malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обсуждение "Правил дискуссии".
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> О сайте
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2010 7:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Модерация Баламутом сообщений Люка_М в теме «Что такое власть» показывает всю абсурдность подхода к демагогии с помощью набора формальных правил. Подобные нарушения можно выявить практически у каждого участника, буквально в той же ветке, но правила почему-то применяются только к одному конкретному человеку. Таким образом, нарушается принцип равенства закона для всех, что означает произвол. Это, собственно, и неизбежно, поскольку иначе пришлось бы просто закрывать форум. А так можно заткнуть рот любому, кто просто не понравился модератору. Сославшись на объективные правила.

Чтобы сделать комедию ещё смешнее, предлагаю также ввести правило о недопущении грамматических и орфографических ошибок. А ещё лучше синтаксических и пунктуационных. Это ещё больше облегчит работу модератора по затыканию неудобных — особенно в дискуссиях, в которых участвует он сам. Ну не может модератор в таких случаях быть объективным, даже если попробует себя заставить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 8:23 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Подобные нарушения можно выявить практически у каждого участника, буквально в той же ветке, но правила почему-то применяются только к одному конкретному человеку.


Давайте конкретные примеры и модератор будет просто обязан среагировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 5:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Максон, вы губите свой форум, позволяя цвести на нем модераторскому произволу. Форум превращается из площадки для действительно свободного выражения своих мыслей в тоталитарное пространство, ограниченное рамками узкого взгляда на мир.

Как участникам, так и людям читающим дискуссию со стороны, по ходу дискуссии прекрасно становится понятно кто из участников высказывает идеи правильные, а кто - неправильные. Кто из них занимается демагогией, а кто нет. Выбор у человека созревает с учетом всей полноты информации. Именно так и должно быть. Модерация вообще должна быть минимальна, сводящаяся к удалению спама. Как у вас когда-то и было.

Баламут. Для того, чтобы выносить оценки и суждения, нужно самому быть безупречным, или как минимум стремиться к этому. Обращать внимание на критику, учитывать свои ошибки и делать из них выводы. Вы этого не делаете. Ваши казарменные замашки отталкивают здравомыслящих людей от выражения своих мыслей, ибо какой смысл им писать если пост будет удален или вырезан.

Понятно ваше желание уменьшить количество энтропии в этом мире и внести в него порядок, понятны ваши патриотические чувства и беспокойство за будущее страны. Однако, имеет смысл понять: мир значительно шире, чем он представляется одному человеку. Всегда существуют и постоянно возникают какие-то неизвестные его аспекты. И некоторые люди, в меру своих способностей, просто хотят поделиться этим знанием. В конце концов, каждый пытается выразить свое мировоззрение, свой личный опыт и свои представления о мире. А вот здесь начинаются сложности. Вы, наделены властью на этом форуме и серьезно препятствуете этому процессу. Пытаясь насильно втиснуть всех в узкие рамки своего мировоззрения и действуя таким образом, что выражение другого взгляда на мир, становится наказуемым. Это глупо с вашей стороны, Баламут. Сегодня не то время. Люди уже умеют думать и знают что такое свобода. Желания, строевым шагом и в организованном строю, идти в ваше индивидуальное будущее ни у кого не существует.

Закончится все тем, Баламут, что вы испортите форум. Будете в одиночестве вывешивать копипасты по истории славян, общаться сам с собой и с теми кто имеет картину мира сходную с вашей. Развития здесь не будет никакого.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 6:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Соглашусь с was_bornin-ом.
Модерация - не метод аргументации, а всего лишь способ содержать ресурс в формальной чистоте (от спама, мата, флуда). Попытка же модерировать "демагогию" уже наталкивается на частное мнение модератора, коий человек, а как человек не чуждый ничему человеческому (в т.ч. предвзятости, личной неприязни или ошибке).

Наиболее ценное, плодотворное, конструктивное, новое возникает от взаимодействия противоположного, антагонистического (диалектика, потому что).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 10:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Где was_borning увидел произвол?
Наверняка, в забаненных безосновательно участниках?
Нет, не здесь.
Может быть в удалённых без предупреждения очень важных постах?
Нет, не в этом.
Он увидел произвол в подстрочном комментарии красным цветом некоторых постов.
Это чертовски обидно, поскольку не даёт возможности заявить "наши посты поудаляли".
При этом все примеры демагогии налицо, вся предыстория.

Каждому форумчанину понятно, что большинство новых посетителей не будут читать тему в 50 страниц от начала до конца.
И будут не в курсе ранее прозвучавших уже аргументов.
Они известны только постоянным участникам.
Так вот, по некоторым темам я имею возможность напомнить, какие аргументы уже прозвучали, какие аргументы некоторые демагоги проигнорировали.

Должен напомнить, что сам was_borning призывает всех "стать разумными".
А также, что was_borning получил несколько предупреждений за обвинения собеседников в "неразумности".
Почему же вдруг was_borning уверяет:
Цитата:
"Люди уже умеют думать"

Что касается "нужно самому быть безупречным", так это совершенно неуместное требование:
для оценок достаточно владеть вопросом.
Безупречность ищите на небесах, а на земле пока что все судьи - реальные люди.
Такие, как вы называете "не разумные".

Если передёргивание, нарушение логики и ложь вы называете "какие-то неизвестные его аспекты" и "свое мировоззрение, свой личный опыт и свои представления о мире", а фильтр против демагогии "насильно втиснуть всех в узкие рамки", то помогают ли нам такие собеседники и демагогические аргументы в нахождении полезных ответов?

was_borning в своём возмущении
* аппелирует к эмоциям и использует эмоционально-окрашенные термины (демагогия п. 3.1.2, 3.1.3. "губите, произвол, тоталитарное, узкий взгляд, казарменные замашки, строевым шагом и в организованном строю..."),
* приводит бездоказательные утверждения (п. 1.1. "модераторский произвол, Форум превращается... в тоталитарное пространство, препятствуете этому процессу..."),
* использует неявные умолчания (1.1.2.а. "людям читающим дискуссию" - все и всю?),
* некорректное причисление и квантор общности (1.5.5.1. и 1.5.5.2. "Все судьи должны быть безупречными"),
* подмену тезиса (п.2.3. "хотят поделиться этим знанием" вместо "хотят ввести в заблуждение ", "Развития здесь не будет никакого, вместо "попытки ввести в заблуждение будут пресекаться").

Всё полезное может родиться только в честном следовании логике, а не в попытках некоторых специалистов "создать впечатление правоты не будучи правым".

Пользуйтесь честными способами доказательства, не применяйте приёмы "создания впечатления правоты не будучи правым", и вопросов к Вам не будет.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Дек 19, 2010 5:49 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Давайте конкретные примеры и модератор будет просто обязан среагировать.
Попробовал подобрать примеры и понял, что это увлекательная игра, вроде пазла. Практически на любую фразу можно найти подходящий пункт из списка демагогических приёмов. Если модератор будет на это реагировать, то красного модераторского текста будет больше, чем самих сообщений в дискуссиях. Поэтому реагировать можно только выборочно — а, значит, об объективности можно забыть.

Вот высказывания (подряд!) ещё троих участников в той же ветке, которые не получили от Баламута ни одного замечания:

Пойнтс
Власть в лице своих представителей просто ленится выполнять свои обязанности в условиях понижения или отсутствия контроля за ними (представителями). Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает..
[1.5.5.1. Некорректное объединение (квантор общности)
1.5.1. Некорректное следствие
2. Игнорирование аргументации ]


Властные структуры (разнообразно силовые) созданы для того, чтобы противодействовать антиобщественным настроениям. И - только.
[1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения ]

Фикрет
Не знаю как на счет вас, но лично мою волю уголовный кодекс не ограничивал. У меня нет воли (желания) грабить, насиловать и убивать.
[2.3. Подмена тезиса
2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда ]


С налогами всё очень просто - это оплата услуг предоставленных государством своим гражданам.
[2. Игнорирование аргументации
1.3.1. Некорректные аналогии ]


Иван Кулиберов
Марксизм на корню нужно искоренять, тогда и налоги платить будут.
[1.1.4. Замаскированный пропуск доказательства
3.1.3. Использование эмоционально окрашенных терминов ]


Управленец не продаёт, а оказывает услуги.
[1.1.2.а. Использование неявных умолчаний
2.2. Увод дискуссии
2.3. Подмена тезиса ]


Фикрет
На мой взгляд Luk_M просто прикалывается и испытывает долготерпение модераторов.
[3.2. Дискредитация оппонента
3.2.6. Приписывание скрытых мотивов ]


А вы хотели, чтобы бабулек на дорогах сбивали безо всякого судебного разбирательства?
[2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда
3.2.6. Приписывание скрытых мотивов ]


Почему вы не говорите о том, что УК наоборот защищает добропорядочных граждан, даже иногда ограничивая их свободу на время следствия.
[2. Игнорирование аргументации
2.5. Выдвижение требований ]


официальная точка зрения и является верной точкой зрения.
[1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения
1.2. Выдача желаемого за действительное ]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 8:17 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Максон, вы губите свой форум, позволяя цвести на нем модераторскому произволу. Форум превращается из площадки для действительно свободного выражения своих мыслей в тоталитарное пространство, ограниченное рамками узкого взгляда на мир.


Я полагаю, что спасаю его. Дело тут в том, что в самом начале своего существования форум по уровню дискуссий был очень высок. Затем, в силу каких-то внешних обстоятельств (ушли интеллектуалы, пришли ... демагоги), уровень дискуссий резко упал. Появилась масса "пропагандистов" разного толка, не способных как-то связанно и логично аргументировать свои позиции.

Так вот. Ужесточение правил и политики форума - это естественная реакция админа на снижение уровня дискуссий. На форуме будет меньше пустой болтовни, но больше фактов и аргументов. Вводится дополнительный отсев. А кому такая политика не нравится, могут форум покинуть. Я полагаю, что без болтунов и пустобрёхов форум только выиграет. Тут нет политики, тут просто более строгий, научный подход, призванный сохранить за форумом репутацию строгой аналитики, а не пустой болтовни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 8:44 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вот высказывания (подряд!) ещё троих участников в той же ветке, которые не получили от Баламута ни одного замечания:

Пойнтс
Власть в лице своих представителей просто ленится выполнять свои обязанности в условиях понижения или отсутствия контроля за ними (представителями). Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает..
[1.5.5.1. Некорректное объединение (квантор общности)
1.5.1. Некорректное следствие
2. Игнорирование аргументации ]


Вы бы ещё ссылки давали на сообщения, чтобы увидеть контекст. Цитата, что вы привели, не содержит в себе признаков некорректного объединения. "Власть в лице своих представителей" - "некорректное объединение"? Что же тогда "корректное"? Скорее наоборот, Поинтс конкретизировал своё утверждение в отношении "власти" - это не абстрактное понятие, а именно представители - президент, министры, депутаты Думы. И вполне естественно, что эти вполне живые люди обладают вполне таким человеческим качеством, как лень. Так в чём же "некорректное следствие"? Из чего? Из того, что эти представители - люди? И какую такую аргументацию Пойнтс "проигнорировал"?

Вы, мистер Игрек, должны свои обвинения посильнее аргументировать, простого перечисления пунктов тут недостаточно. Модератору простительно в постах отмечать только замеченные пункты - он просто не обязан делать полный отчёт. И они бы засорили саму дискуссию. Вы же, здесь - сделать это должны. Без этого ваши обвинения выглядят совершенно необоснованными.

И напомню. ПОДПУНКТЫ - это часть пунктов. Их нельзя рассматривать отдельно. Если ответ вопросом на вопрос является частью пункта "игнорирование аргументации", то он не может быть признаком демагогии в пункте "опровержения аргументации".

Цитата:
Властные структуры (разнообразно силовые) созданы для того, чтобы противодействовать антиобщественным настроениям. И - только.
[1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения ]


Тут я, пожалуй, даже и соглашусь... Однако модератор ИМЕЕТ ПРАВО не обращать внимание на нарушения правил, если они не слишком мешают дискуссии. Основная цель модерации - сохранить за дискуссиями конструктивный содержательный характер. Это не слепое оружие. Правила по демагогии новые и они пока проходят обкатку. Наказания пока за их нарушения нет. Так что пока участники форума не привыкли к ним, ждать от модератора указания на ВСЕ нарушения и не следует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 9:54 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тут я, пожалуй, даже и соглашусь...

Действительно. В пылу дискуссии не всегда удается корректизировать аргумент. Если бы писалась статья (работа) по исследуемому вопросу, то такая натяжка была бы чрезмерной. Прошу прощения у оппонентов за эту попытку, постараюсь удерживаться.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 11:41 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Нельзя сказать, что совсем "нет наказаний", некоторые грязные приёмы были включены начиная с самой первой редакции Правил.
Не стоит ожидать модераторской реакции на каждое проявление демагогии.
Выметаться будет наиболее крупный мусор.
Принцип Парето "20/80" никто не отменял.
Любители грязных приёмов будут под более пристальным наблюдением.

Чисто не там где убирают, а там где не сорят.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 9:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы бы ещё ссылки давали на сообщения, чтобы увидеть контекст.
Имена участников даны в виде ссылок на эти сообщения. Цитировать я не стал потому, что слишком длинный текст получился бы.

maxon писал(а):
Цитата, что вы привели, не содержит в себе признаков некорректного объединения. "Власть в лице своих представителей" - "некорректное объединение"? Что же тогда "корректное"?
Нет, некорректное объединение было здесь: «Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает». Пойнтс приписал человеческие качества всем животным организмам, и это было некорректное объединение. Конечно, можно догадаться, что Пойнтс на самом деле имел в виду не все организмы, а только людей, но модератор не обязан догадываться, что на самом деле имел в виду подозреваемый. Для того и существуют формальные правила.

maxon писал(а):
Так в чём же "некорректное следствие"?
В том, что из тезиса «любой организм ленится» выводится следствие «значит, ленится и власть». Мало того, что «лень» власти может иметь небиологическую причину, так ведь ещё и само по себе стремление к лени не означает, что у «организмов» нет других стимулов, противостоящих лени, и потому лень не обязательно препятствует выполнению властью своих обязанностей.

maxon писал(а):
И какую такую аргументацию Пойнтс "проигнорировал"?
Ладно, тут я признаюсь, что поспешил и не дочитал пост Пойнтса до конца. В последних строках он всё-таки отреагировал на аргументацию. Виноват, снимаю своё обвинение в игнорировании аргументации. По-моему, это принципиально ничего не меняет.

maxon писал(а):
Вы, мистер Игрек, должны свои обвинения посильнее аргументировать, простого перечисления пунктов тут недостаточно.
На примере с Фикретом (и в ветке «Вопросы по модерации» на примере с Баламутом) я показал сам принцип аргументации. Надеюсь, Вы поняли этот принцип, и мне незачем аргументировать остальные обвинения. Это бессмысленно, практически под каждое сообщение в активном споре можно подобрать формальные признаки демагогии. Точно так же демагогию можно найти и в моих псевдомодераторских потугах, и это выльется в нескончаемый поток аргументов, а нужно ли?

Это тем более нет смысла расписывать, поскольку я реально никого в демагогии не обвиняю — на мой взгляд, этот спор вполне лежит в допустимых рамках. Я только показываю бессмысленность применения формальных правил. Но если Вы настаиваете, я могу расписать и остальные «обвинения».

maxon писал(а):
Однако модератор ИМЕЕТ ПРАВО не обращать внимание на нарушения правил, если они не слишком мешают дискуссии.
Вот здесь-то собака и зарыта. Если модератор будет применять правила не формально ко всем, а выборочно, это неизбежно будет означать субъективность. А если он к тому же сам участвует в дискуссии, то неудивительно, что «мешают дискуссии» как раз те, кто спорит с ним и кого особенно трудно победить. Закон только тогда справедлив, когда он един для всех.

maxon писал(а):
пока участники форума не привыкли к ним, ждать от модератора указания на ВСЕ нарушения и не следует.
Привычка тут ни при чём. Это невозможно в принципе. Поскольку даже формальные признаки допускают очень широкую трактовку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 9:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Ваш пример с моим постом настолько неудачен, что далее вам приходится "смягчать формулировки".
igrek писал(а):
Это не настолько сильный увод, чтобы всерьёз говорить о демагогии, но формально он есть. И большинство обвинений, направленных на Люка_М, примерно того же уровня.

Вы не в состоянии определить где "формально" есть демагогия, а где нет.
Это пример слабого уровня аргументации и слабого владения логикой доказательств.
И расчёт на непритязательность публики.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 11:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я полагаю, что спасаю его. Дело тут в том, что в самом начале своего существования форум по уровню дискуссий был очень высок. Затем, в силу каких-то внешних обстоятельств (ушли интеллектуалы, пришли ... демагоги), уровень дискуссий резко упал. Появилась масса "пропагандистов" разного толка, не способных как-то связанно и логично аргументировать свои позиции.
Очень интересно было бы узнать, что это за внешние обстоятельства, которые привели к уходу интеллектуалов с форума? На мой взгляд причины не внешние, а внутренние. Форум позиционирует себя как социалистический, однако модератор форума (Максон) в темах о стоимости встал на позиции маржиналистов и полностью отверг трудовую теорию стоимости. Более того, Маркс на форуме подвергался жесточайшей критике, предпринимались попытки отделить социализм от марксизма, противопоставить их, вбить клин между социализмом и марксизмом. Вот это внутреннее противоречие форума, не соответствие формы содержанию, которое явно проявилось в темах о стоимости и привело к уходу с форума интеллектуалов.
Вернуться к началу
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 2:08 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Фикрет, Вы бы ещё голосование "по Марксу" провели, демократическое желательно. Состав "месткома" можете не озвучивать, осточертел!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Дек 21, 2010 2:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Если "причины ухода" не связаны с Правилами - обсуждайте их в другой теме.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> О сайте Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.