malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Чо и как, с точки зрения чукчей
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 4:25 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Вы говорите про третий вариант. Мне кажется более вероятен второй.
Я говорю именно про второй. В этом случае чтобы получить кризис, элите нужно на время заныкать деньги. Покупать облигации при этом было бы просто глупо (они ж решили заныкать), поэтому вряд ли увеличение гос. долга может помочь справиться с этой проблемой. Выпуск облигаций вытянет деньги не из элиты, а из иностранцев и просто зажиточных граждан, которые и не думали ныкать, и ликвидность не восполнится.

Чукча писал(а):
Думаю если поднять бюджеты, окажется что львиная часть расходов пришлась на войну, а не на социалку.
Даже если и так, расходы на социальную помощь всё равно были сильно увеличены ( http://bestboy.narod.ru/48.html ):
Цитата:
Наиболее активный период социального реформаторства США падает после “нового курса” Ф. Рузвельта на 60-е гг., когда президентом-демократом Л. Джонсоном была провозглашена программа создания “великого общества”
[...]

Проведение программы в жизнь началось с принятия в 1964 г. Закона об экономических возможностях, которым предусматривались мероприятия по профессиональной подготовке и обучению главным образом молодежи, особенно безработной, в рамках создаваемых “трудовых корпусов”, “молодежных корпусов по месту жительства”; выдачи льготных займов бедствующим фермерам и сельскохозяйственным рабочим и пр.

В 1965 году последовало издание законов о начальном и среднем школьном образовании, а затем о высшем образовании, признанных способствовать повышению образовательного уровня малообеспеченной молодежи. В том же году были введены программа “медикэр”, предусматривающая оплату медицинских счетов получателей пособий по бедности, за бортом которой оставались, однако, те, кто такого пособия не получал (то есть третья часть всех бедняков), и программа “медикейт” — помощи пенсионерам в оплате их счетов по болезни.

В этом же году началось осуществление программы субсидирования части расходов бедняков на продукты питания в виде продуктовых купонов, обмениваемых в магазинах на небольшое количество дешевых продуктов. В рамках законов о жилищном строительстве и городском развитии 1965, 1968 гг. были приняты некоторые меры по оказанию помощи малообеспеченным семьям в аренде квартир и финансировании строительства дешевых жилищ.
Но главное, что с кейнсианской точки зрения военные расходы точно так же стимулируют экономику, как и социальные, поэтому все вместе эти вливания на подъёме и привели к стагфляции 70-х.

Чукча писал(а):
Мне не совсем понятно что Вы хотите сказать. Можете сделать что-то типа такой таблички [...] Чтобы было понятно, что и когда было сделано не так.
Вот как я понимаю (условно, без конкретных цифр):
• 1964-1967 подъём, вливания (социальные и военные), умеренная инфляция
• 1968-1969 подъём, вливания, повышенная инфляция
• 1969-1970 спад, вливания, повышенная инфляция
• 1971-1981 череда спадов и подъёмов, постоянные вливания, высокая инфляция
• 1982-1988 подъём, сокращение вливаний, снижение инфляции

Однако я подозреваю, что и после таблички яснее не будет, потому что мы разные вещи подразумеваем под "вливаниями". Вы называете "вливаниями" все социальные расходы (по-видимому, и вообще любые гос. расходы). По-моему, "вливание" в кейнсианском смысле означает не любые гос. расходы, не просто перераспределение доходов от богатых к бедным, а только такие, которые увеличивают денежную базу. Когда во время спада население удерживает деньги в карманах, гос. расходы восполняют нехватку ликвидности. Это "вливания". Финансировать их можно как прямой эмиссией, так и через гос. долг, в обоих случаях денежная база вырастет. Когда во время подъёма государство финансирует свои расходы через эмиссию, это тоже "вливания". Но если на подъёме расходы финансируются с помощью гос. долга, на денежную базу это не влияет, потому что деньги, которые перекачиваются из кармана покупателя облигаций, не лежали в этом кармане мёртвым грузом, как во время рецессии — на подъёме они постоянно пускаются в оборот. На каждый доллар, идущий на гос. расходы, из оборота исчезает ровно такой же доллар, не пошедший на частные инвестиции. Это значит, что денежная база не изменится. Такие расходы не будут ни стимулировать экономику, ни повышать инфляцию. Это монетаристский подход, к Кейнсу он не имеет никакого отношения.

Чукча писал(а):
Да, я понял, что Вы хотели сказать. Однако пока что не увидел доказательств.
Ну так и Вы не привели доказательств своей точки зрения. Мы просто обменялись мнениями. Хотя, вообще-то, моя точка зрения ("для устойчивого роста не нужны постоянные вливания") и не требует доказательства, как не требует доказательства, к примеру, утверждение "для устойчивого роста не нужно играть на гармошке". Здесь только гармонист может попробовать доказать своё, а я тогда либо смогу опровергнуть его, либо не смогу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 12:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Вы говорите про третий вариант. Мне кажется более вероятен второй.
Я говорю именно про второй. В этом случае чтобы получить кризис, элите нужно на время заныкать деньги.


Второй вариант предусматривает желание элиты выйти из кризиса: "2) Элита хотела кризис, получило его и теперь хочет восстановления"

Т.е. я имею в виду, что она уже сейчас этого хочет и может начинать покупать гособлигации.

igrek писал(а):
Покупать облигации при этом было бы просто глупо (они ж решили заныкать)


Все, кризис уже случился. Теперь покапать гособлигации было бы умно, потому что они хотят выйти из кризиса, согласно второму варианту.

Чукча писал(а):
По-моему, "вливание" в кейнсианском смысле означает не любые гос. расходы, не просто перераспределение доходов от богатых к бедным, а только такие, которые увеличивают денежную базу.


А, так это же ключевой момент! Естественно, что инфляционные вливания необеспеченной ликвидности стимулируют высокую инфляцию, а высокая инфляция мешает экономическому росту. Поэтому я выступаю не за эту модель, которая была реализована в США 65-х, а за скандинавскую. Когда деньги перераспределяются, а не допечатываются.

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Да, я понял, что Вы хотели сказать. Однако пока что не увидел доказательств.
Ну так и Вы не привели доказательств своей точки зрения.


Теперь, когда Вы прояснили свою позицию, я могу их предоставить. Но сначала прошу ответить на вопрос: Если «средний класс» и «бедняки» получают меньше, чем стоят произведенные ими товары, а элита не способна употребить образовавшийся излишек, то ведет ли это к кризису?

Чукча писал(а):
Хотя, вообще-то, моя точка зрения ("для устойчивого роста не нужны постоянные вливания") и не требует доказательства


Вообще-то только аксиомы не требуют доказательств. Да и к ним нужно относиться критически. А то мурыжили одну две тысячи лет, мурыжили, а потом оказалось, что если от неё отказаться, можно выстроить замечательную геометрическую теорию.

Учитывая Ваши последние комментарии, я так понимаю, что под «вливаниями» вы имеете в виду не перераспределение? (о котором говорю я) А инфляционные меры в стиле «семь бед, один печатный станок»

Если так, то наши теории не противоречат друг другу. Я тоже не считаю, что для устойчивого экономического роста необходимо много печатать. Наоборот, это даже вредит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 4:11 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Но сначала прошу ответить на вопрос: Если «средний класс» и «бедняки» получают меньше, чем стоят произведенные ими товары, а элита не способна употребить образовавшийся излишек, то ведет ли это к кризису?
Я бы убрал из вопроса его первую часть, это лишнее. Достаточно формулировки «если элита не способна употребить образовавшийся излишек, то ведет ли это к кризису?». Ответ: да. Осталось доказать, что элита неспособна «употребить».

А я задам свой вопрос: если элита всегда «употребляет» свой излишек, есть ли необходимость в перераспределении доходов для стабильного экономического роста?

Цитата:
Учитывая Ваши последние комментарии, я так понимаю, что под «вливаниями» вы имеете в виду не перераспределение? (о котором говорю я) А инфляционные меры в стиле «семь бед, один печатный станок»
Не совсем. «Вливания» во время рецессии, при недогруженных ресурсах, не вызывают инфляции (по Кейнсу), поэтому нельзя их однозначно называть «инфляционными». И печатным станком называть — слишком упрощённо. Перераспределение тоже может влиять на денежную базу — например, когда та же элита кладёт деньги под матрас, — и тогда это тоже будет вливание, вполне по Кейнсу. Вливанием я не желаю называть только такое перераспределение, которое не влияет на денежную базу. Например, во время подъёма. Это будет уже не по Кейнсу, а по Фридмену. И я утверждаю, что такое монетаристское перераспределение не усиливает экономический рост. Необходимость этого определяется морально-социальной сферой, а не экономической.

Цитата:
Если так, то наши теории не противоречат друг другу. Я тоже не считаю, что для устойчивого экономического роста необходимо много печатать.
Моя теория говорит, что перераспределение не способствует экономическому росту. По-моему, в этом она противоречит Вашей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdfgj
Читатель


Зарегистрирован: 27.05.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 7:00 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Мавроди рекомендует со своего блога:

Что мы имеем? Была работающая система. Мировая экономика. Которая функционировала наираспрекраснейшим образом целые десятилетия. Промышленность производила отличные и качественные товары: автомобили-компьютеры, лосьоны- парфюмы и пр. и пр.; индустрия развлечений развлекала, сфера обслуживания − обслуживала. Т.е. всё кипело! И шло это веселье, повторяю, десятилетиями.
И вдруг всё застопорилось. Возник неожиданно кризис неплатежей. Все кругом оказались друг другу по уши должны. Что-то сбилось. Связи нарушились, нити перепутались. Почему? Да какая разница?! Главное, что это произошло. Ну вот, компьютер у вас виснет. Вы же не пытаетесь разобраться, почему это случилось (да и не сможете вы это сделать!), вы просто его тупо перезагружаете.
Так же точно надо поступить и сейчас. Не пытаться чего-то там «понять» и «разобраться» (потом этим всем можно будет заняться, на досуге, когда кризис закончится!), а просто тупо перезагрузить систему. Ведь мощности-то производственные остались, они же никуда не делись. Начать всё сначала, и всё опять прекрасно заработает. Рестарт! Срочно требуется рестарт!

Вот для этого и нужна гиперинфляция. Она смоет все долги (они попросту растворятся в ней и обесценятся), и всё начнётся сначала. Новый виток веселья. Кремов и шампуней.

Собственно, кратчайший путь к цели (я имею в виду Обаму и США! не нас, сирых и убогих, боже упаси! Smile) это просто раздать всем, скажем, по триллиону долларов. (Перевести на счёт, к примеру.) И частным, и юридическим лицам. Т.е. по сумме, заведомо большей любого реального долга.
Вот вы должны за дом миллион. И вдруг вам подарили триллион. Вы из него миллион заплатите, и сколько у вас там ещё миллиардиков-то останется?.. Да как звёзд на небе! И не сосчитать! Smile)
Что будет в итоге? Ни долгов, ни денег ни у кого. Все триллионеры. Все нищие. (В том смысле, что счета у всех обнулены фактически. Но собственность-то осталась! Вам дом ваш, по сути, подарили!) Что дальше? Банки бросятся в ФРС, ибо реальные деньги есть только у неё, наберут под чисто символическую учётную ставку миллиарды триллионов (нулей слишком много, правда, рисовать придётся, но какая разница! да и что ж поделаешь! кризис требует жертв! Smile), раздадут их в виде кредитов предприятиям под уже большие проценты, ну, и т.д. Всё опять закрутится. С нуля! Рестарт будет произведён. (А потом нули на банкнотах можно будет и убрать. Потихонечку. Печатать просто: т-доллары. Триллион-доллары. Smile)

http://sergeymavrodi.blogspot.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdfgj
Читатель


Зарегистрирован: 27.05.2009
Сообщения: 57

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 7:03 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Куда уходят деньги, в какие города...
Проект Единая Россия.

ОАО "Уралкалий" - крупнейший в России производитель калийных удобрений.
Предприятие находится в городе Березники Пермского края.

Уралкалий совместно с компанией «Сильвинит» разрабатывают одно из крупнейших в мире Верхнекамское месторождение калийно-магниевых солей. Запасы сильвинита (сырья для производства хлористого калия), принадлежащие «Уралкалию», составляют в относительном выражении 22 % от общемировых. В абсолютном выражении запасы залегающих солей равны 4,27 млрд тонн.
Уралкалий выпускает около 11 % мирового объёма калийных удобрений.
90 % всей продукции идет на экспорт.

Собственники ОАО "Уралкалий" на 25 мая 2009 г:
Madura Holding Limited , Кипр - 65.63%
The Bank of New York - 18.59%
Физические и юридические лица - 15.78%
----------------------


Дивиденды за 6 месяцев 2008 год : 8 млрд 498 млн руб
http://www.uralkali.com/

Положением о дивидендной политике ОАО «Уралкалий» предусмотрено, что Совет директоров Общества при разработке рекомендаций Общему собранию акционеров по размеру дивидендов за определенный период руководствуется тем, что сумма средств, направляемая на эти цели, должна составлять не менее 15 % чистой прибыли.
-----------
Наверное, часть прибыли остаётся в оффшорах, через которые продаётся соль, часть прибыли остаётся в России. С этой оставшейся части прибыли в РФ берётся налог на прибыль. Оставшаяся после этого налога прибыль отправляется в виде дивидендов на Кипр. Налог на эти дивиденды 5%. В РФ остаётся 5% от этих дивидендов.

424 млн руб - в бюджет
8 млрд 73 млн руб - акционерам на Кипр.

*************************************************************

Дмитрий Евгеньевич Рыболовлев - крупный российский предприниматель,
председатель совета директоров «Уралкалия».
Является владельцем самого дорогого частного дома в США - в 2008 году он купил у миллиардера Дональда Трампа усадьбу в Калифорнии за 100 млн долл.

Из интервью 2006 года:
Но в прошлом году "Уралкалий" выплатил почти 100% чистой прибыли в качестве дивидендов — около 5 млрд руб. На что были потрачены эти средства?
— На некоторые личные проекты. Например, недвижимость для семьи. Ну и на биотехнологии, о которых я уже рассказывал.
— Недвижимость в Швейцарии?
— Да. Там живет семья, жена и две дочери.
— А где вы проводите большую часть времени?
— В самолете. Вообще, я просто нахожусь там, где мне нужно находиться. По работе много времени провожу в Москве.
------------------------
P.S.

«Сильвинит» является правопреемником Соликамского калийного комбината (1934 г.), являющегося родоначальником калийной отрасли России.

Собственники:
ИК «Финансовый дом» (25,08 %, номинальный держатель),
Madura Holding Limited (19,99 %),
Hustell Trading Limited (Кипр, 19,31 %),
IBH Beteiligungs und Handelsges.m.b.H (Австрия, 13,35 %),
РИ РЕАЛИНВЕСТ СА (Швейцария, 13,34 %),
ОАО «Акрон» (8,10 %),
Eventus Aktiengesellschaft (Лихтенштейн, 6,35 %),
EPONA COMMERCIAL LIMITED (5,14 %).
----------
Собственники Акрона:
ЗАО «Акронагросервис» (19,78 % голосующих акций),
Refco Holdings Ltd. (19,47 %, Кипр),
Qestar Holdings Ltd. (18,95 %, Кипр),
Granadilla Holdings Ltd. (13,26 %, Кипр),
ОАО «Дорогобуж» (8,48 %).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:11 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Но сначала прошу ответить на вопрос: Если «средний класс» и «бедняки» получают меньше, чем стоят произведенные ими товары, а элита не способна употребить образовавшийся излишек, то ведет ли это к кризису?
Я бы убрал из вопроса его первую часть, это лишнее.


Полагаю, что это мне решать, что в моем вопросе лишнее, а что нет. Так что, пожалуйста, ответьте на весь вопрос.

igrek писал(а):
А я задам свой вопрос: если элита всегда «употребляет» свой излишек, есть ли необходимость в перераспределении доходов для стабильного экономического роста?


В этом случае нет необходимости.

На остальное отвечу завтра-послезавтра. Дела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 1:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Так что, пожалуйста, ответьте на весь вопрос.
Я предложил убрать первую часть вопроса, потому что она никак не влияет на мой ответ, и мне показалось, Вы с этим согласитесь. Если элита "зажимает" деньги, то кризис будет в любом случае, независимо от того, получают бедняки меньше, чем стоят их товары, или нет. Кстати, если бедняки будут зажимать деньги, тоже будет кризис — так было во время Великой депрессии. То есть ответ на весь Ваш вопрос будет "да".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 7:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Так что, пожалуйста, ответьте на весь вопрос.
Я предложил убрать первую часть вопроса, потому что она никак не влияет на мой ответ, и мне показалось, Вы с этим согласитесь. Если элита "зажимает" деньги, то кризис будет в любом случае, независимо от того, получают бедняки меньше, чем стоят их товары, или нет. Кстати, если бедняки будут зажимать деньги, тоже будет кризис — так было во время Великой депрессии. То есть ответ на весь Ваш вопрос будет "да".

Я вас "igrek" и "Чукча" просто не узнаю. В простом вопросе цепляетесь за формулировки. Какая разница кто "зажимает" деньги. Малоимущих много и они могут себе позволить немного откладывать, элиты мало и она может позволять себе откладывать много больше. Общая суть проста, устойчивость развитии экономики определяется степенью приближения потребления к производству. Чем больше разрыв, тем вероятностнее наступление кризиса перепроизводства или нехватки денег как некоторые формализуют. На самом деле имеет место не дефицит универсального средства обмена а невозникновение права на потребление за счет нереализованной продукции, которое как и обычно, принято выражать в денежных единицах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 1:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
На самом деле имеет место не дефицит универсального средства обмена а невозникновение права на потребление за счет нереализованной продукции, которое как и обычно, принято выражать в денежных единицах.


Именно это я и пытаюсь доказать в споре с Максоном (тема "Антикризисный налог") Smile

И в этом споре это тоже важно.

Итак, igrek:

igrek писал(а):
Если элита "зажимает" деньги, то кризис будет в любом случае


Сейчас смотрим факты. Начиная с 1994 года (примерно тогда начался рост пузыря на недвижимость), американцы заняли под ипотеку 7 трлн долларов (http://www.federalreserve.gov/releases/z1/Current/z1.pdf)

Таким образом, существовал насос, который перекачивал средства от элиты к среднему классу, и в рабочем состоянии его поддерживал рост цен на недвигу. Как только цены начали снижаться, объемы кредитования упали, а в последний год стали отрицательными.

Таким образом, если раньше граждане имели возможность потратить ~500 млрд в год, то теперь у них этой возможности нет. Элита зажимает деньги, и под падающую недвигу денег не дает. Люди не имеют возможности извлекать дополнительные средства из подорожавшей недвижимости, не имеют возможности рефинансировать долг и в результате, мы имеем кризис в экономике.

Т.е. на мой взгляд, экономика это потоки средств. Как кровеносная система организма. Если пережать какую-нибудь артерию, то сначала возникнет дискомфорт, онемение. А потом дело может дойти и до гангрены. То же самое касается и экономики. Был перекрыт поток ипотечных средств и сначала часть экономики «онемела», а потом начался классический эффект домино. Эти недоплатили тем, те недоплатили этим и т.д. и пошло поехало.

Поэтому, я считаю, что если бы была возможность перераспределять средства принадлежащие элите, то кризиса не возникло бы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Таким образом, существовал насос, который перекачивал средства от элиты к среднему классу, и в рабочем состоянии его поддерживал рост цен на недвигу. Как только цены начали снижаться, объемы кредитования упали, а в последний год стали отрицательными.

А как по Вашему, что причина , а что следствие? Причина падения цены осталась за кадром. Возьмусь предположить, причина падения цены - снижение кредитования. Smile
А снижение кредитования - следствие достижения максимального объема кредита подъемного среднестатистическим заемщиком за период его активной деятельности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 11:49 am    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Возьмусь предположить, причина падения цены - снижение кредитования. Smile


Давайте посмотрим на объемы кредитования:

2004 937 млрд
2005 1037 млрд
2006 978 млрд
2007 655 млрд

Пик кредитов пришелся на 2005 год. А пик цен пришелся на середину 2006 года:



В 2006 году кредитов выдали всего на 6% меньше. Хотя цена часть года падала. Что и объясняет чуть более низкий объем кредитования (нельзя перекредитоваться под выросшую цену). Так что на мой взгляд, падение цен было первопричиной. Так как кредитов было выдано достаточно много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 2:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

В 2006 году кредитов выдали всего на 6% меньше. Хотя цена часть года падала. Что и объясняет чуть более низкий объем кредитования (нельзя перекредитоваться под выросшую цену). Так что на мой взгляд, падение цен было первопричиной. Так как кредитов было выдано достаточно много.

Инерционность процессов и всего лиш. Сначала падение объемов продаж, потом конкуренция производителей и лиш потом результат в виде падения цен в лавинообразной форме. В противном случае придется искать объяснение падению цен по другой причине, например насыщение рынка в условиях практически неограниченного кредита.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 3:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Сначала падение объемов продаж


Ну, так в том то и дело. Что сначала падение объемов продаж, а потом падение объемов кредитования. Так и было.

New Home Sales

http://www.finam.ru/analysis/macroevent/default.asp?dind=0&dpsd=206857&fso=0&str=2&ind=496&Apply=%CF%EE%EA%E0%E7%E0%F2%FC&timestep=2&stdate=12.10.2007&endate=03.07.2009&seman=5

Existing Home Sales

http://www.finam.ru/analysis/macroevent/default.asp?dind=0&dpsd=126994&fso=0&str=2&ind=481&Apply=%CF%EE%EA%E0%E7%E0%F2%FC&timestep=2&stdate=29.01.1999&endate=24.06.2009&seman=5

Поэтому версия: "причина падения цены - снижение кредитования" на мой взгляд, не подтверждается.

Цифры показывают обратное: снижение спроса -> падение цен -> снижение кредитования
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 5:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Цифры показывают обратное: снижение спроса -> падение цен -> снижение кредитования


Вот тут чел говорит тоже самое:

"Насколько должны упасть цены на недвижимость, чтобы вызвать «схлопывание» пузыря на кредитном рынке? (Как выяснилось впоследствии, для этого не понадобилось даже снижения цен на жилье — оказалось достаточным, чтобы цены просто перестали расти и замерли на одном уровне)."

http://superinvestor.ru/archives/1256
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 6:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Чо и как, с точки зрения чукчей Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Давайте посмотрим на объемы кредитования. [...] В 2006 году кредитов выдали всего на 6% меньше.
Эти цифры показывают не объёмы кредитования, а изменения в объёмах (Net increase in liabilities). Темпы роста кредитов снижались, но оставались положительными до 2008 г. Поэтому пик был не в 2005, а в 2007 г., и в 2006 г. кредитов выдали не меньше. Это не меняет Вашего вывода о том, что "падение цен было первопричиной", но цифры всё же нужно использовать корректно.

Цитата:
Цифры показывают обратное: снижение спроса -> падение цен -> снижение кредитования
Есть факты о том, что кредитование ипотек снизилось. Но нет фактов, что при этом элита деньги "зажала". Во-первых, инвестиционные потоки просто перетекли из ипотеки во что-то другое. Во-вторых, само количество денег у кредиторов сократилось из-за кризиса. Миллионные, а тем более миллиардные состояния не переведёшь в наличные доллары, а любой способ куда-то вложить деньги уже означает ввод их обратно в оборот. Такие состояния существуют не в виде наличных долларов, а в виде банковских счетов, акций и ценных бумаг, с помощью которых "зажать" деньги невозможно. Дефицит ликвидности во время нынешних кризисов возникает не потому, что кто-то "зажал" деньги, а потому, что само количество денег в системе уменьшается за счёт мультипликатора.

Да, конечно, есть ещё вариант, что элита положила свои деньги в банк, а затем уже банк "зажал" эти деньги и не выдаёт кредиты. Это тоже сомнительно, потому что банку нет никакого смысла принимать вклады, за которые нужно выплачивать проценты, если он никуда эти деньги не сможет вложить. В любом случае, когда в стране нет дефляции, нет и смысла кому-либо "зажимать" деньги. Если, к примеру, ипотечные бумаги стали ненадёжным способом вложения, всегда найдутся какие-то другие, пусть с меньшим процентом. Настоящий "зажим" был только во времена Великой депрессии, когда была реальная дефляция, и то основным "зажимщиком" была не элита, а средний класс.

Итак, каким образом, по-Вашему, элита "зажимает" деньги? Какие факты есть в пользу этого?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.