malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Религия: Наркотик или лекарство?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 84, 85, 86 ... 115, 116, 117  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий
80%
 80%  [ 16 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам)
0%
 0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия
20%
 20%  [ 4 ]
Всего проголосовало : 20

Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 5:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):
Как объяснил духовник в тех же "Диалогах", ...
Диалоги обязательно прочту на досуге. Но как-то идеи Вольда мне ближе. Никак нельзя нам с Вами, Сестрица, объединиться на почве принятия православия, как философского учения? Или как мне найти достойного духовника?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 6:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):
[ блаженни нищие духом


На сколько я знаю, то канонический перевод: «блаженны нищие ради духа». Просто в своё время перевели не совсем корректно – теперь мучаются объясняя как же могут быть блаженны нищие духом.

Сестрица писал(а):
В этом, а не в модернизации общества предназначение Церкви и она его две тысячи лет исполняет. И от него же старательно отводят умы людей, специально создавая представление, что Церковь - это и есть то, что является у верующих лишь внешней формой жизни сообщества христиан. Да, есть и связи с государством, и банкеты, и концерты, и ошибки, и ревность не по разуму, и счета за электричество, и трапеза, потому как не ангелы, и многое другое, но не это главное. Главное - в таинствах церковных, в той силе и благодати, которые мы через них получаем от Бога, в этом богообщении, освящении Духом Святым, без Которого никто не сможет наследовать жизнь вечную.


Статью про православную модернизацию предложил АЛанов – я её только покритиковал. Церковь не предназначена для модернизации экономики, а вот с идентичностью связана воедино.

Сестрица писал(а):

Да, прикладная база - это как продукт деятельности пчел в виде меда, которым питалась Русь от своего крещения. Только не стоит при решении общенародных задач отводить православных в некое гетто для "молитвы и нравственного служения". Православные способны предложить путь и стать опорой государства в самых различных, важных для него областях, добавляя к своей деятельности еще и молитву, в отличие от коммунистов и либералов.


Вот выше вы сказали, что предназначении церкви не в модернизации, а сейчас утверждаете, что православные могут предложить путь. До этого примерно об этом говорили в статье, которую предложил АЛанов, но в ней одни благопожелания без реального описания что и как делать. Это не путь – это пока ещё желание изменить будущее. И одной молитвы для этого будет мало.

Сестрица писал(а):
Как объяснил духовник в тех же "Диалогах", наши человеческие грехи - это не грехи Церкви, а грехи перед Церковью. Нет в Церкви греховных догматов, таинств, обрядов, правил, молитв. Она свята не потому, что святы мы, а потому что свят ее Глава. Вот я согрешу - и своим грехом отпадаю от святой Церкви, а присоединяюсь в ней после покаяния в таинстве исповеди по молитве священника: " ...прости прегрешения... примири и соедини ее святой Твоей Церкви."

Церковь может и безгрешна, да вот её служители грешны бывают. Отсутствие критического подхода к своей внутренней кухне приведёт к кризису церквь – как, впрочем, это и случилось в 1917 году. Ибо было сказано: «да воздастся вам по грехам вашим». Да и мне приходилось работать на селе, где батюшка зажигал не по детски. Видя это – вся молодёжь была совсем не в деревенской традиции атеистична. И разве не нужна после этого критика?

АЛанов писал(а):

Попытки сделать религию более светской предпринимались многократно. Первым такую попытку предпринял Ария. Подозреваю, что из благих побуждений.


У нас светское государство. И мы будем вынуждены в ближайшее время жить в светском государстве. И если вы хотите, чтобы светская власть считалась продолжением православной этической традиции, то вы вынуждены будете разрабатывать «светский» раздел православной этики.

АЛанов писал(а):
Представьте себе, как некомфортно жить христианину, не могущему не грешить (такова се ля ви), при этом осознающему свой грех и понимающему, что узнать, есть ли прощение или нет, можно только на суде Божьем.


У неверующих есть понятие совесть, которая то же может «болеть». Но, во-первых, совесть есть не у всех; во-вторых, она не связана с тысячелетней традицией православия, соответственно, имеет тенденция к размыванию нравственных устоев. Вот это надо исправлять.

АЛанов писал(а):
Наверное, фразу «сделать Православие более светским» следует понимать как «сделать доступнее», что ли. Типа, «как-то там всё сложно и мудрёно, попроще надо быть». Нельзя попроще. Как нельзя упростить таблицу умножения, нельзя и упростить Христианство….
Больше скажу: ну, их на хрен, эти эксперименты (между нами девочками). Проблема не в доступности Православия, а в отдалённости нас от него. Не гора же должна бегать за магомедами, в самом-то деле...


Надеюсь, вы всё же обратили внимание, что саму церковь я предложил не трогать именно по этой причине – она должна быть ортодоксальна по принципу. Читайте внимательно. Я понимаю, что разбредил вашу душу термином светского православия, но это не значит, что надо пропускать остальные выкладки. Вы упускаете суть – и спорим мы о фантомах.

Второе, даже у мусульман в том же Иране есть светская власть. Почему? По-тому что жизнь бросает нам вызовы, решать которые призвано государство. И в Иране оно решает эти вызовы, но на базе мусульманской идеологии. Для государственного обращения религия проходит этап «упрощения», т.к. государство это не философия – это инструмент, а он должен быть, в первую очередь, функционален. Задача общества в симфонии с церковью направлять этот инструмент на благие дела, а не выдумывать на ровном месте сверх сущего. Изменения в мире слишком резки и динамичны, молох прогресса взял свои жертвы сполна, но те, кто не принёс эти жертвы то же сошли с дистанции (многие навсегда) – в такой ситуации иногда нет времени жить в раскачку, пропускать эти изменения через неторопливую призму религиозного взгляда на мир. Если мы не будем успевать за этими изменениями мы погибнем как нация и государство, а вместе с этим погибнет и Православие, которая станет одной из многих захудалых церквей. По этому РПЦ должно хранить основы неизменными, но в миру действовать светское православие, как идеология целеполагания общества и государственной машины. Мусульмане пришли именно к такому решению проблемы. Они сохранили идентичность власти, при этом оставив её функциональной. По этому они успешно внедряются на запад, не смотря на явное преимущество последнего и в экономике, и в технологии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 10:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Сборку социальных объектов мы, по крайней мере в России, делать не умеем.

Ну, тут смотря как смотреть. Большевики, например, слов таких не знали, а новый шаг в цивилизационном строительстве сделали.

Цитата:
Да. Но и теории полной пока то же нет.

Будете ждать пока появится?

Цитата:
Мне интересная деятельность Хазина и Фурсова, т.к. первый прикладник по экономике (да и заявлял, что Неокон начал разработку экономики будущего. В какой стадии остановилось дело – не знаю), второй работает над методологией.

Есть какие-то материалы по Фурсову?

Вольд писал(а):
was_bornin писал(а):

Нужна Идея, которая находилась бы на принципально новом уровне, игнорируя расовые, этнические, культурно-религиозные различия человечества. Чтобы объектом этой идеи было не сверхъестественное существо или некие мистические состояния как (в буддизме), а сам человек. Объект веры не должен быть вымышленным и изначально недостижимым, (как сверхъестественный образ Бога), он должен находится не вне, а внутри человека, и при этом, он должен быть основан на абсолютных критериях. Если уж совсем просто, человек должен поверить в самого себя и в свои собственные силы.


Я думаю, что такая идея в общемировом масштабе в ближайшее время не появится. Мир скорее всего будет деглобализирован либо по принципу корпораций-государств, либо на несколько энически-религиозный экономических зон вперемешку с зонами откровенного хаоса. Чтобы уцелеть в этом мире – нам нужно заново скрепить свою идентичность. Для этого нужно построить непрерывную историческую цепь: РИ-СССР-Россия. В том числе прийти к единой нравственно-этической базе. Я уже говорил, что библейские заповеди и моральные заповеди строителя коммунизма не сильно различаются по своей сути. Быть честным, самоотверженным, умеренным и т.п. приемлемо и для верующих и многих атеистов. Да, различаются пути, по которыми человек может стремиться к нравственным высотам, но с другой стороны в этом есть дух соревновательности, который будет препятствовать скатывания к застою. Если мы не разберёмся в нашем святоотеческом наследии, то проблемы со строительством новой идентичности нам не избежать.

Идея уже появилась. Что касается нравственной базы православия, коммунизма - это все умерло. Не то, чтобы безвозвратно. То что нужно в наш нравственный стержень мы взяли и из язычества и из Православия и из коммунизма. Это все пройденный этап. Нет никакого смысла цепляться за форму. И идентичность нужно строить не на национально-этническо-религиозно-культурной и прочих основах. Все эти различия уже частично стерла глобализация. А на на иных, качественно новых вещах. На разумной системе ценностей и на принятии разума как самостоятельной ценности. Вот, тогда, мы снова станем лидерами и осуществим новый опыт цивилизационого строительства. Вот тогда, у нас и появится идентичность, когда слово разумный будет ассоциироваться со словом русский.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Ну, тут смотря как смотреть. Большевики, например, слов таких не знали, а новый шаг в цивилизационном строительстве сделали.


Не скажите. Большевики, можно сказать, принесли новую методологию в науку: диамат и истмат. Они осуществляли сборку социального объекта так - как говорила их теория. Но в определённый момент (середина 30-х) они частично отошли от чистого марксизма - повернувшись к русской государственности, т.е. вернулись к истокам, к которым всегда приходиться возвращаться любым правителям, если они хотят удержаться в седле истории. Другое дело, что все эти изменения в строительстве социального объекта – советского народа – ни как не были описаны с помощью марксисткой науки. Т.е. процессы были, а наука (социальные разделы в данном случае) эти изменения не видят. Это стало крахом марксисткой методологии.

Цитата:
Будете ждать пока появится?


Нет, но хотелось бы не повторять слова поэта: «Время, когда мы растём на ощупь – не милосердно!»

Цитата:
Есть какие-то материалы по Фурсову?


Какого-то единого труда не нашёл, но в Интернете полно его статей, где он рассматривает массу интересных вопросов.

Цитата:

Идея уже появилась. Что касается нравственной базы православия, коммунизма - это все умерло. Не то, чтобы безвозвратно. То что нужно в наш нравственный стержень мы взяли и из язычества и из Православия и из коммунизма. Это все пройденный этап.


И что же вы взяли из язычества? Не примите за подкол – просто чистые языческие традиции давно потерялись во тьме истории – говорить о них в реальном режиме достаточно спорно. Другое дело, что некоторые традиции – такие, как жертвенность, благополучно перекочёвывают из язычества в православие, из православия в русский коммунизм. Именно они и определяют насколько данная религия/идеология идентична русскому духу. Именно это я имею в виду, когда говорю, что надо изучать кладезь святоотеческого наследия, а не упрощение религии, как некоторые подумали.

Цитата:

Нет никакого смысла цепляться за форму. И идентичность нужно строить не на национально-этническо-религиозно-культурной и прочих основах. Все эти различия уже частично стерла глобализация. А на на иных, качественно новых вещах. На разумной системе ценностей и на принятии разума как самостоятельной ценности. Вот, тогда, мы снова станем лидерами и осуществим новый опыт цивилизационого строительства. Вот тогда, у нас и появится идентичность, когда слово разумный будет ассоциироваться со словом русский.


И далеко не все согласны с вами. Например, институт динамического консерватизма говорит, что морально-нравственный стержень должен быть на базе традиционных для народа ценностей, а вот реакция на внешние и внутренние раздражители должна осуществляться в динамике, чтобы соответствовать текущему моменту. Я больше согласен с ними (http://www.dynacon.ru/content/articles/447/). Там, кстати, и Андрей Фурсов обитает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Надеюсь, вы всё же обратили внимание, что саму церковь я предложил не трогать...
Конечно же обратил, Вольд. Ваши опасения за сохранность и неизменность основ Православия мимо моего внимания не прошли. Ваши посты, поверьте, я всегда читаю внимательно. Мне вообще интересны мысли людей, умеющих в своих размышлениях не отрываться от реальности. Я прекрасно понимаю Ваше стремление каким-то образом распространить православную мораль, православную этику на наше общество, ставшее светским.
Я, как и Вы, (да, наверное, как и многие) ощущаю определённый вакуум между РПЦ – нынешним хранителем Православия и светским мироощущением большинства людей. Прицепившись к не очень удачному термину «светское Православие» (его к данной ситуации вообще трудно подобрать), я хотел показать, что попытки сделать религию светской чреваты для общества, ибо приводят к нравственным искажениям, а через них и практически ко всем человеческим проблемам, в т.ч. и глобального характера.

Если рассматривать желание «сделать Православие более светским» как попытку «приблизить» Православие, то это тоже чревато, ибо подменяет Смысл. Это всё равно как пытаться цель пододвинуть поближе. Ведь смысл-то как раз в обратном - не цель должна приближаться к человеку, а человек к цели. Главное-то именно это – суметь найти в себе силы преодолеть трудности и достичь цели. Не побывать на вершине, а суметь взойти на неё. Если продолжить аллегорию - сделать Православие более доступным, всё равно как построить фуникулёр на вершину. И брать плату за проезд, как в католичестве. Или вообще – прямо у подножия раздавать справки «Был на вершине». Без всякого фуникулёра (это уже протестантизм).

Что можно сделать в плане помочь человеку взойти на вершину? Можно дать инструктора-проводника (РПЦ, богословие и т.д.), можно собрать команду (паству, объединение людей на почве Православного мировоззрения, стремления к Одной Цели), команду, в которой надёжнее, безопаснее, в составе которой вероятнее достичь вершины. Да, это разумно, это можно и нужно делать. Но это и делается. Не без изъянов, конечно, но есть. Главное-то всё равно остаётся неизменным – надо идти самому. Не отказываясь от помощи, помогая другим, но в целом - самому. Нет, можно, конечно, и в одиночку. Может, даже и повезёт – пожалуйста, никто не запрещает. Но никто и не запрещает войти в команду.

Проблема в другом. За 70 лет «страшно научного коммунизма» и 20 лет «свободы и демократии» мы заткнули Православие в такой угол, что одни уже не видят в нём ни проводника, ни команды. А другие вообще искренне не понимают: а зачем вообще напрягаться? Идти на какую-то вершину? Гораздо приятнее прогуливаясь спускаться вниз. Те, первые, ещё не забывшие про ценности, обрушивают «праведный гнев» на РПЦ: чего сидите в своём углу? Долой келейность и замкнутость - шагом марш в народ! РПЦ робко выходит, первой на её пути попадается светская школа и мы р-раз! - закрываем перед ней дверь. Низзя! Потому что толерантность, научное мировоззрение, материализЬм и прочая СВЕТСКОСТЬ. Церковь в армию – с превеликими трудностями, потому что опять вопли. Вы думаете, церковь не пытается? Ещё как пытается, только выше нашей родной выстраданной гарвардской светской конституции не прыгнешь. Скажите, в какой общественный институт нашего светского общества мы пустили нашу Православную церковь? Практически ни в какой. То, что есть – кое-где в армии, детские дома и приюты, нарколечебницы - это всё слёзы.

Какие после этого могут быть советы, тем более - претензии к Православию, если мы сами не даём ему стать более доступным?


P.S. В отличие от неподвижной бесчувственной вершины, Бог по Любви своей идёт навстречу человеку, если тот идёт к Нему. С коэффициентом 1000 : 1. На один человеческий шаг он отвечает тысячью. А когда к Богу стремится «команда» - ещё больше: «Где двое собрались во Имя Моё, там Я промеж них».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 03, 2010 11:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Ещё как пытается, только выше нашей родной выстраданной гарвардской светской конституции не прыгнешь.


А что? Хочется прыгнуть выше конституции? Объявить "законы божьи" превыше земных? Очень удобная такая почва для любого экстремизма. Если в Конституции РФ он запрещен, то закон божий в любой момент может разрешить. И ведь очень удобно совершенной нелогичностью о боге обосновать справедливость любой агрессии, а попробуй докажи обратное? Разве можно доказать, что бога нет? Точно также и нельзя доказать несправедливость любой агрессии оправданной религией.

И пока в православии существует позиция, которая не признает альтернативные пути развития сознания (души), общества и государства, отличные от православия - никогда православию не стать светским. Даже по тексту ув.АЛанов у вас так и проскальзывает - с РПЦ идти вверх, а без нее только вниз.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:40 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Serex писал(а):
А что? Хочется прыгнуть выше конституции? Объявить "законы божьи" превыше земных?
Зачем объявлять? Законы Божьи и так выше человеческих (в том числе и выше всяко-разных конституций. Законы физики, например.). Просто конституция должна писаться под «законы Божьи», что выглядеть должно как формализация ограничений в действиях людей, направленных на главенство нравственных ориентиров в обществе. К сожалению (а, может, наоборот, к счастью?) нравственные категории - из области идеального, а римское право, на котором базируются человеческие законы (и конституции в том числе) – из области т.н. реального. А всё «реальное» имеет количественную меру и потому – от-но-си-тель-но. Это предопределяет главенство формальной (количественной) составляющей в «земных законах», что в свою очередь делает справедливой поговорку «закон, что дышло...». А с нравственными законами так не получится.
Например. Человек, защищая жертву, кинулся на помощь и схватился с преступником. Т.е. поступил в первую очередь в соответствии с нравственными (т.е. Божьими) законами. А суд человеческий признал его виновным в превышении необходимой обороны. Потому что судил на основании формальных (соответствующим образом оформленных) данных. В результате исполняющий Закон Божий несправедливо пострадал от суда человеческого. Без «земных законов» увы! - нам уже не обойтись. Просто не надо забывать, что они есть суррогаты законов Божьих. И верша суд по земным законам, надо об этом несовершенстве помнить. Называется это – «дух закона». Но понимание этого «духа» зависит от нравственного уровня судьи. Круг замкнулся: откуда будем черпать этот самый нравственный уровень? Можно, например, из морального кодекса строителя коммунизма. Но тогда уж лучше обратится сразу к первоисточнику - к Православию.
Такие дела, Serex...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 1:06 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

1. Существует ли хотя бы до десятой доли тщательно проработанный нравственный закон? Нет!

2. Может ли судья отличить два случая, когда человек поступил по нравственному закону и когда воспользовался нравственным законом? Нет!

3. Как быть, если два человека сойдутся друг против друга, обвиняя друг друга в нарушении нравственного закона?

Прежде чем заявлять себя превыше закона, нужно иметь хоть что-то. А так это выглядит "гавканьем" с претензиями на несоблюдение "хоть какого-то" реально существующего закона (Конституции).

Хорош же критерий. Мой закон от идеала, поэтому он превыше закона от реального. А как это увидеть, проверить, оценить? Ах да!!! Совершить подвиг веры!!! )))
Вернуться к началу
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 11:33 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Не скажите. Большевики, можно сказать, принесли новую методологию в науку: диамат и истмат. Они осуществляли сборку социального объекта так - как говорила их теория. Но в определённый момент (середина 30-х) они частично отошли от чистого марксизма - повернувшись к русской государственности, т.е. вернулись к истокам, к которым всегда приходиться возвращаться любым правителям, если они хотят удержаться в седле истории. Другое дело, что все эти изменения в строительстве социального объекта – советского народа – ни как не были описаны с помощью марксисткой науки. Т.е. процессы были, а наука (социальные разделы в данном случае) эти изменения не видят. Это стало крахом марксисткой методологии.


Не нравится мне это определение «социальный объект». Бездушием и материализмом каким-то отдает. А фраза «осуществляли сборку» вызывает ассоциации со сборочным цехом, роботами и промышленным изделием. Я бы назвал это по другому. Народ и власть в своем взаимодействии за короткий исторический промежуток сделали огромный скачок в цивилизационном развитии и вывели страну на качественно новый урвоень. Можете называть это как угодно, но спорить с этим фактом по моему бессмысленно.


Цитата:
И что же вы взяли из язычества? Не примите за подкол – просто чистые языческие традиции давно потерялись во тьме истории – говорить о них в реальном режиме достаточно спорно. Другое дело, что некоторые традиции – такие, как жертвенность, благополучно перекочёвывают из язычества в православие, из православия в русский коммунизм. Именно они и определяют насколько данная религия/идеология идентична русскому духу. Именно это я имею в виду, когда говорю, что надо изучать кладезь святоотеческого наследия, а не упрощение религии, как некоторые подумали.


Ничего никуда не потерялось. Традиции конечно исчезли, но они и не главное. Главное ушло внутрь. Из язычества мы взяли внутрь себя миро-ощущение. Связь с землей и природой. Вы на картины Шишкина посмотрите.

Это ведь Мир древнего язычника в чистом виде. Мне вот любопытно, его церковь не гоняла ли за такие картины -).. И сейчас ничего не изменилось. Стоит людям выйти на природу и прислушаться к себе и к миру, как в душе оживают все те чувства, которые испытывали наши предки.

А изучать "кладезь святоотеческого наследия"можно долго. До самой смерти. И все равно все не изучить. Поэтому нужно не просто изучать, а еще и действовать.


Цитата:
И далеко не все согласны с вами. Например, институт динамического консерватизма говорит, что морально-нравственный стержень должен быть на базе традиционных для народа ценностей, а вот реакция на внешние и внутренние раздражители должна осуществляться в динамике, чтобы соответствовать текущему моменту. Я больше согласен с ними (http://www.dynacon.ru/content/articles/447/). Там, кстати, и Андрей Фурсов обитает.


Ну и правильно говорит институт динамического консерватизма. В чем противоречие у нас, я чего то не вижу. Мы и не говорим не о том, что нужно удалить все и начать с нуля. Мы говорим, что старое подлежит обновлению путем добавления нового.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Luk_M
Цитата:
Никак нельзя нам с Вами, Сестрица, объединиться на почве принятия православия, как философского учения?

Можно, конечно, кто не против нас, тот за нас Smile

Могу Вам представить образец православной философии, надеюсь, не обнаружите в ней ничего неприемлемого:

Цитата:

Недуг органов познания.

В европейской философии человек представлен так или иначе в частях, дробно. Нигде весь, нигде целиком, нигде интегрально, а всюду в частях и фрагментах. Нет философской системы, в которой человек не разделен на части, которые ни один мыслитель не может собрать в одно целое.

Человек феноменалистической философии, которая всегда релятивистична - без оси, без центра. На чем стоит мир, на чем человек? На чем держится ум, на чем познание?

Человек пытается объяснить себя с помощью вещей, и никак ему это не удается. Объясняя себя с помощью вещей, человек в конце и сам окажется вещью, веществом. Как бы и сколько бы ни напрягался, человек феноменалистической философии не в состоянии доказать объективную реальность вещей, а тем более доказать, что вещи обладают истиной. Пытаясь же объяснить человека человеком, философия занимается необычным делом: рассматривает зеркало в зеркале. В конечном итоге философия во всех своих течениях хилоцентрична и атропоцентрична. И результат всего этого один: невозможность познания человека и мира.

Такой результат устремляет философский дух к надчеловеческим и надвещественным гипотезам. И он осуществляет прыжок в надприроду. Осуществляет его через идеализм. Но этот прыжок дает в результате скептицизм, ибо философский идеализм сводит человека к метаэмпирической реальности, которую нельзя ни показать, ни доказать.

Трагичной судьбой своей человек релятивистской философии доказывает одно: истина трансцендентна по отношению к человеку и веществу. Непреодолимая пропасть зияет между человеком и истиной. Человек с этой стороны пропасти, на этом берегу, и никак не может найти средство, которое бы его перенесло и высадило на том берегу, где находится трансцендентная истина. Однако на немощь с этой стороны отвечает всемощь истины с той стороны. Трансцендентная истина преодолевает пропасть, высаживается на нашем берегу и появляется в чудесной Личности Богочеловека Христа. В Нем трансцендентная истина становится имманентной человеку. Он доказывает истину тем, что ее Собою показывает. Доказывает ее не дискурсивно, не рационалистически, а живой Личностью Своей. Он не только обладает истиной, Он Сам есть Истина. В Нем существо и истина адекватны. Оттого Он Своей Личностью детерминирует не только истину, но и метод познания истины: кто в Нем - познает истину, и истина освободит его от греха, лжи и смерти (ср. Ин.8:32).

Бог и человек в личности Богочеловека соединены неразделимо: разум человека не уничтожается, а возрождается, очищается, освящается, обоживается, углубляется и становится способным к познанию богочеловеческих истин жизни. В Богочеловеке реально и ипостасно дана вся истина без остатка, вся абсолютная Истина. Поэтому единственно Он в роде человеческом имеет и дает интегральное познание Истины. Человеку, который жаждет познать Истину, остается одно: совоплотиться Богочеловеку, стать сотелесником Его, стать членом Богочеловеческого Тела Его - Церкви (Еф.5:30; 3:6). Если достигает этого, обретает "ум Христов" (1Кор.2:16), и Христом мыслит, Христом живет, Христом чувствует, и таким образом достигает интегрального познания Истины.

Для Христова человека антиномии разума не представляют каких-то непримиримых противоречий, для него они - просто расселины, которые своим землетрясением вызвал первородный грех человеческий. Соединяясь со Христом, человек чувствует, как расселины срастаются, как ум исцеляется, становится цельным, интегральным, и поэтому способным к интегральному познанию.//

Преподобный Иустин (Попович)


Это писал в 20 веке сербский святой. А вот слова православного философа ("любителя премудрости") из VII века:

Цитата:
Когда ведение следует плотскому вожделению, тогда сводит воедино следующие способы: богатство, тщеславие, убранство, телесный покой, рачение о словесной мудрости, годной к управлению в мире сем и источающей обновление в изобретениях, и искусствах, и науках, и все прочее, чем увенчивается тело в этом видимом мире.

А по сим отличительным чертам, как сказали и распределили мы, ведение делается противным вере. И оно именуется голым ведением, потому что исключает всякое Божественное попечение, и по причине преобладания тела вносит в ум неразумное бессилие, и все попечение его совершенно о сем только мире.

Вот понятие о себе этого ведения: оно, без всякого сомнения, есть мысленная сила, тайно правящая человеком, попечительность, назирающая над ним и совершенно о нем пекущаяся. Посему не Божию Промыслу приписывает оно управление миром, но все доброе в человеке, спасение его от вредоносного для него и естественное его остережение от затруднительного и от многих противностей, тайно и явно сопровождающих естество наше, кажутся ему следствием собственной его рачительности и собственных его способов.

Таково понятие о себе глумящегося (философствующего) ведения. Оно мечтает, что все бывает по его промышлению; и в этом согласно с утверждающими, что нет управления сим видимым миром. Впрочем, не может оно пребыть без непрестанного попечения и без страха за тело, а потому овладевают им малодушие, печаль, отчаяние, страх от бесов, боязнь от людей, молва о разбойниках, слухи о смертях, заботливость в болезни, попечительность в скудости и недостатке потребного, страх смерти, страх страданий и злых зверей и все прочее, сходное с сим и уподобляющееся морю, в котором ежечасно день и ночь мятутся и устремляются на пловцов волны, так как ведение сие не умеет попечения о себе возвергать на Бога в уповании веры в Него. А потому во всем, что касается до него самого, бывает занято придумыванием средств и ухищрениями.

Когда же способы его изобретения в одном каком-либо случае останутся недействительными, а не усмотрит оно и таинственного Промысла, тогда препирается с людьми, которые препятствуют и противятся ему.

В сем-то ведении насаждено древо познания доброго и лукавого, искореняющее любовь. И оно разыскивает малые проступки других людей, вины их и немощи, и настраивает человека учительствовать, прекословить на словах, употреблять лукавые изобретения и хитрости; прибегает оно и к прочим способам, оскорбительным для человека. В нем надмение и гордыня, потому что всякое доброе дело присвояет себе, а не Богу приписывает.

Преподобный Исаак Сирин. Слово 26: о первой степени ведения

Вот это настоящее любомудрие, но наверное Вы, говоря о философии, имели в виду жизненную философию православных как определенные правила и принципы, которыми они руководствуются, плавая в житейском море?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 12:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

was_bornin:
Цитата:
Из язычества мы взяли внутрь себя миро-ощущение. Связь с землей и природой... Стоит людям выйти на природу и прислушаться к себе и к миру, как в душе оживают все те чувства, которые испытывали наши предки.

Адам не был язычником да и все его потомство способно оценить по достоинству красоту созданного Творцом мира.

Цитата:
Псалом 103
1 Благослови, душе моя, Господа. Господи Боже мой, возвеличился еси зело: во исповедание и в велелепоту облеклся еси:
2 одеяйся светом яко ризою, простираяй небо яко кожу:
3 покрываяй водами превыспренняя Своя, полагаяй облаки на восхождение Свое, ходяй на крилу ветреню:
4 творяй ангелы Своя духи, и слуги Своя пламень огненный:
5 основаяй землю на тверди ея: не преклонится в век века.
6 Бездна яко риза одеяние ея, на горах станут воды:
7 от запрещения Твоего побегнут, от гласа грома Твоего убоятся.
8 Восходят горы, и низходят поля, в место еже основал еси им.
9 Предел положил еси, егоже не прейдут, ниже обратятся покрыти землю.
10 Посылаяй источники в дебрех, посреде гор пройдут воды.
11 Напаяют вся звери селныя, ждут онагри в жажду свою.
12 На тых птицы небесныя привитают: от среды камения дадят глас.
13 Напаяяй горы от превыспренних Своих: от плода дел Твоих насытится земля.
14 Прозябаяй траву скотом, и злак на службу человеком, извести хлеб от земли:
15 и вино веселит сердце человека, умастити лице елеем: и хлеб сердце человека укрепит.
16 Насытятся древа польская, кедри Ливанстии, ихже еси насадил:
17 тамо птицы вогнездятся, еродиево жилище предводителствует ими.
18 Горы высокия еленем, камень прибежище заяцем.
19 Сотворил есть луну во времена: солнце позна запад свой.
20 Положил еси тму, и бысть нощь, в нейже пройдут вси зверие дубравнии,
21 скимни рыкающии восхитити и взыскати от Бога пищу себе.
22 Возсия солнце, и собрашася, и в ложах своих лягут.
23 Изыдет человек на дело свое и на делание свое до вечера.
24 Яко возвеличишася дела Твоя, Господи: вся премудростию сотворил еси: исполнися земля твари Твоея.
25 Сие море великое и пространное: тамо гади, ихже несть числа, животная малая с великими:
26 тамо корабли преплавают, змий сей, егоже создал еси ругатися ему.
27 Вся к Тебе чают, дати пищу им во благо время.
28 Давшу Тебе им, соберут: отверзшу Тебе руку, всяческая исполнятся благости:
29 отвращшу же Тебе лице, возмятутся: отимеши дух их, и изчезнут и в персть свою возвратятся:
30 послеши духа Твоего, и созиждутся, и обновиши лице земли.
31 Буди слава Господня во веки: возвеселится Господь о делех Своих:
32 призираяй на землю и творяй ю трястися: прикасаяйся горам, и дымятся.
33 Воспою Господеви в животе моем, пою Богу моему, дондеже есмь:
34 да усладится Ему беседа моя, аз же возвеселюся о Господе.
35 Да изчезнут грешницы от земли, и беззаконницы, якоже не быти им. Благослови, душе моя, Господа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 1:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):

Адам не был язычником да и все его потомство способно оценить по достоинству красоту созданного Творцом мира.


Способно то способно, да вот только такие картины природы только русские почему-то пишут.

P.S. Вы бы выражали лчуше своими словами. Важно мнение живого человека, а не тысячелетняя словесная ветхость, которую вы цитируете.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 3:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):
Адам не был язычником да и все его потомство способно оценить ...

Ну конечно, Адам был не язычником, а христианином.
Хоть бы задумались, о смысле слова "язычник".

Если Вы под "язычеством" понимаете "многобожие", так христианство не далеко ушло.
Если не сказать хуже.
Христианство - это чистый каннибализм.

Сестрица, небось, регулярно предаётся вкушению крови и плоти искупительной жертвы человеческой.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 12:49 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):

Не нравится мне это определение «социальный объект».

Просто вы его готовить не умеете Wink

was_bornin писал(а):

Бездушием и материализмом каким-то отдает. А фраза «осуществляли сборку» вызывает ассоциации со сборочным цехом, роботами и промышленным изделием. Я бы назвал это по другому. Народ и власть в своем взаимодействии за короткий исторический промежуток сделали огромный скачок в цивилизационном развитии и вывели страну на качественно новый урвоень. Можете называть это как угодно, но спорить с этим фактом по моему бессмысленно.

Называть можно по разному – суть от этого не измениться. Можно, конечно, жить и по наитию, но лучше всё же представлять – что мы хотим получить в будущем. Это и есть технология сборки социальных объектов.

was_bornin писал(а):
Ну и правильно говорит институт динамического консерватизма. В чем противоречие у нас, я чего то не вижу. Мы и не говорим не о том, что нужно удалить все и начать с нуля. Мы говорим, что старое подлежит обновлению путем добавления нового.

Вопрос в методологии. Вы предлагаете свою, другие свою, некоторые говорят, что такой методологии ещё не существует. Эти разногласия можно убрать перед лицом великой цели и сложной задачи, а можно выплеснуть в гражданскую мясорубку. Хотелось бы остановиться на первом варианте.

АЛанов писал(а):
Я, как и Вы, (да, наверное, как и многие) ощущаю определённый вакуум между РПЦ – нынешним хранителем Православия и светским мироощущением большинства людей. Прицепившись к не очень удачному термину «светское Православие» (его к данной ситуации вообще трудно подобрать), я хотел показать, что попытки сделать религию светской чреваты для общества, ибо приводят к нравственным искажениям, а через них и практически ко всем человеческим проблемам, в т.ч. и глобального характера.


Термин «светское православие» я взял не случайно, хотя, согласен, оно не очень подходит – ближе православная идеология. Однако мы знаем такой термин как светский ислам (возможно вынужденная дань западу, облегчающая исламу функционирование в мире, где сильны другие идеологии). Именно на этом-то я и хочу остановиться – что-то приходиться делать вынуждено, подгоняя под это всю систему. Иногда эти вынужденные отступления ужасны, но именно это позволяет не погибнуть системе. Возьмём для примера смертную казнь на войне. Ужасно, но без неё сложно было удержать порядок в армии, а без боеспособной армии государству и нации придётся ещё хуже. Конечно, всегда есть шанс перегнуть палку, но сейчас мы это обсуждать не будем. Поднимая вопрос о «светском» Православии или православной идеологии, я хочу, в первую очередь, не сколько сделать всё государство православным (в краткосрочной перспективе это невозможно) – сколько упорядочить общее наследие, но об этом позже.

АЛанов писал(а):
Проблема в другом. За 70 лет «страшно научного коммунизма» и 20 лет «свободы и демократии» мы заткнули Православие в такой угол, что одни уже не видят в нём ни проводника, ни команды. А другие вообще искренне не понимают: а зачем вообще напрягаться? Идти на какую-то вершину? Гораздо приятнее прогуливаясь спускаться вниз. Те, первые, ещё не забывшие про ценности, обрушивают «праведный гнев» на РПЦ: чего сидите в своём углу? Долой келейность и замкнутость - шагом марш в народ! РПЦ робко выходит, первой на её пути попадается светская школа и мы р-раз! - закрываем перед ней дверь. Низзя! Потому что толерантность, научное мировоззрение, материализЬм и прочая СВЕТСКОСТЬ. Церковь в армию – с превеликими трудностями, потому что опять вопли. Вы думаете, церковь не пытается? Ещё как пытается, только выше нашей родной выстраданной гарвардской светской конституции не прыгнешь. Скажите, в какой общественный институт нашего светского общества мы пустили нашу Православную церковь? Практически ни в какой. То, что есть – кое-где в армии, детские дома и приюты, нарколечебницы - это всё слёзы.


Ну, коммунизм оперировал совсем другой социальной методологией. Эксперимент смелый, даже где-то кощунственный и вдобавок не завершённый, но угасший не в силу незавершённости, а в силу закостенения своей методологической базы. Они так и поняли свои достоинства и свои ошибки. Однако сборку социального объекта: «советского человека» они смогли сделать. Ошибки и достоинства этого проекта оставим в стороне. А вот либералы собирать новый социальный объект просто не собираются. По этому святоотеческие изыскания их просто не интересуют – для них главное, чтобы церковь не выступала в оппозиции, а для этого её подкармливают, но и идти заставляют только в нужном направлении. И попробуй вякни – сразу выясниться, что государство у нас светское и жутко материалистическое. По этому все попытки, даже с помощью властей, повлиять на общество – будут обречены на провал. Сложно привести к процветанию фирму, когда тебя используют лишь как зиц-председателя.

В конечном счёте создание новой идентичности нужно делать на базе всего исторического опыта и религиозного, и материалистического – с разбором побед и ошибок этих этапов, выделение сущности, которая актуальна для большинства граждан. Хошь-не хошь, а нам необходимом единение и верующих, и атеистов – в нахождении общей платформы, которая сумела бы не акцентируя различия, показать наше общее. В некотором роде, моё балансирование на грани веры и безверия вынужденное – мне необходимо понимать все стороны, чтобы попытаться увидеть компромисс. «Светское» православие нужно не для того, чтобы упростить религию, и даже не для того, чтобы материалистов перековать в верующих, а, в первую очередь, для того, чтобы материалисты понимали: как верующие будут реагировать на ряд важнейших для жизнедеятельности государства вопросов. У нас должна быть прописана общность интересов, которой не будет мешать разный инструментарий для их достижения. В самом лучшем случае я бы хотел видеть не конкурирующий, а соревновательный мотив во взаимоотношении верующих и атеистов. Хотя, учитывая скудность ресурсов, всё равно придётся кого-то ограничивать. И если кривовато пишу, то не серчайте – больно на большую тему замахнулся – не сразу понятно с какого края браться.
И более, чем уверен, что познакомившись со светскими выкладками философско-этической базы Православия – многие атеисты заинтересуются более глубоким их наполнением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 10:53 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
«Светское» православие нужно не для того, чтобы упростить религию, и даже не для того, чтобы материалистов перековать в верующих, а, в первую очередь, для того, чтобы материалисты понимали: как верующие будут реагировать на ряд важнейших для жизнедеятельности государства вопросов.


Думаю основная мысль - это все же упростить православие. Ну хотя бы для того, чтобы оно хоть какой-то осмысленный вид приняло. Например, извечный вопрос, зачем батюшка грозно читает религиозные тексты на непонятном языке? Это пожалуй один из главных пунктов, если не самый важный - научить попов говорить по-русски. Думаю такая тенденция так или иначе имеется, потому как данное психологическое воздействие в современном информационном мире уже выглядит скорее клоунадой, чем достигает своего эффекта.
Попутно возникает вопрос о библии, которую невозможно читать, кроме как с помощью религиозного пения. Какой смысл несет библия, если ее читать простым человеческим языком?
Простая человеческая речь в отпевании батюшки сразу же делает и любой религиозный обряд чем-то нелепым, отягченным излишним пафосом.

Светскость православия начнется с упразднения обрядности и никак иначе. Ведь с точки зрения "материалиста", все эти обряды - сплошное кривлянье. Но без обрядов-то очень уж велика опасность вскрытия тех пустот в религии, которые нужно заполнять хорошо проработанной религиозной философией.

Вот тут недавно ув.Сестрица приводила диалог о таинстве причастия. Оказывается "таинство причастия" - это какая-то особенная форма общения с богом, которая однозначно лучше самостоятельного общения с богом. Видимо диалог тот подстроен, потому как сразу же возникает встречный вопрос - "а на каком основании вы утверждаете что эта форма общения с богом лучше, чем другая?".
Уберем обряды, сразу же и "причастие" нужно убирать, так как - это сплошной обряд, прикрывающий пустоту философского смысла.


P.S. При этом я даже не говорю о столь сложных вещах, как пересмотр официальной позиции церкви на ряд исторических вопросов, если она пойдет по пути к светскости.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 84, 85, 86 ... 115, 116, 117  След.
Страница 85 из 117

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.