили, что внешнее воздействие определяет всё развитие общества, отрицают чисто внутренние процессы развития. Получается такая суперконспирология, которая в логическом конце имеет религиозную догму. Я не нашёл в книге мыслей об биологической эволюции, но эта научная теория принципиально противоречит философии КОБ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 14, 15, 16  След.
Страница 10 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.