malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Концептуальная власть и КОБ
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 2:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Заговоры Ответить с цитатой

Уважаемый Grynes

Хотел бы внести маленькое, но существенное уточнение. В КОБ идет речь об освоении Генетически обусловленного потенциала.

Я довольно много читал об эволюции и генетике, но недостаточно чтобы быть специалистом в этой области. Но везде речь идет о "генетическом хвосте". Это так называемые "рецессивные гены", которые имеют низкую вероятность проявления в фенотипе.
В общераспространенной биологии рецессивный ген противопоставляется доминантному, находящимся в одной аллели. Такой подход к сожалению крайне глупый. Уже сейчас известно, что гены из одной аллели могут активировать совершенно разные последовательности генов в других аллелях, поэтому два гена в одной аллели образно говоря могут формировать либо коленку, либо лысину. И сопоставлять их абсурдно. Конечно такое пример слишком грубый, но точно стоит отказаться от представления, будто бы одна аллель отвечает за один признак.
Рецессивный ген - это ген с низкой вероятностью проявления в популяции. Тогда встает вопрос, а откуда он взялся вообще? Существует две теории на сегодня, которые объясняют это. "нейтральность гена" и "изменчивость среды". Теории скорее не отрицают друг-друга а дополняют, спор между ними лишь в том, какая и когда теория проявляется.
Согласно выше изложенному эволюция формирует "информационный запас" или как я называл выше - "прочность"
Поэтому высказывание об освоении "генетически обусловленного потенциала", звучит в двух вариантах.
1) Создать среду, в которой бы проявился нейтральный ген
2) Восстановить условия в которой был когда-то отобран рецессивный ген
Я не считаю, что повышение количества испытаний на прочность положительно скажется не генофонде и человеке в целом, поэтому я против освоения некоего потенциала.
Однако стоит осознать цели, с которыми живет общество, куда оно движется и что будет в результате его развития. И чтобы результат совпадал с целями нужно развивать в человеке именно такие генетические факторы, которые бы обслуживали цели и максимально приближали текущее состояние общества к целям.
Осваивать же весь генофонд крайне бессмысленно и может привести к гибели человечества из-за активации противопоставленных друг другу свойств. Уничтожение человечества, как организма - это разрушение его замкнутого генофонда.
Вернуться к началу
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2009 12:24 am    Заголовок сообщения: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

О мнениях "сторонников КОБ"
maxon писал(а):
Пока же из дискуссий со сторонниками КОБ моё мнение только укрепляется. Даже здесь в дискуссии с Serex. Тоже ведь сторонник КОБ?

В качестве резюме по вопросу о "сторонниках КОБ"
Во-первых, присоединяюсь к посту alex1111: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=7138#7138 Он очень правильно сказал: "Я ни кого и ни когда не призываю присоединятся к сторонникам КПЕ, сторонникам КОБ и еще кому либо. Я всего лишь хочу понять сам и объяснить другим существующее положение вещей. Для меня основной результат - это знания и понимание людей."
Во-вторых, хочу добавить следующее: не надо судить о КОБ по высказываниям "сторонников КОБ" и прочих "знающих товарищей". Из них подавляющее большинство "слышали звон, да не знают, где он". Это отлично видно в этой теме и в теме, поднятой ранее alex1111.
В любом случае все высказывания о содержании КОБ, включая мои, это некоторая субъективная интерпретация. Не надо ничего принимать на веру. Обратитесь к первоисточникам КОБ. Я уже перечислял основное здесь. После этого можно задавать вопросы и делать какие-то выводы.
Ссылки на "авторитетные мнения" - это деструктивный подход, один из столпов толпо-элитарной культуры. Его надо изживать.
"Конспирологические изыскания" о персоналиях авторского коллектива КОБ (чем любят заниматься представители КПЕ) и прочие спекуляции на эту тему - из той же оперы. Люди склонны искать авторитетов, вместо того чтобы думать самому. Если нет вождя живого, ищут вождя мертвого. Поэтому коллектив ВП был абсолютно прав, отказавшись от персонального авторства. Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы.

maxon писал(а):
На сайте одно время присутствовал один из разработчиков КОБ с псевдонимом "Василич". Есть серия его статей:
"Стратегические аспекты концептуальной войны против России"

Вы сочли Василича "одним из разработчиков КОБ", что довольно странно и весьма сомнительно по ряду причин. И прежде всего в связи с тем, что ВП изначально отказался от авторских прав и персонального авторства. Нет отдельных "авторов КОБ", есть только авторский коллектив "ВП СССР". Их творчество является общенародным достоянием, а псевдоним "ВП СССР" является всего лишь "логотипом", обозначающим "оригинальную сборку" коллектива разработчиков. Об отказе от авторских прав заявлено в копирайте, об использовании подхода "open source" - например, в этой небольшой записке: Глобальный экономический кризис или кризис библейской культуры?
Неделю назад я потрудился прочитать все статьи Василича и его сообщения на форуме. Излагаю ниже результаты своего исследования на этот счет.
1. О серии статей Василича на сайте.
Первая статья показалась мне наиболее содержательной - показана роль культуры в жизни общества и способы его разрушения "культурными методами". Остальные статьи дочитывал с некоторым усилием. Много в принципе верного в части методов ведения холодной войны, однако при этом вся стержневая идея серии статей сводится к банальной "концептуальной агрессии по отношению к России со стороны ЕМТС". Причем сопровождающая эту основную идею призывно-эмоциональная "накачка" вызывает вопрос о цели автора, явно хорошо знакомого с методами манипуляции сознанием.
Статья Василича о концептуальном проекте "Синергетика" перегружена "криптогнозами" и прочей подобной эзотерической терминологией. Однако рациональное зерно в ней определенно присутствует - слишком хорошо это вписывается в русло современных идеологических тенденций, проповедующих "самоорганизацию" в различных сферах жизни.
Выдержки из теории концептуального управления Василича, приведенные в последней его статье, не имеют никакого отношения к ДОТУ. Терминологическая перегруженность, предельная наукообразность и чрезмерная абстракция. Возможно, конечно, по этим фрагментам нельзя судить о целом содержании. Но это целое содержание, насколько я понял, продается только за дополнительную плату.
2. О "Концептуальной теории управления". Поисковик по запросу "теория концептуального управления" однозначно выдает сайт http://www.upravlenie-ktu.ru и его автора - В.А.Симоняна. Очень похоже, что В.А.Симонян - и есть ВАСилич. На этом сайте можно прочитать введение в его Концептуальную теорию управления. В нем, в частности, говорится следующее:
"Меня зовут Симонян Валерий Арцрунович. В рассылках, которые я выпускал и выпускаю я еще подписываюсь аббревиатурой ВАС. Понятно почему?[...]
Поэтому я был буквально ошеломлен, когда впервые прочел очень похожую теорию управления, именуемую ДОТУ, в начале 1999 года[...]
Внешняя схожесть при ближайшем рассмотрении оказалась видимостью. ДОТУ умышленно дана людям, во-первых, в ущербном виде, а, во-вторых, в таком общем и заумном виде, что применить ее в практике жизни вообще не представляется возможным никому[...]
В данных мне, далеко не полных по составу документах, я с великим удивлением на 70% нашел и узнал свою теорию и свои заключения и выводы о характере и закономерностях исторических процессов в 20 веке[...]
Кто эти люди, называющие себя ВП СССР, я не знаю. Много раз пытался я связаться с ними по косвенным адресам, которые узнавал из газет, распространяющих их материалы, но всегда безрезультатно, ни газеты, ни они мне не отвечали. Эти люди столь тщательно замуровали себя в своей "конспирации", что "забыли" об обратной связи, или же их совершенно не интересует ни мое мнение, ни мнение кого бы то ни было"

При этом самой КТУ в открытом доступе нет - только реклама и форма заявки с условиями освоения.
3. Высказывания Василича на форуме по поводу КОБ.
Первый его пост в теме Концептуальная власть, поднятой Алекс11111:
"Прежде всего я хочу прилюдно почтительно склонить голову как перед теперь уже бывшим авторским коллективом ДОТУ, так и перед нынешним авторским коллективом «Записок ВП СССР», продолжающим, не смотря ни на что, высокопрофессионально следовать свом светлым начальным замыслам." Этот "реверанс" выделен Василичем жирным шрифтом. Используя тонкий психологический прием, Василич придает вес своим словам за счет неявного позиционирования себя как хорошо информированного, АВТОРИТЕТНОГО человека. Мимоходом (в фоновом режиме) вбрасывается информация "о распаде авторского коллектива".
Через некоторое время в ходе обсуждения ДОТУ:
"Ясли бы я не знал авторов ДОТУ и отцов-основателей проекта "Мертвой воды", не наблюдал долгие годы за творчеством "Предиктора", я бы подумал, что происходит манипуляционная подмена понятий. Но вся их интеллектуальная коллективная деятельность мне близка, кроме создания партии системной оппозиции КПЕ, уважаемым Константином Петровым. Но это отдельная тема. Поэтому мне и больно наблюдать, что ДОТУ уже более 15 лет находится в состоянии эскизного проекта теории. Более того, в последнее время наблюдается фундаментализация, извините, но детских ошибок начального этапа разработки[...]
Почему распался авторский коллектив ДОТУ и не продолжил свою работ?. Ведь, несмотря на многочисленные ошибки, он шел в очень правильном направлении[...]
Наблюдать за его творчеством мне было особо приятно. Явно не имея необходимого образования и опыта теоретиков-концептуальщиков, как и доступа к закрытой информации в достаточно широком диапазоне знаний, они быстро продвигались вперед. Оставалось совсем немного до завершения первого этапа исследований и получения революционных для открытой разработки результатов. И вдруг катастрофический сбой "вектора управления" - по их терминологии. Полный перехват управления проектом.
Фундаментализация недоделанной теории."
Этой фразой Василич фактически записал себя если и не "в одного из старых разработчиков КОБ" (цитирую Максона), то уж, как минимум, в авторитета, лично знающего "отцов-основателей". А попутно "похоронил" и авторский коллектив, и их идеи.
При всем при этом "матерой концептуальности" в статьях Василича я не заметил. Скорее они похожи на запутывающую читателя примитивизацию отдельных идей КОБ, замыленную чрезмерным наукообразием и "авторитетным" изложением. Плюс "слив конфиденциальной инфы" о "распаде авторского коллектива и перехвате управления" на форуме.
По вышеуказанным причинам я вижу все основания согласиться с высказываниями alex1111 по поводу Василича:
"Цель Василича запутать чатателей видимо удалась. Могу только пожелать быть внимательнее."
"Василич с Шатиловой делают все чтобы подменить образы вкладываемые в понятия, чтобы увести в сторону читающих. В первом случае сознательно, а во втором безсознательно."
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2009 6:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

kobber писал(а):
Но, АЛанов! Никто меня не купил, ничего доказывать вам не собираюсь. Ваша агрессия совершенно не понятна.

Kobber, без язвительности и нападок ещё раз "лексически" разберу цитируемое Вами определение КОБы:
Цитата:
КОБ - лексическая формулировка альтернативной концепции жизнеустройства
Данное предложение формально является определением КОБы и, условно говоря, есть ответ на вопрос "Что такое КОБ?". По морфологическому строению предложения получается, что, во-первых, КОБ - это лексическая формулировка. А формулировкой чего она является, (альтернативной концепции жизнеустройства) - это уже во-вторых. Получается, что "альтернативная концепция жизнеустройства" сама по себе ещё не есть КОБ - КОБой она станет только в том случае, если её сформулировать "лексически". Слова-паразиты "лексическая формулировка" совершенно исказили акценты в определении КОБ. Ведь, по-сути, КОБ - это именно попытка альтернативного взгляда на жизнеустройство. И если «кобовцы» хотят донести её до «широкой общественности», зачем формулировать её в затруднительном для восприятия виде? Как Вам вот такое определение: "Окружность - это лексическая формулировка множества точек, равноудалённых от данной"? Или: «Теорема Пифагора – это лексическая формулировка равенства квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов». Понятно же, что подобные "формулировки" из-за наличия в них «слов-паразитов» сильно затрудняют восприятие смысла, хотя юридически продолжают оставаться корректными. (Строго говоря, существуют и иные – не лексические формулировки. «Дать в лоб» - один из примеров таких "не лексических формулировок". Хотя данный "способ" передачи знания тоже можно считать своеобразным языком - языком действий. Правда, с весьма расплывчатыми понятийными рамками.)

Всё бы ничего, если бы подобное построение предложений не использовалось в методах манипуляции сознанием, как способ «пронести» требуемый псевдосмысл мимо критического сознания прямиком в подсознание. Читая текст, человек выявляет содержащийся в нём смысл, и всегда сначала выделяет в нём главное, и это определение главного происходит именно по морфологическому признаку. Именно на главное в первую очередь и нацелен внутренний «цензор» "человека разумного", постоянно решающий одну-единственную задачу – определить, так это или нет, т.е., отделить правду от лжи, . Если сказать просто: «КОБ – это альтернативная концепция жизнеустройства", то у человека, пытающегося понять так это или нет, критически встаёт вопрос: действительно ли это концепция, и действительно ли она альтернативная и т. д.? Если же, добавив указанные выше слова-паразиты, морфологически сместить акцент с «альтернативной концепции» на «лексическую формулировку», то утверждение с пока ещё не определённой (для читателя) истинностью, превратится в утверждение с безусловной истинностью - никто же не будет спорить, что это действительно формулировка (правильная или неправильная - это уже вопрос следующий), и естественно, лексическая - какой же ей ещё быть? А формулировкой чего она является («альтернативной концепции…»), морфологически становится вопросом зависимым, и, следовательно, второстепенным. Так, принимая и «пропуская» формально главное как истину, неискушенный разум «глотает» вместе с ним и формально второстепенное, как часть этого "главного". И если это «второстепенное» - ложь, то с этого момента человек становится обманутым. Учитывая, что в КОБе (особенно в ДОТУ) таких морфологических приёмов - море, то закономерно возникает вопрос: «Quo Vadis?» - кому выгодны эти манипулятивные приёмы?
Надеюсь, Kobber, Вам теперь понятна моя «агрессия», за каковую Вы приняли мою досаду за людей, «запавших» на эти приёмы, в т.ч. и за Вас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 9:09 am    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

К сожалению, среди "сторонников" КОБ встречаются неадекватные личности. Особенно, если дело касается ПАРТИИ КПЕ. В любом обществе всегда есть чудаки, но на КПЕ они слетаются, как мухи на мёд. КПЕ своей деятельностью показала, что к КОБ она имеет отношение только по оглашению.

КОБу надо изучать по работам ВП СССР. Да, написано сложным языком, но это ведь не беллетристика! В то же время, ничего лишнего в работах нет. Каждая работа - законченное произведение. Кроме того, надо ещё исследовать другие источники и думать самому.

Ещё раз повторю: большинство "оглашенных" не читали ВАЩЕ НИЧЕГО!

Почему "лексическая формулировка"? Потому что в НЕПИСАННОМ виде концепция жизни по-божески есть у многих народов в устной культуре. Библейская же концепция (разделяй и властвуй) ПЕРВОЙ была сформулирована в письменной форме и дана на вооружение иудеям. Теперь она общепринята, но этого никто "не замечает".

Не считаю КОБу библией или единственно верным учением. Но проходить мимо и отбрасывать материалы ВП СССР как бред не стоит. Я разве похож на зомбированного сектанта?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 11:11 am    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Kobber, без язвительности и нападок ещё раз "лексически" разберу цитируемое Вами определение КОБы:
Цитата:
КОБ - лексическая формулировка альтернативной концепции жизнеустройства
Данное предложение формально является определением КОБы и, условно говоря, есть ответ на вопрос "Что такое КОБ?". По морфологическому строению предложения получается, что, во-первых, КОБ - это лексическая формулировка. А формулировкой чего она является, (альтернативной концепции жизнеустройства) - это уже во-вторых.

На мой взгляд, фраза "КОБ - лексическая формулировка альтернативной концепции жизнеустройства" действительно звучит несколько косноязычно. Поэтому считать ее точным определением явно опрометчиво. Однако kobber этой фразой вовсе не пытался никому ничего "закладывать в подсознание", просто так выразил свою мысль, которую объяснил выше.

С точки зрения определения, действительно, КОБ - это концепция жизнеустройства. И по отношению к господствующей толпо-элитарной концепции она является альтернативой, поэтому ее вполне корректно называть также альтернативной концепцией жизнеустройства.

Сами авторы дали такое определение:
"Что же такое Концепция общественной безопасности?

Концепция [лат. conceptio] — 1) система взглядов, то или иное понимание явлений, процессов; 2) единый, определяющий замысел, ведущая мысль какого-л. произведения, научного труда (Словарь иностранных слов. 12-е изд., стереотип. — М.: С48 Рус. яз., 1985, 608 с.). Концепция общественной безопасности — это и идея о построении действительно достойного звания человека общества человеков, и определённое понимание мироустройства, позволяющее воплотить эту идею в жизнь.

Среди информации по КОБ есть и экономические исследования и теория, есть работы по идеологиям, и исторические анализы (большой раздел основной книги «Мёртвая вода» называется «Разгерметизация» и является историческим), и, что самое важное, информация по методологии познания, способная помочь обрести лад с самим собой и с Богом, достичь человеческого строя психики, научиться познавать объективный мир."

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Последний раз редактировалось: grynes (Пн Окт 05, 2009 5:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 12:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

kobber писал(а):
Идеология - формулировка концепции жизнеустройства в доступной для непосредственной реализации форме.
Примеры:
религия - мифы, догмы, чёткие указания как что и когда делать - всё понятно марксизм - тоже всё понятно, "научно" обосновано - вопросов быть не должно

Идеологий много, потому что много вариантов реализации концепций на практике. Концепций в пределе всего
две:
1. Жить по-божески, человек человеку брат и т.п.
Бесконфликтность на всех уровнях общества.
2. Толпо-элитаризм. Любыми способами обеспечить неравномерное потребление благ и о обладание правами в обществе. Есть избранные, а остальные - быдло, рабочий скот.

Об отсутствии в КОБ идеологии
Получается, что в вашем понимании идеология - это четкие указания по реализации на практике некой концепции жизнеустройства. Правильно ли я понял, что отсутствие в КОБ идеологии вы считаете недостатком?
По этому поводу могу сказать сразу, что так и задумано.
Никакой "программы действий" с четкими указаниями для биороботов ("у матросов нет вопросов") в КОБ нет. Работы ВП направлены на разрушение стереотипов зашоренного сознания и побуждение к самостоятельному переосмыслению взглядов на мир. Они просто не могут быть поняты при бездумном прочтении. На вопросы "как, что и когда делать" каждый может ответить сам - это своего рода "домашнее задание" для самопроверки, позволяющее оценить что понял, что не понял, смог ли извлечь для себя из КОБ что-то полезное.
Более подробно мнение самих авторов по данному вопросу можно прочитать в записке ВП "О нашей деятельности, как мы ее понимаем (нашим критикам и единомышленникам)".

О понятиях "концепция" и "идеология"
На мой взгляд, ваша трактовка понятий идеологии и концепции не вполне адекватна сути. Во всяком случае, сформулирована слишком упрощенно и неточно. Я это высказываю не ради придирки, а "пользы для". Точная (достаточно точная) формулировка помогает пониманию. Поэтому с точки зрения достаточной точности (достаточной для понимания) я бы сформулировал определения по-своему:
Концепция - это целостная система взглядов о предмете, позволяющая определить глобальные цели управления по отношению к этому предмету, стратегию и методы их достижения.
Идеология - это "учение об идеях" (от греч. idea - понятие, представление и logos - слово, понятие, учение), представляющее собой некую оболочку, обертку для концепции. То есть идеология, в отличие от концепции, в принципе не является целостной системой взглядов и решает задачи управления по отношению к не владеющим концепцией: предоставляет "пользователям-матросам" реализуемую концепцию в "дружественной упаковке", выводит некие теоретические обоснования (сколь угодно далекие от реальности) для объяснения тех или иных событий, мотивов, причин происходящего, мобилизует и направляет "матросов" на решение тех или иных управленческих задач в рамках концепции.
Таким образом, не владея концепцией, человек становится заложником идеологии. А если он владеет концепцией, то зачем ему идеология (по отношению к себе)?

С точки зрения данного выше определения предметом рассмотрения Концепции общественной безопасности является жизнеустройство. Таким образом, КОБ - это концепция жизнеустройства.

В следующем ниже заключительном абзаце я попробовал сформулировать необходимое условие для реализации в жизни этой альтернативной концепции. При этом тем читателям, которые по каким-либо причинам отрицательно настроены по отношению к слову "КОБ", я предлагаю в этом абзаце под альтернативной концепцией жизнеустройства понимать концепцию "жить по-божески" (справедливо, по человечески, по cовести и т.д.)

Исходя из данных выше определений необходимым условием для реализации в жизни альтернативной концепции жизнеустройства является всеобщее ее осознание и осмысление, т.е. свободное ее понимание, применение в жизни и дальнейшее усовершенствование по мере освоения человечеством индивидуального и соборного потенциала развития.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 5:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
«Quo Vadis?» - кому выгодны эти манипулятивные приёмы?
Надеюсь, Kobber, Вам теперь понятна моя «агрессия», за каковую Вы приняли мою досаду за людей, «запавших» на эти приёмы, в т.ч. и за Вас.


Уважаемый АЛанов.

Очень странно, что с одной стороны вы яростно боретесь с манипуляциями, и с другой стороны тут же позволяете это себе.
Досада за людей... Досадная ошибка, огорчение, неприятное ощущение... )) Я бы правильно построил выражение так "Моя досада из-за людей". Да еще проявляемая в форме агрессии. Оставим это на вашу совесть.

Манипуляций сознанием в принципе быть не может, вот манипуляции с бессознательным - да. Сознание - это непрерывный самоконтроль, если такого контроля нет, то человек руководствуется безсознательными автоматизмами.

В КОБ действительно есть манипуляции. Но нужно разобраться, что есть манипуляции вообще.
Выше был мой пост на эту тему о заговорах
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=11932#11932
продолжу

Манипуляции безусловно нужно уметь отличать. Но!!! Не нужно бороться со всеми манипуляциями подряд. Вот например человек управляет вами так, чтобы вы могли получить миллион рублей, следует ли сопротивляться человеку, потому что он вами манипулирует. Или отец заставляет сына учится, следует ли сопротивляться отцу. Мир состоит из манипуляций, их невозможно исключить даже в самом идеальном обществе. Поэтому нужно научится отличать хорошие манипуляции от плохих. Хорошим поддаваться, а плохим сопротивляться. Где-нибудь пару веков назад люди жили более сплоченно и имели одинаковые представление, что есть "добро и зло". Поэтому не возникало никаких проблем с реагированием на манипуляции. Хорошие манипуляции встречались часто, плохие редко. Соответственно человеку не было острой необходимости хорошо различать манипуляции, достаточно было в большинстве случаев реагировать точно также, как все. Некоторые говорят, что такое произошло в СССР. Все жили дружно и складно, поэтому у людей понизилась способность различать манипуляции и благодаря этому была чертовщина 90-х. Сейчас люди противопоставляют себя друг-другу, во многом этому содействуют человеко-денежные отношения и либерастские ценности. Соответственно люди в большинстве случаев оказывают друг на друга плохие (обслуживающие интересы только манипулятора) манипуляции. Человек смотрит по сторонам, один говорит одно, другой другое, третий третье, а потом как пошлет всех вместе на *нехорошее слово*. Получается, что в человеке развивается предвзятое отношение к любым манипуляциям и он пытается отгородится.
Только не выйдет ничего у того, у кого нет собственного стержня внутри. А стержень этот явно ориентирует человека на "Добро и Зло". Если у человека нет стержня, то он не будет различать манипуляции и следовательно ему придется постоянно держать оборону, либо поддаться чему-то. Поэтому я всегда говорю, что каждый должен иметь жесткую позицию, что есть благо, а что вред. Хотя бы для себя, но в идеале для себя, как общества.

Насчет врагов, которые не разделяют положения КОБ. Концепция общественной безопасности подразумевает счастливую, дружную и совместную жизнь всех народов на планете Земля. По-сути изучается понятие, что нужно сделать, чтобы люди стали безопасны сами для себя. Это и есть Добро. Ну а все кто препятствуют реализации этого Добра, те враги. Враги действительно есть и они ведут встречную информационную войну - разрушая общество, как целое и подчиняя своим интересам людей по-частям. Только эти враги действительно опасны, так как преследуют эгоистичные цели. При этом они скрыты. А КОБ открыт, он тоже ведет информационную войну, но ведет ее честно противопоставляя Добро Злу. Ваше право принимать это или нет. Но живя в обществе в стороне вы не останетесь.

Пусть КОБ манипулирует мной, потому что их цели совпадают с моими и совпадали еще до знакомства. Разве я должен сопротивляться тому, что мне нравится? Very Happy
И последнее. КОБ - это не люди, это мысли в наших головах. Cool
Вернуться к началу
Ivan
Читатель


Зарегистрирован: 06.09.2009
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 5:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Оказывается у ДОТУ нет конкретных авторов потому что это создаст авторитетов и люди будут им верить, то противоречит борьбе с толпо-элитаризмом. По моему скромному мнению если человек склонен верить, то ему всё равно кто писал, если склонен всё проверять, то будет проще отсеивать информацию, если уже будет очевидно, что автор где-то допускает серьёзные ошибки, то нет смысла читать его снова. И ещё одна проблема возникающая из-за анонимности: теперь кто угодно сможет вносить изменения в ДОТУ и никто не узнает кто же это сделал, а ведь согласитесь всегда интересно знать кто тот человек, которые написал те или иные строки и что с подвигло его на это.
Так же ДОТУ, как говорят, читалась студентам СпбГУ, так вот тот вариант, который сейчас есть в интернетах это 430 страниц и какая-та по счёту редакция 2003 года, но тот вариант, который читался студентам с 97 по 2000 год содежит всего 270 страниц -
Цитата:

Методы управления в социально-экономических системах

Курс по выбору по специальности 010501 «Прикладная математика и информатика»

Лектор: профессор Смирнов Н.В.
Содержание

...........................

Основная литература

1. Беллман Р., Калаба Р. Динамическое программирование и современная теория управления. М.: Наука, 1969. 120 с.
2. Витте С.Ю. Конспект лекций о народном и государственном хозяйстве, читанных его императорскому высочеству великому князю Михаилу Александровичу в 1900 - 1902 годах. М.: Фонд экономической книги "Начала", 1997. - 488 с.
................................

Дополнительная литература
.....................
3. Достаточно общая теория управления. Постановочные материалы учебного курса, прочитанного студентам факультета прикладной математики - процессов управления Санкт-Петербургского государственного университета в 1997 - 2000 гг. - 270 с.
.....................

и логично предположить что был написан до 97 года, однако... откуда ещё 160 страниц взялось? что вставили? Согласитесь что это лишний момент в манипулировании читателем, типа "читался в СпбГУ" (Путин там учился!) и это они так ведётся борьба с толпо-элитаризмом... что-то не сходиться.

А что в итоге? а вот что:
я вижу то у Serex есть явное желание каждый раз склонить беседу к вопросам, на которые есть только мировоззренческие ответы (ну и там где он думает что есть только мировоззренческие ответы), это либо желание всех сбить с толку, заставив тратить время на поиск таких ответов, либо непонимание какие ответы там можно найти (например откровенно слившись на строении солнечной системы и теории эволюции, завёл разговор на тему "что такое жизнь").
Всё откровенно напоминает попытки потратить чужое время на изучение уже известного вопроса, на трату времени впустую только для того чтобы доказать что Serex не прав по каким-то вопросам.[/code]
_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 6:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Манипуляций сознанием в принципе быть не может... Сознание - это непрерывный самоконтроль...

Я в этом деле не специалист. Вы уж лучше не меня, а сразу С. Г. Кара-Мурзу учите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 8:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Уважаемый Иван

Цитата:
И ещё одна проблема возникающая из-за анонимности: теперь кто угодно сможет вносить изменения в ДОТУ и никто не узнает кто же это сделал, а ведь согласитесь всегда интересно знать кто тот человек, которые написал те или иные строки и что с подвигло его на это.


А в чем проблема-то, если кто-то исказит КОБу? Вы полагаете, что вокруг злые и коварные обманщики, которые воспользуются любыми средствами, в том числе и КОБ. В таком случае ваш интерес к выяснению авторства строк и доподлинной мотивации вполне обоснован. Даже ваше недоверие к любым строкам, а точнее авторам вполне обосновано. В мире сейчас считается за норму противопоставлять себя друг-другу, к сожалению.

Вопрос можно поставить так. А что в КОБ есть такого, чтобы пригодилось? А я задам встречный вопрос: "А что в физике есть такого чтобы пригодилось?" Рассмотреть на более конкретном примере будет проще.
Я уверен, что каждый из нас без всяких учебников вполне хорошо знает физику или по-крайней мере, то что там изучается. Уж такое простое, как "все предметы падают на землю", знают все. Кто-то еще первоклашками баловались с оптикой в солнечную погоду, выжигая на бумажках. Примеров может быть много и все они являются нашими представлениями о физическом мире - это причинно-следственные связи. Но какова же роль физики в этом, если все и так все знают?
Роль физики в том, что она формирует общепонятный аппарат взаимодействия. Можно сказать - "эгрегор", который помогает лексически выразить то, что мы уже как правило знаем. А научившись говорить и понимать одинаково мы в значительной степени ускоряем полезное взаимодействие друг с другом. Насчет искажения теории, то обратите внимание, как физику искажают школьные учителя )) Как они только не выкручиваются, чтобы донести содержание книги до детей. Теперь нужно отменить школьное образование? А на уроки приглашать только самого Ньютона, чтобы он правильно изложил теорию? Или в университетах перед зачетом или экзаменом студенты в коридоре разворачивают такие дискуссии, чтобы что-то объяснить друг-другу, а заодно и закрепить материал в собственной голове. Теперь нужно запретить студентам это делать, потому что они искажают первоисточники?

Я в КОБ увидел именно то, что описал выше - общепонятийный аппарат для выражения своих мыслей. Я уверен, что в каждом из нас сидит хотя бы кусочек правильного жизнеустройства, а может даже и целая концепция. Но мы ходим, толкаемся, силясь объяснить друг другу что-то... частично понимаем, друг-друга, но со следующим человеком все по-новой. КОБ - это как физика ускоряет наш процесс положительного взаимодействия, за счет готовой терминологии.

Поэтому я выше говорил..."В КОБ нужно приходить не за знаниями, а со знаниями" Если у тебя нет внутри хоть небольшого кусочка жизнеустройства с четкими акцентами, как хорошо и плохо, то КОБ не может быть воспринята иначе, как идеология. Чего собственно и нужно опасаться.
Вернуться к началу
Ivan
Читатель


Зарегистрирован: 06.09.2009
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 8:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Я так понимаю что из приверженцев ДОТУ нет технических специалистов, которые были бы знакомы с ТАУ (теория автоматического управления), может быть поэтому иногда сложно понять что авторы ДОТУ предлагают, но вот довольно хорошее объяснение человека, который явно знаком с техническими теориями управления:
http://gaivoronsky.narod.ru/refutes/dotu/antidotu.htm
Как можно увидеть, не только люди присутствующие на этом сайте находят странными те концепции, которые изложены в ДОТУ. В том числе то что связано с богом.
_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan
Читатель


Зарегистрирован: 06.09.2009
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 8:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Уважаемый Иван

Цитата:
И ещё одна проблема возникающая из-за анонимности: теперь кто угодно сможет вносить изменения в ДОТУ и никто не узнает кто же это сделал, а ведь согласитесь всегда интересно знать кто тот человек, которые написал те или иные строки и что с подвигло его на это.


А в чем проблема-то, если кто-то исказит КОБу? Вы полагаете, что вокруг злые и коварные обманщики, которые воспользуются любыми средствами, в том числе и КОБ. В таком случае ваш интерес к выяснению авторства строк и доподлинной мотивации вполне обоснован. Даже ваше недоверие к любым строкам, а точнее авторам вполне обосновано. В мире сейчас считается за норму противопоставлять себя друг-другу, к сожалению.

Ну как бы сказать.... может мы с вами разные книжки прочитали Smile вот собственно в чем и опасность. С 99% вероятностью это конечно нет так, но такое вполне может быть.
Serex писал(а):

Я уверен, что каждый из нас без всяких учебников вполне хорошо знает физику или по-крайней мере, то что там изучается. Уж такое простое, как "все предметы падают на землю", знают все. Кто-то еще первоклашками баловались с оптикой в солнечную погоду, выжигая на бумажках. Примеров может быть много и все они являются нашими представлениями о физическом мире - это причинно-следственные связи. Но какова же роль физики в этом, если все и так все знают?
Роль физики в том, что она формирует общепонятный аппарат взаимодействия. Можно сказать - "эгрегор", который помогает лексически выразить то, что мы уже как правило знаем. А научившись говорить и понимать одинаково мы в значительной степени ускоряем полезное взаимодействие друг с другом.

А мне казалось дать людям описание и понимание устройства материального мира. Предметы оказывается падают с одинаковым ускорением, а например самую прочную деревянную бочку можно разрушить небольшим столбиком воды. Объём оказывается можно посчитать для формы любой сложности, достаточно лишь положить предмет в воду и посмотреть сколько воды он вытеснит. Я уж не говорю про фотографию и рентгеновское излучение. Это совсем не эгрегор, это особенности нашего мира, они какраз существуют без людей вполне себе спокойно, а вот Иисус Христос без нас существовать не может.
Serex писал(а):

Насчет искажения теории, то обратите внимание, как физику искажают школьные учителя )) Как они только не выкручиваются, чтобы донести содержание книги до детей. Теперь нужно отменить школьное образование? А на уроки приглашать только самого Ньютона, чтобы он правильно изложил теорию? Или в университетах перед зачетом или экзаменом студенты в коридоре разворачивают такие дискуссии, чтобы что-то объяснить друг-другу, а заодно и закрепить материал в собственной голове. Теперь нужно запретить студентам это делать, потому что они искажают первоисточники?

хм... в конечном счете они оперируют тем что можно проверить (физическими законами), что собственно говоря и делается на лабораторных работах. Ничего они не искажают, а лишь приводят примеры и факты, для наглядного представления сути физического явления.
_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 11:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Ivan писал(а):
Я так понимаю что из приверженцев ДОТУ нет технических специалистов, которые были бы знакомы с ТАУ (теория автоматического управления),


Ну скажем я, "инженер автоматических систем управления". Smile
Но я не теоретик, а практик.
Ознакомился по приведенной ссылке. Стоит отметить следующее
Цитата:
Задачу настройки системы управления обществом могла бы помочь решить все та же ранее упоминающаяся теория стоимости. Она может помочь это сделать потому, что учитывает все параметры ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИХ СИСТЕМ, т.е. СУПЕРСИСТЕМ, с которыми пытается работать ДОТУ. И эта теория может помочь произвести настройку управления на всех иерархических уровнях системы управления обществом, начиная с низшего – с уровня управления предприятием.

Три раза повторился, если не ошибаюсь.

С некоторыми моментами, которые он излагает согласен. Но в остальном слишком безсвязный и объемистый текст. Не критика ДОТУ, а какие-то набеги с разных сторон ))
Например, автор практически все рассуждения строит относительно идеальной траектории. А вообще существует множество траекторий и правильнее назвать не идеальных, а допустимых.
Далее многоцелевое иерархичное управление автор просто упускает из виду. А в ДОТУ на него сделана основная ставка.

Вообщем, неубедительно Very Happy
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 06, 2009 11:29 am    Заголовок сообщения: Re: Есть книги - читайте сами, думайте сами и делайте выводы Ответить с цитатой

Ivan писал(а):
Я так понимаю что из приверженцев ДОТУ нет технических специалистов, которые были бы знакомы с ТАУ (теория автоматического управления), может быть поэтому иногда сложно понять что авторы ДОТУ предлагают, но вот довольно хорошее объяснение человека, который явно знаком с техническими теориями управления:...


У меня сложилось такое же мнение. Дело в том, что я-то изучал в университете теорию автоматического регулирования (или иногда говорят "управления"). И просматривая ДОТу, нашёл, что её авторы с этой теорией не знакомы и пытаются всё выдумать с нуля. Что удивительно - кое-что у них получилось. Некие базовые основы они изложили. Но дилетантский подход сквозит во всём. Можно разбирать ДОТУ по косточкам положив под руку какой-нибудь вузовский учебник по ТАУ и жаль, что это никто до сих пор не сделал. Единственное, что можно поставить в заслугу разработчикам ДОТУ - это специфика приложения. То есть в приложении к обществу. Однако и тут их заслуги не полны - есть вполне научные наработки. Например: Гродинз Ф. "Теория регулирования и биологические системы".

Что касается критики ДОТУ со стороны Гайворонского, то он всё пытается делать через собственную "Эвристическую (физическую) теорию стоимости". На мой взгляд это полная чушь. И поскольку Гайворонский в своей критике не использовал общепринятые термины теории автоматического управления, то скорее всего он с ней тоже не знаком. Например говоря про "ошибки управления" не упомянул понятие устойчивости системы и её критерии. А без них практически нет и теории.


Последний раз редактировалось: maxon (Сб Июл 10, 2010 11:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 06, 2009 1:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Докинз Ответить с цитатой

Serex, не хотел возвращаться к нашей дискуссии, поскольку она зашла уже слишком далеко от основной темы. Однако решил всё-таки поставить некую точку, и заодно вернуть её русло к основной теме.
Итак:

Serex писал(а):
maxon писал(а):
Laughing Солипсизм уже какой-то! "Молекул не существует! Есть только атомы, а молекулы - это атрибут нашего воображения". Химии нет как науки. Так получается.
Хотя, кажется, я понимаю. Вы наверное под "системами" понимаете что-то очень специфическое, молекулы туда не попадают. Так? Давайте сократим дискуссию? Загляните сначала в словарь с общепринятой трактовкой слова "система". Любой подойдёт. Только потом отвечайте.


"Солипсизм" - вот ведь какое слово изыскали Smile... в словарь даже полез.


В словарь надо было лезть за определением "системы". "Солипсизм" можно было пропустить. Пробел в философском образовании я и так у Вас заметил, но одним солипсизмом его не заделать. Проблема с пониманием термина "системы" серьёзнее и связана она с объективностью данного понятия. Я Вам привёл пример системы атомов - молекулы и Вы тут же оправдали все мои подозрения:

Serex писал(а):
Кстати насчет атома - существует только теоретическое его описание и графическое изображение выведенное из теории. Насчет строения молекул, если не ошибаюсь, используют электронную пушку и по возмущению электромагнитного поля определяют местоположение атома в молекуле (электронный микроскоп). Так что вроде бы они и есть, а их представление как о системах существует только в нашей голове.


В чём тут Ваша ошибка? В том, что молекулы, как системы атомов, существуют не только как наши представления. И система, если следовать её смыслу по словарю - вполне объективное понятие:

Система (от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Связи элементов системы не являются субъективными, то есть результатом нашего описания, они вполне объективны, как объективна, например, Солнечная система. Она существовала до человека, до его возможности её описать "как планетную систему". Она (Солнечная система) двигалась в Галактике как единое целое, её планеты не разлетались по Галактике, а вращались вокруг общего центра - Солнца. Совершенно аналогичное должно быть отношение и к молекулам, как системам, состоящим из атомов. Наша способность их реально наблюдать не имеет отношения к их объективному существованию. Наука сейчас имеет достаточно способов, чтобы убедится в их существовании помимо непосредственного наблюдения. Непосредственное оптическое наблюдение человеческим глазом уже давно не является каким-либо критерием объективного существования предмета исследования. Иными словами, системы разного рода существуют совершенно независимо от наших представлений о них.

Почему это важно понимать? Потому что КОБ и ДОТУ имеют отношение к управлению системами. И для научности (объективности) этих теорий важно понимать и объективность предмета приложения данных теорий.

Serex писал(а):
Может быть не совсем точно выразился, но вранья, как осознанного предоставления ложной информации не было и не будет. ...


Пардон, конечно, но "ложная информация" тут часто вами использовалась как аргументация. Можете проследить дискуссию сначала. К чему были использованы доводы о дисковой форме орбит планет? О маловероятности именно такой структуры Соленчной системы? Об "эгоистичном" гене? Утверждения от "отсутствии" теории эволюции? Всё это были "ступеньки" креационизма. Ведь третьего не дано - либо жизнь на Земле появилась сама, либо она создана (Богом?).

Я допускаю, что Вы ошибались. Но эти ошибки системные, имеющие вполне очевидную связь. И связь тут есть ещё и с КОБ и ДОТУ, как некими альтернативными научными теориями, имеющими в постулатах существование Бога.

Serex писал(а):
И так. могут ли ученные полностью с нуля создать хромосому с заданными свойствами, думаю что нет.


Надо не думать, а проверить:
http://science.compulenta.ru/35669/
http://www.374.ru/index.php?x=2007-10-11-10

Вы часто делаете совершенно ошибочные безапелляционные заявления. Таким образом Вы авторитет тут не заработаете. Скорее наоборот.

Serex писал(а):
Впрочем связи "ген - свойство", это лишь вопрос времени. Но вот точно ошибка, если будем искать в генах совесть или конструкцию самолета. Создание даже автомобиля - это ведь тоже совокупность поведения людей, но которое однозначно происходит не от генов. Да и один человек с нуля вряд ли создаст хоть долю процента тех знаний, что сейчас есть у человечества.
Социал-дарвинисты как раз утверждали, что альтруистическое поведение, к которому можно отнести и совесть, есть продукт генов. Таким был и Лоренц.


Таков и я. Только не надо смешивать автомобиль с совестью. Поведение человека определяется его накопленным опытом И инстинктами, определяемыми генами. Совесть, в этом плане, есть комбинированный продукт опыта и наследственности. Лоренц в своих исследованиях определил в какой именно мере влияет наследственность. Другие биологи его выводы подтверждают экспериментальными данными. Я уже давал ссылки.

Цитата:
Не понимаю!!! Я вам уже раз 10 написал, начиная с понятия конкуренции, что нет разделения эгоизма или альтруизма и Докинз придерживается этой же позиции.


А я Вам в который уже раз предлагаю открыть словарь, чтобы разделить эти понятия. Они элементарно разделяются и Докинз пытается демагогическими приёмами лишь объяснить альтруизм неким хитрым "эгоизмом" гена. Родители часто приносят себя в жертву ради потомства и это их совершенно очевидное альтруистическое поведение можно объяснить неким "стремлением сохранения гена". Генетическим "эгоизмом". Это логический выверт. Альтруизм поведения родителей не становится эгоизмом. Их жертвы остаются жертвами. Это альтруизм по определению. Однако целесообразность подобных жертв можно объяснить по-разному и Докинз демонстрирует свой оригинальный подход. Естественный отбор тут привёл к альтруизму - это единственный правильный подход. И этот подход говорит о том, что в поведении животных и человека имеется прерогатива сохранения вида перед сохранением собственной жизни. Сохрание вида - это и сохранение генома вида и в этом плане Докинз спекулирует на совпадении. Однако сохраняется не какой-то конкретный ген, а определённая их комбинация, определяющая вид.

Цитата:
Он в своей книге называет ген эгоистичным или живым ровно в той степени, сколько эта терминология соответствует статистически успешной стратегии генов. Соединится с другими генами - это тоже статистическая стратегия, которая может оказаться успешной с точки зрения отбора или наоборот не успешной.


Всё это элементарно и понятно. Ошибкой тут является то, что не какой-то ГЕН определяет состав "команды гребцов", а "тренер" - естественный отбор. Если ген определяет ненужное или вредное свойство, он вылетает из команды, не смотря на свой "эгоизм" и любую "стратегию". Ещё раз:

Цитата:
Цитата:
В ходе эвоюции вида, его изменений, меняется генетический состав ДНК. Все живые виды на Земле произошли когда-то от одной единственной клетки, получившей возможность размножаться. Случайно. Эта клетка первая обладала неким геномом, который программировал клетку на репродукцию. В ходе размножения получались модификации генов в ДНК клетки, которые меняли программу репликации и получались новые клетки с новыми свойствами. Ныне всё живое на Земле имеет очень разные наборы генов, того первого гена уже давно "нет в живых" - он послужил лишь материалом для дальнейшей эволюции, которая строилась вовсе не с целью ЕГО выживания. Выжить должен был живой организм (как вид!), куда он входил как отдельный механизм, выполяющий свою конкретную функцию. При необходимости выживания организма менялся и этот механизм. И при смене механизма часто приходилось жертвовать и конкретными генами, отвечающими за те свойства организма, что оказалиь вредными или не нужными. Вроде жабр для тех видов, что вышли из моря на сушу.

Ваша позиция безусловно интересна, но из нее следуют несколько странные выводы. Например, отчего возникла вообще функция воспроизводства и двуполая система размножения, ведь было бы удобнее сделать бессмертный организм, который менял свой генный аппарат в зависимости от требований. И вообще существо само бы решало, что нужно ему и что нет для отбора.


Это не моя позиция, а позиция современной науки. Ваши вопросы насчёт воспроизводства и двуполой системы размножения имеют ответы в пределах этих современных взглядов. Или Вы думаете, что учёные не задавали себе эти вопросы? Я их уже не буду рассматривать - сами ищите ответы в интернете. Поймите довольно простую мысль: не организм и не ген решает о составе генов, а ОТБОР в соответствии с природными условиями. Внешний фактор как по отношению к гену, так и к организму в целом. Но отбор направлен на выживание вида, а не гена, который в результате отбора попросту может быть исключён из генома вида. Эти простые соображения делают из теории Докинза пустой трёп для дилетантов. Серьёзные биологи не воспринимают его всерьёз.

Я уверен, что вы опять решите продолжить спор о Докинзе. Что-то из моих слов не поймёте и начнётся очередная эпопея с полами, видовым отбором и прочим... Это бесконечная история. Я продолжать не буду, свои доводы против Докинза я привёл, и ваша позиция объясняется прежде всего отсутствием чёткого понимания чем является реально ген и ДНК.

Выводы же по этой дискуссии можно сделать следующие. Среди сторонников КОБ чаще всего присутствуют люди, очень своеобразно трактующие научные факты. Я могу лишь повторить начало дискуссии - создатели КОБ переоценивают внешний фактор эволюции системы. Такое создаётся мнение. Именно поэтому у их сторонников и к самой теории эволюции весьма непростое отношение. Это я ещё очень мягко выразился.

Приношу извинение участникам дискуссии в связи со слишком глубоким отступлением в теорию эволюции, но считаю её ключевым фактором в оценке "теории" КОБ как чисто научной теории.


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Окт 07, 2009 9:44 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 12 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.