malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Религия: Наркотик или лекарство?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 115, 116, 117  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий
80%
 80%  [ 16 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам)
0%
 0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия
20%
 20%  [ 4 ]
Всего проголосовало : 20

Автор Сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 10:29 am    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

АЛанову;
-http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/matematika/AKSIOMA.html
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

А ТУТ ВООБЩЕ МОРЕ ОПРЕДЕЛЕНИЙ;
http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/9

ДАЛЕЕ ВЫ ПИШЕТЕ; "Через точку не лежащую на прямой можно провести только одну прямую, параллельную данной."
Не скажете, по каким причинам "не нужно делать" доказательства "в этом конкретном случае"? А, заодно, уж, до кучи, приведите и само доказательство, которое "не нужно делать...".
ОБЪЯСНЯЮ; ЭТО АКСИОМА ЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ Т.Е ЭТО ПОЛОЖЕНИЕ ПРИНЯТО В ЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ ЗА НЕОБСУЖДАЕМОЕ, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНО АБСОЛЮТНО ВЕРНО.

В ГЕОМЕТРИИ ЛОБАЧЕВСКОГО "через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её."

ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ 5-Й ПОСТУЛАТ(АКСИОМА) ЕВКЛИДА НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ??? ЗНАЧИТ АТУ ЕВКЛИДА АТУ, НА КОСТЁР И СЖЕЧЬ ВСЕ ТРУДЫ???

И ОПЯТЬ ВСПОМНИМ ПРО ПРИМЕНЕНИЕ ВСЕХ ТЕОРИЙ НА ПРАКТИКЕ. О ЧЕМ Я ПИСАЛ РАНЕЕ. КРОМЕ ТОГО, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЫВАЮТ И НА ОСНОВЕ ЭМПИРИЧЕСКИХ НАБЛЮДЕНИЙ, А НЕ ТОЛЬКО ЛОГИЧЕСКИХ РАССУЖДЕНИЙ. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ДАННОЙ АКСИОМЫ ОСНОВАНЫ ИМЕННО НА ЭТОМ. Т.Е. "ОПЫТ - СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ"(С)АСП.

ПОЗДНЕЕ ПРОДОЛЖУ, БО ТЕЛО ТЕЛО ТРЕБУЕТ ХЛЕБА, Т.Е РАБОТАТЬ НЕОБХОДИМО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 1:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Вольд писал(а):
...Только мне кажется Православие само глубоко расколото и частично идёт по пути "мировой закулисы".


Возможно. Не знаю. Ереси в Православии и расколы в РПЦ всегда были - без них нельзя. Иммунитет есть результат побеждённых болезней. Главное, на мой взгляд, то, что до сих пор сохранилось нетронутым отношение ко греху: от него нельзя откупиться, как считают в католичестве, и тем более - его оправдать (как в протестанстве).


Зато можно покаяться. Был у нас мэр – Лиманский – город в серую клоаку превратил, а уж верующий был – спасу нет. Так вот у него к кабинету была пристроена часовенка. Как только согрешит на переговорах – сразу туда – грехи отмаливать.

Приточник писал(а):
Вольд писал(а):
Не плохо. Только мне кажется Православие само глубоко расколото и частично идёт по пути "мировой закулисы".


С тем, что неплохо, согласен. Smile С тем, что православие, к сожалению, не едино - тоже. На счет последнего утверждения... Вольд, поясните, пожалуйста, в чём Православие идёт по пути "закулисы"? И что значит "идёт"? Идёт вслед или идёт по пути создания своей версиии "закулисы"?


Здесь я погорячился с «мировой закулисой» - скорее идёт на сделку с нашим «советом старейшин» по принципу: мы (совет старейшин) помогаем вам, а вы (церковь) закрываете глаза на наши грешки. Тот же принцип был реализован и при Советской власти, однако церковников тех лет я уважаю больше, так как за свои принципы им пришлось страдать. А нынешние очень часто выбирают спокойную и сытую жизнь. Т.е. на лицо факт банальной сделки, причём корыстной. И вот такими деяниями народ в церковь вы не заманите, ибо Православие это смысл бытия, стиль жизни, а уже потом церковные обряды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 8:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

С ВОЛЬДОМ СОГЛАСЕН ВО ВСЕМ КРОМЕ КОНЦА ПОСЛЕДНЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. А ИМЕННО В ЧЕЛОВЕЧНОСТИ И НРАВСТВЕННОСТИ СМЫСЛ БЫТИЯ.

ДАЛЕЕ ПРОДОЛЖУ ОТВЕЧАТЬ ОППОНЕНТАМ;

АЛанову; ВОТ ПОДУМАЙТЕ СИДИТ ЕВКЛИД , ВДРУГ ВСКАКИВАЕТ И КРИЧИТ; "А НЕ ПРИДУМАТЬ-ЛИ МНЕ КАКУЮ-НИБУДЬ НАУКУ!!! НАЗОВУ ЕЁ ММММ, О! ГЕОМЕТРИЯ. И НАЧНУ-КА Я С АКСИОМ" И ДАВАЙ СТРОЧИТЬ ИХ.
ВЫ ЧТО ДУМАЕТЕ ОН С ЧИСТОГО ЛИСТА ИХ НАСТРОЧИЛ. НЕТ!!! МНОГОВЕКОВЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ И ОПЫТ СОБРАННЫЙ, И ПРОАНАЛИЗИРОВАННЫЙ ИМ ВЫЛИЛСЯ В АКСИОМЫ В ЧАСТНОСТИ И В "НАЧАЛА" ВООБЩЕ.
"НАБЛЮДЕНИЯ И ОПЫТ, ОПЫТ И НАБЛЮДЕНИЯ " ТАК СКАЗАЛ БЫ МОЙ ПОКОЙНЫЙ УЧИТЕЛЬ ФИЗИКИ ВИКТОР НИКАНОРОВИЧ.

ИЗВИНИТЕ, ПРЕРВУСЬ И ПРОДОЛЖУ ПОЗДНЕЕ Т.К. ВЕЧЕР ОБЕЩАЛ ПРОВЕСТИ С СЕМЬЁЙ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 8:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

ДА И ВООБЩЕ ВОПРОС ПО АКСИОМАМ ИМЕЕТ СМЫСЛ ВЫДЕЛИТЬ В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 11:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

Мистеру Х
По поводу определений.
Википедия, это, конечно, не форум, и не ЖЖ, но до серьёзного источника всё-таки «не дотягивает». Каждый может её поправить, и потом на неё же (фактически – на себя) и сослаться. В этом смысле Большая советская энциклопедия гораздо авторитетнее.
Цитата:
ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ 5-Й ПОСТУЛАТ(АКСИОМА) ЕВКЛИДА НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ??? ЗНАЧИТ АТУ ЕВКЛИДА АТУ, НА КОСТЁР И СЖЕЧЬ ВСЕ ТРУДЫ???

Вы опять не ответили на вопрос. К слову, Вы вообще редко отвечаете на вопросы. Напоминаю, Вы сказали, что аксиомы могут иметь доказательства, но по каким-то причинам они не требуются. Я попросил Вас на конкретном (моём) примере это продемонстрировать. Вы этого не сделали. То же самое попросил вас сделать Приточник. Вместо этого Вы сравнили аксиомы из разных областей математики и на этом основании сделали вывод, что они не совсем истинные...
Нельзя быть немножко беременной, или чуть-чуть умереть. Если уж речь пошла о математике, то все утверждения в ней либо истинные (абсолютно), либо ложные в рамках предмета их применения. В рамках Евклидовой геометрии – одни аксиомы, в рамках геометрии Лобачевского – другие. Аксиоматика Евклида к геометрии Лобаческого не применима. И из-за их взаимной неприменимости сравнивать их, мягко говоря – некорректно.

Цитата:
«...ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЫВАЮТ И НА ОСНОВЕ ЭМПИРИЧЕСКИХ НАБЛЮДЕНИЙ, А НЕ ТОЛЬКО ЛОГИЧЕСКИХ РАССУЖДЕНИЙ. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ДАННОЙ АКСИОМЫ ОСНОВАНЫ ИМЕННО НА ЭТОМ. Т.Е. "ОПЫТ - СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ"(С)АСП.»


Вы знаете, в математике нет эмпирических доказательств. Не принимают они – мэтры от математики – эмпирику в качестве доказательства. (И упаси их, Господи.) Возьмите ту же теорему Ферма: какие числа не подставите – всегда всё верно получается. Но почему-то миллионом долларов за подобные «эмпирические доказательства» не премируют. А только за математические - как это было с доказательством теоремы Пуанкаре. (Перельман доказал. Но от денег почему-то отказался.)
В общем, «Королей я путаю с тузами, и с дебютом путаю дуплет» (В.Высоцкий). Такой, вот, логический вывод.
(Постулаты и аксиомы, кстати, тоже разные вещи.)

P.S. Не надо делать форума по аксиомам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 7:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

"НЕ СПЕШИ И ГЛАВНОЕ НЕ БОЙСЯ..." (С)ВСВ. КСТАТИ, ИЗ ТОЙ ЖЕ СЕРИИ ПЕСЕН ПРО ФИШЕРА
ПОЭТОМУ И ГОВОРЮ - НЕ СПЕШИТЕ С ВЫВОДАМИ.

УВАЖАЕМЫЙ АЛанов ВОТ ВОЗМИТЕ И ПРОЧТИТЕ В "БСЭ" ОПРЕДЕЛЕНИЕ АКСИОМА И ПОЛНЫЙ К НЕЙ КОММЕНТАРИЙ; ИТАК
"Аксиома (греч. axíōma — удостоенное, принятое положение, от axióō — считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве Аксиома выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными."
РАЗВЕ В ОПРЕДЕЛЕНИИ СКАЗАНО ЧТО У АКСИОМЫ НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. А ЧЕТКО НАПИСАНО " положение..теории, которое... не доказывается в ней,.."

ДАЛЕЕ ЧИТАЕМ ВАШУ ЖЕ ССЫЛКУ НА "БСЭ";
" Возникнув в Древней Греции, термин "Аксиома" впервые встречается у Аристотеля, а затем через труды последователей и комментаторов Евклида прочно входит в геометрию. В средние века господство аристотелевской философии обусловило его проникновение в другие области науки, а через нее и в обыденную жизнь. Аксиома стали называть такое общее положение, которое, будучи совершенно очевидным, не нуждается в доказательстве. Природу этой очевидности видели, следуя взглядам, идущим еще от Платона, в прирожденности человеку таких основных истин, как математическая Аксиома Учение И. Канта об априорности последних, т. е. о том, что они предшествуют всякому опыту и не зависят от него, было кульминацией таких взглядов на Аксиома."
ИСХОДЯ ИЗ ПОСЛЕДНЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ ВЫ, ВЕРОЯТНО, СТОРОННИК УЧЕНИЯ КАНТА ИЛИ ЖИВЕТЕ СЕЙЧАС ГДЕ-ТО ДАЛЕКО В ПРОШЛОМ
ДАЛЕЕ ПРОШУ ОБРАТИТЬ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ.
"Первым крупным ударом по взгляду на Аксиома как на вечные и непреложные "априорные" истины явилось построение Н. И. Лобачевским неевклидовой геометрии."


РЕМАРКА: ВЫ ПИШЕТЕ;
"Аксиоматика Евклида к геометрии Лобаческого не применима"
ВОТ ТУТ-ТО ВЫ И ПОКАЗАЛИ ВАШУ ПОЛНУЮ НЕИНФОРМИРОВАННОСТЬ.

ЧТО ТАКОЕ ГЕОМЕТРИЯ ЛОБАЧЕВСКОГО ИЗУЧАЙТЕ, ТОВАРИЩ.
"Геометрия Лобачевского (гиперболическая геометрия) — одна из неевклидовых геометрий, геометрическая теория, основанная на тех же основных посылках, что и обычная евклидова геометрия, за исключением аксиомы о параллельных, которая заменяется на аксиому о параллельных Лобачевского."
ВОТ ПОЭТОМУ Я ВСЁ ВРЕМЯ ТВЕРЖУ -" ЧИТАЙТЕ" И ТОГДА НЕ БУДЕТЕ САДИТЬСЯ В КАЛОШУ.

ТЕПЕРЬ ВОЗВРАТИМСЯ К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ДАННОМУ В "БСЭ". ОНА ДАЛЕЕ ГЛАСИТ:
"Критикуя взгляды Гегеля на логическую Аксиома (на фигуры аристотелевских силлогизмов), В. И. Ленин писал: "...практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом" ("Философские тетради", 1969, с. 172).
ОПЯТЬ ПРОШУ ЗАОСТРИТЬ ВАШЕ ВНИМАНИЕ; "Именно в обусловленности многовековым человеческим опытом, практикой, включая сюда также и эксперимент, и опыт развития науки,— причина очевидности Аксиома, рассматриваемых как истины, не нуждающиеся в доказательстве.."
ПРЯМО ПОДТВЕРЖДАЕТ МОИ СЛОВА ПРО ЭМПИРИЗМ ВОЗНИКНОВЕНИЯ АКСИОМ. Т.Е. "НАБЛЮДЕНИЯ И ОПЫТ, ОПЫТ И НАБЛЮДЕНИЯ"
ОПЫТ, ПРАКТИКА И ЭКСПЕРИМЕНТ-ВОТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА АКСИОМ, Т.Е. ФАКТЫ, А ВЫ УПЕРЛИСЬ РОГОМ И ВСЁ АРГУМЕНТЫ ТРЕБУЕТЕ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО 5-ГО ПОСТУЛАТА(АКСИОМЫ) ЕВКЛИДА.

ТРЕБУЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.!!! ОК!!! У МЕНЯ НА СТОЛЕ ЛЕЖИТ 100 ЛИСТОВ БУМАГИ РАЗНЫХ ФОРМАТОВ НА КОТОРЫХ НАЧЕРЧЕНО ТО, ИЗ ЧЕГО МОЖНО ВЫВЕСТИ ЭТУ АКСИОМЫ. Very Happy

ТОЛЬКО ВАМ ЕЩЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПРОЦЕСС НЕОБХОДИМО СМОТРЕТЬ, КОТОРЫЙ СВЕДЕТСЯ ВСЁ РАВНО К ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ДЕЙСТВИЯМ, ПОВТОРЕННЫМ МНОГО РАЗ Т.Е."..практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом.."

ВЫ УСПОКОИЛИСЬ ПО ПОВОДУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА???

ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ
"Вместе с тем крушение взгляда на Аксиома как на "априорные" истины привело к раздвоению понятия Аксиома Все возрастающая в связи с запросами практики необходимость экспериментировать в области построения новых теорий, заменять одну Аксиома другой, а также их относительность, зависимость от ранее встречающихся конкретных условий опыта и уровня развития науки, приводящая к невозможности выбрать раз навсегда и навечно в качестве Аксиома такие положения, которые будут истинны абсолютно во всех условиях, — все это обусловило появление понятия Аксиома в смысле, несколько отличном от традиционного. Понятие Аксиома в этом смысле зависит от того, построение какой теории рассматривается и как оно проводится. Аксиома данной теории при этом называются просто те предложения этой теории, которые при данном построении ее как дедуктивной теории принимаются за исходные, притом совершенно независимо от того, сколь они просты и очевидны. Более того, уже из опыта, например, построения различных неевклидовых геометрий и их последующего истолкования и практического использования стала ясной невозможность при построении (или аксиоматизации) той или иной теории каждый раз требовать заранее истинности ее Аксиома"
ПРОЧЛИ ВНИМАТЕЛЬНО??? ТЕПЕРЬ ПРОАНАЛИЗИРУЙТЕ!!!!

ВОТ ВАМ ЕЩЁ ИЗ ТОЙ ЖЕ СТАТЬИ В "БСЭ"
"С созданием развитого аппарата математической логики связано дальнейшее развитие понятия Аксиома В формальном исчислении Аксиома является уже не предположением некоторой содержательной научной теории, а просто одной из тех формул, из которых по правилам вывода этого исчисления выводятся остальные доказуемые в нем формулы ("теоремы" этого исчисления). "

ОПЯТЬ ЖЕ ВЫ ПИШЕТЕ. "И из-за их взаимной неприменимости сравнивать их, мягко говоря – некорректно"
А ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ЧТО ГЕОМЕТРИЯ ЛОБАЧЕВСКОГО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ ГЕОМЕТРИЮ ЕВКЛИДА.
ВОТ ВАМ ССЫЛКА ИЗУЧАЙТЕ.
http://209.85.129.132/search?q=cache:AW8pwdNglA8J:dragon.bas-net.by/bgl5/chernikov.pdf+%D0%A1%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%9D%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95+%D0%93%D0%95%D0%9E%D0%9C%D0%95%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%98+%D0%95%D0%92%D0%9A%D0%9B%D0%98%D0%94%D0%90+%D0%98+%D0%9B%D0%9E%D0%91%D0%90%D0%A7%D0%95%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E+%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%A5%D0%9E%D0%94&cd=6&hl=ru&ct=clnk

ВЫ ГЛУБОКО НЕКОМПЕТЕНТНЫ, ПРОСТИТЕ.
И ПО ПОВОДУ ВАШИХ ССЫЛОК НА "БСЭ" ОПЯТЬ ЖЕ СКАЖУ -ЧИТАЙТЕ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ССЫЛАТЬСЯ НА НИХ.
УДАЧИ В ПОЗНАНИИ МИРА

ПРИТОЧНИКУ ОТВЕЧУ ПОЗДНЕЕ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 10:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

мистер х писал(а):
...УВАЖАЕМЫЙ АЛанов ВОТ ВОЗМИТЕ И ПРОЧТИТЕ В "БСЭ" ОПРЕДЕЛЕНИЕ АКСИОМА И ПОЛНЫЙ К НЕЙ КОММЕНТАРИЙ; ИТАК
"Аксиома (греч. axíōma — удостоенное, принятое положение, от axióō — считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории."
...РАЗВЕ В ОПРЕДЕЛЕНИИ СКАЗАНО ЧТО У АКСИОМЫ НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. А ЧЕТКО НАПИСАНО " положение..теории, которое... не доказывается в ней,.."

...а принимается за исходное утверждение, потому что нет возможности его доказать, а с чего-то надо же начинать! И уточню специально для Вас, принимается как истинное (только принимается, не более того!), потому что за ложное принимать нет смысла по причине невозможности дальнейших логических построений. При этом остаётся не ясным, действительно ли истинно это начальное утверждение или нет. Евклид принял за истину одно – получил свою геометрию. Лобачевский принял за истину другое и получил свою, только другую геометрию. Обе геометрии внутренне непротиворечивы! Кто прав? Вероятно оба. Просто каждый из них создал свою геометрию для своих рамок (системы, мира, нужное подчеркнуть). Евклид – для такой системы, где выполняется его пятый постулат. А Лобачевский – для своей, где выполняется уже его аксиома о параллельных. Как ещё объяснить? Разные геометрические миры. И оба допустимы по причине не доказанности аксиом.
А определение аксиомы в БСЭ – достаточно удачное (спасибо Приточнику).

Цитата:
РЕМАРКА: ВЫ ПИШЕТЕ;
"Аксиоматика Евклида к геометрии Лобаческого не применима"
ВОТ ТУТ-ТО ВЫ И ПОКАЗАЛИ ВАШУ ПОЛНУЮ НЕИНФОРМИРОВАННОСТЬ.

ЧТО ТАКОЕ ГЕОМЕТРИЯ ЛОБАЧЕВСКОГО ИЗУЧАЙТЕ, ТОВАРИЩ.
"Геометрия Лобачевского (гиперболическая геометрия) — одна из неевклидовых геометрий, геометрическая теория, основанная на тех же основных посылках, что и обычная евклидова геометрия, за исключением аксиомы о параллельных, которая заменяется на аксиому о параллельных Лобачевского."...

Ну, и что? И я о том же - о разном наборе аксиом. Которые отличаются друг от друга одной аксиомой. Вы что, хотите сказать, что применяя аксиоматику Евклида можно получить геометрию Лобачевского? Не понимаю Вас.
Цитата:
ОПЯТЬ ПРОШУ ЗАОСТРИТЬ ВАШЕ ВНИМАНИЕ; "Именно в обусловленности многовековым человеческим опытом, практикой, включая сюда также и эксперимент, и опыт развития науки,— причина очевидности Аксиом, рассматриваемых как истины, не нуждающиеся в доказательстве.."
ПРЯМО ПОДТВЕРЖДАЕТ МОИ СЛОВА ПРО ЭМПИРИЗМ ВОЗНИКНОВЕНИЯ АКСИОМ. Т.Е. "НАБЛЮДЕНИЯ И ОПЫТ, ОПЫТ И НАБЛЮДЕНИЯ"
ОПЫТ, ПРАКТИКА И ЭКСПЕРИМЕНТ-ВОТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА АКСИОМ, Т.Е. ФАКТЫ, А ВЫ УПЕРЛИСЬ РОГОМ И ВСЁ АРГУМЕНТЫ ТРЕБУЕТЕ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО 5-ГО ПОСТУЛАТА(АКСИОМЫ) ЕВКЛИДА.

Посмотрите в той же БСЭ сколько великих математиков со времён Евклида пытались доказать его 5-ый постулат. Не нас с Вами, а Великих Математиков! Что-то ни один из них не прибег к «опыту, практике и эксперименту» в своих безуспешных попытках. Почему-то ни один из них не использовал Ваши «факты» в качестве аргументов. Вас это не смущает? Может они не смогли доказать потому, что среди них не было Вас?

Цитата:
ВЫ ГЛУБОКО НЕКОМПЕТЕНТНЫ, ПРОСТИТЕ.

Прощаю. И знаете, что? Ответьте мне что-нибудь, и на этом бесплодную дискуссию закончим. Или уж (если невмоготу) перенесите её в тему про юмор. Там смешить людей будет уместней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 11:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

Вольд писал(а):

Зато можно покаяться. Был у нас мэр – Лиманский – город в серую клоаку превратил, а уж верующий был – спасу нет. Так вот у него к кабинету была пристроена часовенка. Как только согрешит на переговорах – сразу туда – грехи отмаливать.

Религиозность не противоречит некомпетентности. В данном случае человек оказался не на своём месте. Верующий непрофессионал, только и всего. Потом, многие и в Православии ведут себя как католики: церковные формальности "соблюл" - от грехов очистился. (И снова можно грешить.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:02 am    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

мистер х писал(а):
А ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ЧТО ГЕОМЕТРИЯ ЛОБАЧЕВСКОГО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ ГЕОМЕТРИЮ ЕВКЛИДА.


А давайте я попробую аппелировать к вашему "аналитическому уму"... Как мы, "благодаря вам", все теперь прекрасно знаем, аксиоматика геометрии евклида и лобачевского отличаются одной аксиомой. В евклидовой геометрии говорится, что через точку не лежащую на прямой, в плоскости проведённой через прямую и данную точку можно провести лишь одну прямую параллельную данной. В геометрии лобачевского утверждается ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ: можно провести не менее двух параллельных прямых. А теперь расскажите мне, как "ГЕОМЕТРИЯ ЛОБАЧЕВСКОГО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ ГЕОМЕТРИЮ ЕВКЛИДА", если эти аксиомы не имеют пересекающихся решений? т.е. не существует такой ситуации, когда через точку в плоскости прямой можно провести только одну прямую параллельную данной и в тоже время по крайней мере 2 прямых, параллельных данной.

На счет вашей ссылки: вы, наверное, имели ввиду момент: "При k → ∞ геметрия Лобачевского переходит в геометрию Евклида." Ну так при более внимательном прочтении увидите, что у Лобачевоского k=1.

мистер х писал(а):
ТРЕБУЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.!!! ОК!!! У МЕНЯ НА СТОЛЕ ЛЕЖИТ 100 ЛИСТОВ БУМАГИ РАЗНЫХ ФОРМАТОВ НА КОТОРЫХ НАЧЕРЧЕНО ТО, ИЗ ЧЕГО МОЖНО ВЫВЕСТИ ЭТУ АКСИОМЫ.

ВЫ УСПОКОИЛИСЬ ПО ПОВОДУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА???


Блиииин... мозг взорван! Smile Железный аргумент! Вы прям Ферма, который заявил, что у него есть доказательство его теоремы, но не привёл его (вернее привёл, но лишь для частного случая). А потом, более трёхсот лет математики всего мира искали сотню его листов разного формата, которые позволили бы им доказать сию теорему. Smile

Надеюсь, что Вы всё-таки докажете самую противоречивую аксиому Евклида пользуясь вашими листиками. Если сделаете это, то, думаю, вполне можете претендовать на нобелевскую премию по математике. Ведь до вас множество замечательных математиков пытались сделать это, но никому до Вас этого не удалось. Более того, в случае нахождения общего доказательства вы опровергните геометрию Лобачевского и все другие неевклидовы геометрии, а так же все прочие области математики использующие неевклидовы геометрии. А я со временем буду рассказывать знакомым: "А вот я общался с ним на одном фоооооооооруме!" Smile

мистер х писал(а):
ВЫ ГЛУБОКО НЕКОМПЕТЕНТНЫ, ПРОСТИТЕ.


Мне кажется, что подобные высказывания может позволить себе лишь человек, излагаемые мысли и доводы которого абсолютно верны и непротиворечивы. Ни того ни другого лично у вас я не наблюдаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 12:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Вольд писал(а):

Зато можно покаяться. Был у нас мэр – Лиманский – город в серую клоаку превратил, а уж верующий был – спасу нет. Так вот у него к кабинету была пристроена часовенка. Как только согрешит на переговорах – сразу туда – грехи отмаливать.

Религиозность не противоречит некомпетентности. В данном случае человек оказался не на своём месте. Верующий непрофессионал, только и всего. Потом, многие и в Православии ведут себя как католики: церковные формальности "соблюл" - от грехов очистился. (И снова можно грешить.)


Если про бывшего мэра - на хрен нам не нужны такие верующие. А взятки он брал очень да же профессионально - со стажем аж до Перестройки.
Верующий для меня прежде всего нравственный человек, который действительно может ошибаться и покаятся в содеянном, если осознает (любой нормальный человек, знакомый со существованием совести - меня поймёт). Другое дело, что многие батюшки сами подают дурной пример, и поощеряют его у властьпридержащих. Спрашивается, а на хрен нам такие батюшки.
При этом, ещё раз повторюсь, среди них есть действительные подвижники, чьими делами остаётся только восхищаться. Их меньшая часть, большая обычные обыватели. И вот их жизнь этих церковных обывателей, как правило, и выдают за настоящее Православие. Простой народ смотрит и видит, что ничего особенного эти люди не делают, поэтому и особого внимания на Православие не обращают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 1:04 am    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

АЛанов ПИСАЛ;"...а принимается за исходное утверждение, потому что нет возможности его доказать."
ВЫ ИЗВРАТИЛИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ТАМ ТАКОГО НЕ НАПИСАНО.
А ВОТ ЧТО ПИШЕТ "БСЭ";не доказывается в ней, а принимается за исходное" И ПРО НЕВОЗМОЖНОСТЬ ДОКАЗАТЬ НИ СЛОВА.

ДАЛЕЕ ВЫ ПИШЕТЕ; "..И уточню специально для Вас, принимается как истинное (только принимается, не более того!),
А ПЕРЕД ЭТИМ НАПИСАЛИ ЦИТАТУ КОТОРОЙ ВЫ , ПОЛАГАЮ, РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ
"- Слышь, уже несколько тысячелетий всё принимают, допускают, считают... А всё-таки - они верны? Аксиомы эти?
- Да хрен их знает... (чеша в затылке). По результатам применения - вроде как истинны. Но, с другой стороны - никто ж не доказал... В общем, лично я - просто верю, а ты как хочешь."
ВЫ ,ЛИЧНО, ДОПУСКАЕТЕ ИЛИ "НЕ БОЛЕЕ ТОГО"(Т.Е.ВЕРИТЕ)???
ЗНАЕТЕ ЛИ НЕПОНЯТНО. "ПОТЕРЯЛАСЯ Я"(С)М.ГАЛУСТЯН.

ДАЛЕЕ ИЗ ВАШИХ ТРУДОВ;
"При этом остаётся не ясным, действительно ли истинно это начальное утверждение или нет."
ГДЕ ЛОГИКА ВАШИХ РАССУЖДЕНИЙ (СМ ВАШУ ЖЕ ЦИТАТУ)
"..По результатам применения - вроде как истинны.."
ДЫК ДА ИЛИ НЕТ, ЧТО ЗА СОМНЕНИЯ???
ВООБЩЕ ПРО ЧТО ФРАЗА И КАК ОНА УВЯЗЫВАЕТСЯ В ВАШУ ЖЕ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ???
ИЛИ ВЫ ПРО ТЕОРЕМЫ ГЕДЕЛЯ О НЕПОЛНОТЕ. ТОГДА НАШ СПОР НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.
ВЫ ЭТИМ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ ПРО ИСТИННОСТЬ ЛИБО ЛОЖНОСТЬ АКСИОМ ВНЕ ТЕОРИИ В ОСНОВЕ КОТОРОЙ ОНА ЛЕЖИТ? ТАК ИЛИ НЕ ТАК???
НУ А ОПРЕДЕЛЕНИЕ, КОТОРОЕ ДАЕТСЯ В "БСЭ" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОСТАТОЧНО ПОЛНОЕ И СПАСИБО ТОВ. В. КУЗНЕЦОВУ И УЖ НИ КАК НЕ ТОВ. ПРИТОЧНИКУ.
ДАЛЕЕ СМОТРИМ;
"Посмотрите в той же БСЭ сколько великих математиков со времён Евклида пытались доказать его 5-ый постулат. Не нас с Вами, а Великих Математиков! Что-то ни один из них не прибег к «опыту, практике и эксперименту» в своих безуспешных попытках. Почему-то ни один из них не использовал Ваши «факты» в качестве аргументов."

ВО-ПЕРВЫХ ВЫ СПУТАЛИ ВИКИПЕДИЮ И "БСЭ".
ВО-ВТОРЫХ ПОСМОТРИМ В "БСЭ" ПОНЯТИЕ "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО";
ОПУСТИМ НАЧАЛО СТАТЬИ Т.К. ТАМ ЧЕТКО НАПИСАНО ПРО "Доказательство в логике,......" , НО ВОТ ДАЛЕЕ
"Доказательство, связанное с аксиоматическим методом, потребовало (в конце 19 в.) существенного ее уточнения и даже пересмотра. Если принятие аксиом в качестве истинных предложений еще согласовывалось с классическими представлениями (достаточно было, казалось, потребовать их эмпирического обоснования), то открытие возможности построения различных аксиоматических систем (например, неевклидовых геометрий), пригодных, по крайней мере в принципе, для описания одной и той же физической реальности, заставило отбросить представление об аксиомах и как об "истинах самоочевидных", и как об эмпирических истинах. "

И ДАЛЕЕ "БСЭ" ПРЯМО ПРИЗНАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА У АКСИОМЫ
"Доказательство (точнее, формальное Доказательство) рассматривается просто как "строчка формул", каждая из которых есть либо аксиома (т. е. принадлежит к некоторому заранее выделенному списку "отмеченных" формул), либо непосредственно следует по одному из правил вывода (также точно перечисленных) из предыдущих формул строчки. Заключение данного Доказательство - это просто его последняя формула (в частности, Доказательство любой аксиомы состоит всего из одной формулы - из нее самой).

И В ОПРЕДЕЛЕНИИ "АКСИОМА"
"Аксиома (греч. axíōma — удостоенное, принятое положение, от axióō — считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве Аксиома выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными."
"БСЭ" НЕ ОПРОВЕРГАЕТ НАЛИЧИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА У АКСИОМЫ, А УКАЗЫВАЕТ НА" положение..теории, которое... не доказывается в ней,.."
А ТЕПЕРЬ ПИШИТЕ В ВАТИКАН ИЛИ ТОВ.КИРИЛЛУ О ЛЖИВОСТИ "БСЭ" НА ЭТОМ ЭТАПЕ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. ( Т.К. ДОПУСКАЮ, ЧТО ЛЮБОЕ ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЙ "БСЭ" СО ВРЕМЕНЕМ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ)

ПРИТОЧНИК ПИСАЛ;
" В евклидовой геометрии говорится, что через точку не лежащую на прямой, в плоскости проведённой через прямую и данную точку можно провести лишь одну прямую параллельную данной. В геометрии лобачевского утверждается ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ: можно провести не менее двух параллельных прямых."

ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ УТВЕРЖДЕНИЯ ОБ ОДНОЙ ПРЯМОЙ ЯВЛЯЮТСЯ УТВЕРЖДЕНИЕ ПРО ДВЕ ПРЯМЫЕ???
ПРИДЕТСЯ ВСПОМНИТЬ УПРАЖНЕНИЯ ИЗ ФИЛОСОФИИ, КОТОРЫЕ ПРИХОДИЛОСЬ РЕШАТЬ ПРИ ЕЁ ИЗУЧЕНИИ. ТАМ ЕСТЬ УПРАЖНЕНИЕ КОТОРОЕ ТРЕБУЕТ НАПИСАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ДАННОМУ. ВСПОМНИЛИ??? МНЕ КАЖЕТСЯ ПО ПРАВИЛАМ ФИЛОСОФИИ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ДОЛЖНО ЗВУЧАТЬ ТАК
" через точку не лежащую на прямой, в плоскости проведённой через прямую и данную точку невозможно провести ни одной прямой".
УХ КАК ВЫ ВОЗМУТИЛИСЬ. ВЕДЬ ВРОДЕ БЫ В НЕМ НЕТ ГЕОМЕТРИЧЕСКОГО СМЫСЛА. ЗАТО ЕСТЬ ФИЛОСОФСКИЙ. ЗАДАЙТЕ ВОПРОС-ОТВЕЧУ ПОЧЕМУ.
ЭТО ОДНА ОШИБКА.
ТЕПЕРЬ ДРУГАЯ. ОЧЕНЬ РАД УВАЖАЕМЫЙ ПРИТОЧНИК, ЧТО ВЫ ПРОЧИТАЛИ ССЫЛКУ. ПРИЧЕМ ДЕЛАЮ ЭТО БЕЗ САРКАЗМА. КАК ГОВОРИТСЯ "РЕСПЕКТ ВАМ И УВАЖУХА"
И ВЫ САМИ ЖЕ ОТВЕТИЛИ ПРО ТО, ЧТО "При k → ∞ геметрия Лобачевского переходит в геометрию Евклида.", НО ПРИ ЭТОМ СДЕЛАЛИ РЕМАРКУ " у Лобачевоского k=1." А ЧТО НАМ МЕШАЕТ УСТРЕМИТЬ k → ∞ ИЛИ К 0. НЕУЖЕЛИ ЛОБАЧЕВСКИЙ??? А МОЖЕТ МАГОМЕТ, ИИСУС ИЛИ САВАОФ???
НЕУЖЕЛИ НЕ НАДОЕЛО ЗАГОНЯТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО В РАЗЛИЧНЫЕ (И КРОВОЖАДНЫЕ В ТОМ ЧИСЛЕ) РЕЛИГИОЗНЫЕ ДОГМЫ??? СКОЛЬКО МОЖНО УЧИТ ЧЕЛОВЕКА КАК ЖИТЬ И НЕ СЛЕДОВАТЬ СВОИМ ЖЕ УЧЕНИЯМ, А ЕЖЕЛИ ВДРУГ НАПОМНЯТ ОБ ЭТОМ, ТО СРАЗУ КОСТЕР ИЛИ АНАФЕМА!!!
ДАЖЕ АРМИЯ ГОРАЗДО СПРАВЕДИВЕЕ, Т,К ПРИ ОБУЧЕНИИ ГЛАВНОЕ "РАССКАЗ, ПОКАЗ, ТРЕНИРОВКА", С РАССКАЗОМ У СВЯТОШ ПРОБЛЕМ НЕ ВОЗНИКАЛО НИКОГДА НА ПРОТЯЖЕНИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ, ЗАТО ВЕЧНАЯ ПРОБЛЕМА С ПОКАЗОМ И ТЕМ БОЛЕЕ ТРЕНИРОВКОЙ.

ЛОБАЧЕВСКИЙ ЖЕ НЕ ЗАПРЕЩАЛ "ВКУШАТЬ ПЛОДА ПОЗНАНИЯ", КАК ИЕГОВА. НАВЕРНОЕ ТАКОЙ СЯКОЙ ПЛОХОЙ ЛОБАЧЕВСКИЙ ХОТЕЛ ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ПОГИБЛО ОТ ВЗРЫВА МОЗГА. Very Happy
АААААА, ТАК ВОТ ЧТО ИМЕЛ ВВИДУ ИЕГОВА В "БЫТИЕ" КОГДА ГОВОРИЛ:
"16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева
в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в
день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"
НА 930 ГОДУ ЭТОГО ДНЯ ( В ДНЕ ТОГДА БЫЛО 1440 ГОДОВ, КАК СЕЙЧАС МИНУТ) АДАМ ПОГИБ СМЕРТЬЮ ГРЕШНИКА ОТ ВЗРЫВА МОЗГА. Very Happy Very Happy Very Happy
А ПОСЕМУ ПИШИТЕ В ООН, В АКАДЕМИЮ НАУК, В КАНЦЕЛЯРИЮ ВСЕВЫШНЕГО И ТРЕБУЙТЕ ВНЕСТИ ИЗМЕНЕНИЯ В "БСЭ"
А ИМЕННО ИСКЛЮЧИТЬ ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДОК-ВА ВЕСЬ КОММЕНТАРИЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННО СЛОВА ;
-"...то открытие возможности построения различных аксиоматических систем (например, неевклидовых геометрий), пригодных, по крайней мере в принципе, для описания одной и той же физической реальности, заставило отбросить представление об аксиомах и как об "истинах самоочевидных",
-"...Заключение данного Доказательство - это просто его последняя формула (в частности, Доказательство любой аксиомы состоит всего из одной формулы - из нее самой)..."
А ТАКЖЕ ПОТРЕБУЙТЕ ВЕРНУТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЮ АКСИОМА ЗНАЧЕНИЕ 2000-ЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ.
ВПЕРЕД- В ПРОШЛОЕ ТОВАРИЩИ !!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 2:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

мистер х писал(а):
ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ УТВЕРЖДЕНИЯ ОБ ОДНОЙ ПРЯМОЙ ЯВЛЯЮТСЯ УТВЕРЖДЕНИЕ ПРО ДВЕ ПРЯМЫЕ???
ПРИДЕТСЯ ВСПОМНИТЬ УПРАЖНЕНИЯ ИЗ ФИЛОСОФИИ, КОТОРЫЕ ПРИХОДИЛОСЬ РЕШАТЬ ПРИ ЕЁ ИЗУЧЕНИИ. ТАМ ЕСТЬ УПРАЖНЕНИЕ КОТОРОЕ ТРЕБУЕТ НАПИСАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ДАННОМУ. ВСПОМНИЛИ??? МНЕ КАЖЕТСЯ ПО ПРАВИЛАМ ФИЛОСОФИИ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ДОЛЖНО ЗВУЧАТЬ ТАК
" через точку не лежащую на прямой, в плоскости проведённой через прямую и данную точку невозможно провести ни одной прямой".


Ну если уж подходить формально, то противопложным будет утверждение "... через прямую и данную точку можно провести НЕ ОДНУ прямую". т.е. либо 0, либо 2 и более. Именно это утверждение дополняет первоначальное до полного множества. Но это опять ваши придирки к мелочам. А на счет сути то есть что ответить?

мистер х писал(а):


И ВЫ САМИ ЖЕ ОТВЕТИЛИ ПРО ТО, ЧТО "При k → ∞ геметрия Лобачевского переходит в геометрию Евклида.", НО ПРИ ЭТОМ СДЕЛАЛИ РЕМАРКУ " у Лобачевоского k=1." А ЧТО НАМ МЕШАЕТ УСТРЕМИТЬ k → ∞ ИЛИ К 0. НЕУЖЕЛИ ЛОБАЧЕВСКИЙ??? А МОЖЕТ МАГОМЕТ, ИИСУС ИЛИ САВАОФ???


Вот мне мешает понимание,что устремив k к нулю или бесконечности мы выйдем за рамки геометрии Лобачевского. А вам не мешает устремить хоть к бесконечности, хоть к луне отсутсвие понимания того, как это допущение скажется на всей теории.

А ведь одно из основных отличий геометрии Лобачевского от Евклидовой состоит в том, что длина окружности не пропорциональна её радиусу, а растёт (или убывает) быстрее.

А вот тут уже именно противоположность утверждений: длина окружности пропорциональна радиусу по Евклиду и не пропорциональна по Лобачевскому. Это всё к вопросу о вашем "прорыве в науке" с утверждением, что геометрия Евклида это частный случай геометрии Лобачевского.

мистер х писал(а):
...Заключение данного Доказательство - это просто его последняя формула (в частности, Доказательство любой аксиомы состоит всего из одной формулы - из нее самой)..."


В рамках конкретной формальной модели аксиомы этой модели считаются верными по умолчанию (формально можно сказать и это сделано выше, что они являются доказательсвами самих себя). Это уже обсуждалось, не нужно превносить это как новый аргумент. Но такое формальное доказательство доказывает лишь верность в рамках данной модели, но не абсолютную истинность. Для истинности в целом необходимо, чтобы аксиомы были истинны не только в рамках модели, но и истинны вообще. А это снова ставит вопрос доказательства аксиомы уже в широком смысле. Именно такое доказательство я и имею ввиду. И что немаловажно, именно такое доказателство ищут математики. И формальное доказателство его никак не заменит.

p.s. Да, и не забудте всё-таки привести ссылки на ваши "определения" аксиомы:
1. "АКСИОМА-утверждение, отрицание истинности которого, отрицает основы логического мышления" (вот, думаю, Лобачевский удивился бы тому, что отрицая истинность (в общем смысле) аксиомы евклида о параллельности, он отрицает основы логического мышления.)
2. "АКСИОМА ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ ТЕОРЕМЫ.

ну, а если не можете, то во всяком случае признайте, что лукавили, называя свои фантазии определениями. А то у вас интересный стиль вести дискуссию. Где можете хоть что-то сказать (даже если не по сути), пишете весьма обширно, цепляя всё до мелочей. А где сказать нечего, так просто игнорируете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 3:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

Мистеру Х.
...Нет, всё-таки некоторый прогресс налицо! Что такое "разный набор аксиом", Вы, как видно, уяснили. Отказались также от "эмпиризма и очевидности" аксиом приняв новую для Вас точку зрения касательно их истинности, что "... заставило отбросить представление об аксиомах и как об "истинах самоочевидных", и как об эмпирических истинах". Хотя не далее, как позавчера вы утверждали прямо противоположное: "...ОПЫТ, ПРАКТИКА И ЭКСПЕРИМЕНТ-ВОТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА АКСИОМ, ..."
Будет совсем хорошо, если Вы перестанете путать доказательство с причинами происхождения, частный случай с общим, и увидите, наконец, разницу между косвенным свидетельством и прямым доказательством. Успеха!

P.S. О Вашей манере писать прописными буквами.
Специалист по рекламе мне сказал, что текст из заглавных букв подсознательно воспринимается как сплошная "аббревиатура" и потому труден для восприятия и ещё хуже запоминается. Это Вам для справки. Если Вы не знали, то теперь будете знать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 1:57 am    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

ВАМ ССЫЛОЧКА ТОВ.ПРИТОЧНИК;
-http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=77895cd5656b9e72&hl=ru&table=%2Fotvety%2Flabel%3Flid%3D790047b7803f49cc%26tab%3Dwtmtoo%26hl%3Dru
-http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0
ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС!!! ВЫ НЕ ПОПАЛИСЬ НА МОЮ УЛОВКУ ПРО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. ЭТО СИЛЬНО. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЭТА ФРАЗА ДОЛЖНА ЗВУЧАТЬ ИМЕННО ТАК, КАК НАПИСАЛИ ВЫ, НО МОЯ ФРАЗА ЕЙ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ (Т.Е ПРИНАДЛЕЖИТ ЭТОМУ МНОЖЕСТВУ РЕШЕНИЙ). И ПРОСЬБА НЕ СЧИТАТЬ ЭТО ПРИДИРКОЙ, ЭТО РАЗВЕДКА. Very Happy
ДАЛЕЕ ВЫ ПИШЕТЕ;
"Вот мне мешает понимание,что устремив k к нулю или бесконечности мы выйдем за рамки геометрии Лобачевского. А вам не мешает устремить хоть к бесконечности, хоть к луне отсутсвие понимания того, как это допущение скажется на всей теории."
КОНЕЧНО СКАЖЕТСЯ, ВЫ ЖЕ МНЕ ОБЪЯСНИТЕ. ВЕРНО???

ЦИТАТА ИЗ "БСЭ";
"..Уменьшение области формально равносильно увеличению единицы длины, поэтому при безграничном увеличении единицы длины формулы Лобачевского геометрия переходят в формулы евклидовой геометрии. Евклидова геометрия есть в этом смысле "предельный" случай Лобачевского геометрия."
Т.Е. АКАДЕМИК А.Д.АЛЕКСАНДРОВ БУДУЧИ ДОСТОЙНЕЙШИМ УЧЕНЫМ-МАТЕМАТИКОМ НЕ ВИДИТ ВЫХОДА ИЗ РАМОК ГЕОМЕТРИИ ЛОБАЧЕВСКОГО ПРИ k → ∞, А ВЫ ВИДИТЕ!!!

ВЫ ПИСАЛИ;
"Это всё к вопросу о вашем "прорыве в науке" с утверждением, что геометрия Евклида это частный случай геометрии Лобачевского."

РАЗВЕ "ПРЕДЕЛЬНЫЙ" СЛУЧАЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТНЫМ???

БАТЮШКИ, ОКАЗЫВАЕТСЯ НЕ Я "ПРОРЫВ ТО В НАУКЕ" ОРГАНИЗОВАЛ, А ВЕЛИКИЕ УМЫ ДО МЕНЯ. НО ВСЁ-ТАКИ СПАСИБО ЧТО И МЕНЯ ПРИЧИСЛИЛИ К ПЕРЕДОВЫМ ЧАСТЯМ УДАРНОЙ (ПРОРЫВНОЙ) СИЛЫ. Я ПОЛЬЩЕН. СИЖУ И КРАСНЕЮ ОТ СМУЩЕНИЯ.

ДАЛЕЕ ВЫ ПИШЕТЕ;
"..Для истинности в целом необходимо, чтобы аксиомы были истинны не только в рамках модели, но и истинны вообще. А это снова ставит вопрос доказательства аксиомы уже в широком смысле. Именно такое доказательство я и имею ввиду. И что немаловажно, именно такое доказателство ищут математики. И формальное доказателство его никак не заменит."
ПРОСТИТЕ НО ВОПРОС СТОЯЛ О НАЛИЧИИ У АКСИОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Я УТВЕРЖДАЛ ЧТО ОНО У АКСИОМ СУЩЕСТВУЕТ
А ВОТ ТОВ. АЛанов УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НЕТ "..потому что нет возможности его доказать.." О КАК. А "БСЭ" УТВЕРЖДАЕТ ЧТО ЕСТЬ И ОЧКАРИКИ-УЧЕНЫЕ, ЧТО ПИСАЛИ СТАТЬИ К НЕЙ ТОЖЕ ТАК СЧИТАЮТ;
"(в частности, Доказательство любой аксиомы состоит всего из одной формулы - из нее самой). Т.Е. ОНО ЕСТЬ.
А РАЗ У ПРЕДЛОЖЕНИЯ ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТО ЭТО ТЕОРЕМА. ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО АКСИОМА-ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ТЕОРЕМЫ.
ВОТ ССЫЛОЧКА;
-http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0
-http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
-http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=77895cd5656b9e72&hl=ru&table=%2Fotvety%2Flabel%3Flid%3D790047b7803f49cc%26tab%3Dwtmtoo%26hl%3Dru
А ВОТ ЧТО ПИШЕТ ДРУГОЙ ИЗВЕСТНЕЙШИЙ АКАДЕМИК ТОВ. КОЛМОГОРОВ;
"..Аксиомы не являются непреложными и неизменными: они в процессе историч. развития знания подлежат проверке, уточнению на опыте и обоснованию."

ВЫ ПИШЕТЕ ПРО ПОНЯТИЕ АКСИОМА В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ
ТАК В ТАКОМ СЛУЧАЕ ВЫ ДОЛЖНЫ КАК ЗА СПАСАТЕЛЬНЫЙ КРУГ СХВАТИТСЯ ЗА ОПРЕДЕЛЕНИЕ АКСИОМЫ КАК
"-утверждение, отрицание истинности которого, отрицает основы логического мышления" ЭТО ЖЕ ВАШ КОЗЫРЬ, НО НЕ МОЙ.
ПОТОМУ ЧТО ПОДДЕРЖИВАЮ МНЕНИЕ БОЛЬШИХ УМОВ, КОТОРЫЕ ТВЕРДЯТ О ТОМ, ЧТО "..не являются непреложными и неизменными.."

ИСХОДЯ ИЗ ВАШИХ СУЖДЕНИЙ ИМЕЕТ СМЫСЛ ГОВОРИТЬ НЕ О "ШИРОКОМ ПОНЯТИИ" АКСИОМА. А О ВАШЕМ ЛИЧНОМ АБСТРАКТНОМ ПОНЯТИИ АКСИОМЫ КАК ВЕЧНОЙ И ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ ИСТИНЫ, КОТОРОЙ ТАК И НЕ УДАЛОСЬ ДАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ НИКОМУ. ВОТ ВРОДЕ БЫ ПОНЯТНОЕ, НО ОБЪЯСНИТЬ НЕВОЗМОЖНО ИЛИ ТАК НА ПАЛЬЦАХ ЧТОЙТО.
ВЫ ПИШЕТЕ;
"...Для истинности в целом необходимо, чтобы аксиомы были истинны не только в рамках модели, но и истинны вообще. А это снова ставит вопрос доказательства аксиомы уже в широком смысле. Именно такое доказательство я и имею ввиду. И что немаловажно, именно такое доказателство ищут математики. И формальное доказателство его никак не заменит.."

КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОКАЗЫВАТЬ АКСИОМУ В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ??? ВЕДЬ АКСИОМА - ИСТОК КОНКРЕТНОЙ ТЕОРИИ??? ВЫ ХОТИТЕ НАЙТИ ОДНУ АКСИОМУ, КОТОРАЯ БУДЕТ ИСТИННА ВО ВСЕХ ТЕОРИЯХ??? ОТЛИЧНО!!! УНИФИКАЦИЯ ВЕЛИКАЯ ВЕЩЬ!!! ДУМАТЬ ВСЕМ ОДИНАКОВО, МММ-ДА, ВРОДЕ БЫ ПРОХОДИЛИ ТАКОЙ ЭТАП. ТОЧНО КАК В АНЕКДОТЕ "НЕ ТЕХ РАССТРЕЛИВАЛИ (УДИВЛЁННО-ВОПРОСИТЕЛЬНО)?!?!, НУ НИЧЕГО СТРАШНОГО, В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ ТЕХ РАССТРЕЛЯЕМ!!!"
ЧЕГО НЕ ЗАМЕНИТ ФОРМАЛЬНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО??? ИСТИННОСТИ АКСИОМ ВООБЩЕ???
ИЛИ ВЫ ХОТИТЕ ЧТОБЫ МАТЕМАТИКИ ДОКАЗАЛИ СУЩЕСТВОВАНИЕ "ДЯДЬКИ ИЕГОВЫ С СЕДОЙ БОРОДОЙ"??? Very Happy Very Happy Very Happy
АК ВЕДЬ ЕСЛИ ДОКАЖУТ, ТО ПОТОМ ОПЯТЬ ОДНИ БУДУТ ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ИИСУС СИДИТ "ОДЕСНУЮ", А ДРУГИЕ "ОШУЮЮ" Very Happy Very Happy Very Happy ( А УЖ СКОКА "ПАСТВЫ"-ТО ПОГИБНЕТ ПРИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ СИИХ ПОСТУЛАТОВ)
АЛанову;
В ПРИНЦИПЕ ВЫШЕНАПИСАННОЕ И К ВАМ ОТНОСИТСЯ В ПОЛНОЙ МЕРЕ, ТОЛЬКО ОТ ЭМПРИЗМА В ПОЛНОЙ МЕРЕ Я ВСЕ РАВНО НЕ ОТКАЗАЛСЯ, НО ДОПУСКАЮ ИЗМЕНЕНИЕ ВЗГЛЯДОВ ПРИ ДОСТАТОЧНЫХ ДЛЯ ЭТОГО ПРИЧИНАХ.
ВЫ НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ НИ ОДНОЙ ВООБЩЕ. А КОГДА ПРЕДОСТАВЛЯЛИ ПОЛУЧАЛИ ОТ ВАШЕЙ ЖЕ "БСЭ" ОТВЕТ,СКАЖЕМ ТАК НЕ СОВПАДАЮЩИЙ С ВАШИМ.!!!!!!!!!!!!!!!
ВОТ ПРИТОЧНИК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЗБИРАЛСЯ И ДОКАЗЫВАЛ СУЩЕСТВОВАНИЕ ВСЕОБЩИХ АКСИОМ. И ОТВЕТЫ ДОСТАТОЧНО СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ И ТРЕБОВАНИЯ ОБОСНОВАННЫЕ. ТОЛЬКО ИДЕАЛЬНЫЙ МАКСИМАЛИЗМ ИЛИ МАКСИМАЛЬНЫЙ ИДЕАЛИЗМ МЕШАЕТ.+ БЛУЖДАНИЕ В ГЕОМЕТРИИ ЛОБАЧЕВСКОГО.
А УЖ ПРО ПУТАНИЕ В ПОНЯТИЯХ, ТАК СПОР ТО НЕ ЗАКОНЧИЛСЯ. УБЕДИТЕ. ПОДРОБНЕНЬКО ТАК РАСПИШИТЕ, ПО-ПУНКТНО. С УДОВОЛЬСТВИЕМ ИСПОЛНЮ РОЛЬ "АГНЦА БОЖИЕГО" И ПОБОДАЮСЬ Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 2:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Православие: Наркотик или лекарство? Ответить с цитатой

мистер х писал(а):
ВАМ ССЫЛОЧКА ТОВ.ПРИТОЧНИК;


Это от отчаяния? Гугл-ответы это тот же блог, где или вы сами или любой другой не разбирающийся в теме человек мог написать любой бред.А про википедию Вам АЛанов уже ранее писал. Кого обмануть хотите? Жду нормальных ссылок.

мистер х писал(а):
"ПРОСТИТЕ НО ВОПРОС СТОЯЛ О НАЛИЧИИ У АКСИОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА."


А лишь показали "формальное доказательство" (термин такой) в пределах данной формальной модели. Не совсем понятно в таком случае, зачем вам понадобилось 100 листов разного формата для такого вот самодоказательства. Ну да не будем больше размусоливать этот момент. Скажем так, приведя формальное доказательство, которое не оспаривалось мной изначально как действующее лишь внутри формальной модели, вы формально доказали свою правоту.

Цитата:
ВЫ ПИШЕТЕ ПРО ПОНЯТИЕ АКСИОМА В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ
ТАК В ТАКОМ СЛУЧАЕ ВЫ ДОЛЖНЫ КАК ЗА СПАСАТЕЛЬНЫЙ КРУГ СХВАТИТСЯ ЗА ОПРЕДЕЛЕНИЕ АКСИОМЫ КАК
"-утверждение, отрицание истинности которого, отрицает основы логического мышления" ЭТО ЖЕ ВАШ КОЗЫРЬ, НО НЕ МОЙ.


Угу, именно этот "мой козырь" вы привели ранее в качестве аргумента, а я называл бредом. Smile

Цитата:
КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОКАЗЫВАТЬ АКСИОМУ В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ??? ВЕДЬ АКСИОМА - ИСТОК КОНКРЕТНОЙ ТЕОРИИ??? ВЫ ХОТИТЕ НАЙТИ ОДНУ АКСИОМУ, КОТОРАЯ БУДЕТ ИСТИННА ВО ВСЕХ ТЕОРИЯХ???


Именно так. Вы обратите внимание на остальные аксиомы евклидовой геометрии. Они в неизменном виде перешли в геометрию Лобачевского, а так же истинны в других неевклидовых геометриях. И вообще они условно называются аксиомами общей геометрии. Значит на данном уровне развития математики мы можем говорить об их истинности в общем смысле.

мистер х писал(а):
КОНЕЧНО СКАЖЕТСЯ, ВЫ ЖЕ МНЕ ОБЪЯСНИТЕ. ВЕРНО???


А я уже объяснил в предыдущем посте чуть ниже цитированной вами фразы. А разжевывать до уровня 1-го класса школы не собираюсь. Вы хотя бы разбирались в формулах, на которые сами же и ссылаетесь. Прежде чем устремлять параметр к бесконечности нужно понимать математический смысл формул, самого этого параметра и как изменится смысл формул при данном устремлении.

Цитата:
РАЗВЕ "ПРЕДЕЛЬНЫЙ" СЛУЧАЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТНЫМ???


Давайте на понятном Вам языке.

Представьте себе многоугольник, у которого все стороны и углы равны между собой. Так вот, если число его углов мы устремим к бесконечности, то в пределе получится окружность. Вы будете утверждать, что окружность это частный случай многоугольника?

Знаете, в своих поисках аргументов по всему инету вы залезли в такие области математики, смысл которых, сдаётся мне, не совсем понимаете. Из-за этого ваша аргументация выглядит довольно нелепо. Если приводите что-то, то, пожалуйста, сами для начала разбирайтесь в свои же аргументах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 115, 116, 117  След.
Страница 5 из 117

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.