Добавлено: Пн Дек 13, 2010 2:27 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
uncle_Alex писал(а):
Утверждение Luk_M совершенно не уместно, является не доказательством, а оценкой, и переводит обсуждение из сферы доказательств в сферу голосования.
Полностью согласен. Для дискуссии неуместно. А для критерия Максона об «очевидности для всех» того, что отрицает демагог, в самый раз.
По-моему, апелляция к «очевидности для всех» тоже является демагогическим приёмом.
uncle_Alex писал(а):
К слову, использование словосочетаний типа "теперь очевидно", "всем известно", "каждому дураку известно", "все умные люди знают" и т.д. буду оценивать особо придирчиво.
Предлагаю начать с Максона, ибо он здесь первый заговорил в этом ключе: «Демагог, если его припереть к стенке, начинает отрицать уже очевидное всем». Заодно покажете Вашу беспристрастность.
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 7:07 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Так это необходимое свойство демагогов "отрицать всем очевидное".
Хотя утверждение "за всех" чревато ошибкой в принципе, лично у меня вызывает сомнение искренность оценки Luk_M.
Это моя оценка.
Полагаю, ознакомление и применение классификации демагогических приёмов на практике в качестве фильтра постепенно подправит ситуацию с доказательствами. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 8:51 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
igrek писал(а):
Предлагаю начать с Максона, ибо он здесь первый заговорил в этом ключе: «Демагог, если его припереть к стенке, начинает отрицать уже очевидное всем». Заодно покажете Вашу беспристрастность.
Во-первых, хочу напомнить, что тема про правила дискуссии всё же имеет некий "иммунитет" против самих правил. Иначе трудно будет обсуждать сами правила. Посему мои высказывания здесь не должны судиться "по правилам".
И, во-вторых, я вынужден тут признать некую правоту igrek. "Очевидное всем" бывает и "не очевидно" некоторым. Включая и самого демагога. То есть, имеются исключения. Впрочем, это моё утверждение не входит в свод правил по демагогии, так что его обсуждать нет необходимости. Это лишь моё мнение, что диспут с демагогом чаще всего упирается уже в довольно простые утверждения, истинность которых видна большинствунезаинтересованных участников, и чья истинность продолжает отрицаться демагогом.
Поскольку суть демагогии - ложь и искажение фактов, то при достаточном полном её разборе, можно докопаться до простых ложных постулатов, которые лежат в основе всех утверждений демагога. Другое дело, что далеко не все признают это. Ибо много "заинтересованных". Именно поэтому дискуссии с демагогами я предпочитаю заканчивать на выявлении этих простых моментов, а не добиваться от демагога признания своей неправоты. Последнее просто невозможно.
Последний раз редактировалось: maxon (Пн Дек 13, 2010 1:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 8:56 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Кстати, насчёт новых пунктов правил по исключению демагогии.
Очень хороши. Только надо бы нумерацию ввести в соответствии с уже имеющимися правилами. То есть просто их продолжить. Дабы не путаться в пунктах.
Добавлено: Пн Дек 13, 2010 9:10 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Стоит ли спешить?
Сейчас Правила можно прочитать и охватить в целом за один раз.
Вместе с классификацией демагогии это будет сделать затруднительно и за три, а то и пяток прочтений.
Так ничего и не мешает. Раз уж сформулированы и пронумерованы. Что от того, что они лежат отдельно и нумерация у них с начала? Их не будут читать?
Можно, конечно разделить правила про приоритету и серьёзности... Демагогия ввиду своей неочевидности может быть последней по приоритетам... Тем не менее, если мы обкатываем правила, то нумерация уже должна быть правильной. Вы же уже начали их применять? Как потом будете номера правил исправлять в своих же предупреждениях?
Пока я ссылаюсь на пункт Правил 2.3. Демагогические приёмы и дополнительно уточняю номер по классификации.
Позже, как-то сведём вместе, ещё надо подумать.
Пока не хочется убирать короткие формулировки о личных выпады, клевету, матерщину.
В принципе, это всё относится к демагогии. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Это лишь моё мнение, что диспут с демагогом чаще всего упирается уже в довольно простые утверждения, истинность которых видна большинству незаинтересованных участников, и чья истинность продолжает отрицаться демагогом.
Надо так понимать, что заинтересованность или незаинтересованность участников — это тоже Ваше личное мнение? То есть если вдруг большинству истинность окажется не видна, его будет можно назвать «заинтересованным большинством»?
maxon писал(а):
Поскольку суть демагогии - ложь и искажение фактов, то при достаточном полном её разборе, можно докопаться до простых ложных постулатов, которые лежат в основе всех утверждений демагога.
Если до этого удастся докопаться, то нет и смысла применять санкции — демагог будет уже побеждён, в самой дискуссии. Санкции нужны только в том случае, когда в споре победить оппонента не удаётся. Иногда это не удаётся, потому что он демагог. А иногда потому, что его доводы сильнее, и тогда очень велик соблазн обвинить его в демагогии, особенно если на твоей стороне большинство. Поскольку не существует критериев, позволяющих отделить одно от другого (демагогические приёмы можно найти у любого спорщика), остаётся только субъективное мнение модератора.
Добавлено: Вт Дек 14, 2010 9:52 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
igrek писал(а):
Надо так понимать, что заинтересованность или незаинтересованность участников — это тоже Ваше личное мнение?
Нет, так понимать не надо. Наличие заинтересованных участников не определяется моим личным мнением. Моё мнение заключается лишь в том, что заинтересованность участников может повлиять на отрицание очевидного. Вот и всё. НИКАКИХ иных выводов.
Цитата:
То есть если вдруг большинству истинность окажется не видна, его будет можно назвать «заинтересованным большинством»?
Передёргиваете.
Цитата:
Если до этого удастся докопаться, то нет и смысла применять санкции — демагог будет уже побеждён, в самой дискуссии.
Но он же этого не признает. Дискуссия таким образом вырождается в повторы "Белое - чёрное!" - "Нет, белое!" Чем завершать такие дискуссии? Оставлять последнее слово за демагогом? Это создаст впечатление, что оппонент просто сдал позиции. Для этого и создаются правила против демагогии. Последнее слово в таких случаях будет за модератором. Вы недовольны?
Цитата:
Санкции нужны только в том случае, когда в споре победить оппонента не удаётся.
Они и будут применяться ЧАЩЕ всего именно так. Но и простая фиксация демагогических приёмов по ходу дискуссии может весьма ускорить подобные дискуссии.
Цитата:
Поскольку не существует критериев, позволяющих отделить одно от другого (демагогические приёмы можно найти у любого спорщика), остаётся только субъективное мнение модератора.
В правилах УЖЕ присутствуют формальные критерии, позволяющие отделить одно от другого. Читайте и просвящайтесь.
Добавлено: Вт Дек 14, 2010 10:46 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
maxon писал(а):
Для этого и создаются правила против демагогии. Последнее слово в таких случаях будет за модератором. Вы недовольны?
Позволю себе присоединиться к дискуссии.
Это будет убедительно работать, если модератор не будет принимать участие в дискуссии. В противном случае постулируется, что модератор демогигеческих приемов не использует.
Посмотрите, на последний пример вынесения мне предупреждения за "увод темы в сторону".
В теме про народовластие, я предложил определиться с понятиями "народ" и "власть". По мнению модератора это увод темы в сторону. Что уже удивительно.
Модератор, вопреки мнению других участников дискуссии, выносит мне предупреждение!
Завтра я буду забанен за очередной пост в эту тему?
Если и применять санкции против демагогов, то не по решению модератора, а по согласованному мнению нескольких участников дискуссии.
Пусть, например, Максон, личным волеизъявлением придаст некий статус авторитетным по его мнению форумчанам и только их совместное решение может быть приговором о санкциях. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Дек 14, 2010 10:51 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Luk_M писал(а):
В противном случае постулируется, что модератор демогигеческих приемов не использует.
С чего вы взяли? Ничего такого не постулируется. Если вдруг модератор будет замечен в использовании тех самых демагогических приёмах, которые сам и сформулировал в правилах, то есть тема по модерации - жалуйтесь. Мне. Больше ведь некому? Хотя... Есть и суд. В Страсбурге. Так что путь к справедливости не закрыт.
Добавлено: Вт Дек 14, 2010 11:08 am Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
Так теперь в теме про народовластие учстники спорят по понятию "народ". А я даже не предложил определиться с понятиями, а задал вопрос "можно ли спорить о народовластии, не определившись с понятиями?".
Максон, как же можно спорить о том какого цвета Солнце, если одни и те же цвета мы называем разными словами? Мы даже можем видеть Солнце одинакового цвета, но никогда не договримся о цвете Солнца! _________________ С уважением,
Вообще-то все понятия давно определены в словарях. Заниматься определениями нужно лишь тогда, когда участники дискуссии слишком далеко уходят в своих трактовках от общепринятых. В иных случаях попытки заняться определениями можно счесть за демагогический приём с подменом понятий. Какой случай там имел место?
А Бог его ведает. Я не знаток общественных наук. Но каждый понимает "народ" по-своему. Потому и народовластие у всех разное. Так и живем. Народ один, а народовластий много... _________________ С уважением,
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах