malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нужен ли ссудный процент?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 12:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Отношения ФРС в взаимоотношениях с другими корреспондентами никак не отличается от других участников, тем паче в противоположную сторону. ФРС в общем то и можно считать полугосударственной структурой по факту неприсвоения ссудного процента. Приводите пример нетипичных взаимоотношений ФРС, попробую разубедить


Доллары - это обязательства ФРС. Гособлигации - обязательства государства. Когда ФРС предоставляет в кредит деньги, то платят ему. Когда государство продаёт свои обязательства, то платит по ним оно. Вас данная разница не напрягает? Процентная ставка по кредитам должна бы быть отрицательной, вот в чём разница.

Цитата:
maxon писал(а):
Потому что не происходит увеличения денежной массы.

Происходит, чуть позже дописал там же.


Не происходит. Пусть уж вам Чукча объяснит, чтоли...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 8:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Доллары - это обязательства ФРС. Гособлигации - обязательства государства. Когда ФРС предоставляет в кредит деньги, то платят ему.

Туплю наверное, финансовые обязательства в США с любыми корреспондентами выражается в долларах, гособлигации и даже товарные в их числе. Разница только в оценке ликвидности.
maxon писал(а):

Когда государство продаёт свои обязательства, то платит по ним оно. Вас данная разница не напрягает? Процентная ставка по кредитам должна бы быть отрицательной, вот в чём разница.

Это в какой фазе? Или это интерпретация того, что общество и есть государство?

P.S.
Чукча, конечно авторитетный участник, ну, а с эмиссией и сам справился, до того как прошла реакция. Уж простите несмышленого. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 11:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Чукча, конечно авторитетный участник


))) Ага, авторитетный участник, который может что-то пояснить, но насчет которого "не очень высокое мнение о познаниях." (с) максон

Бывает )))

2 максон. А почему вы не отвечаете на мою последнюю реплику? Осознали полезность механизма госдолга (не особо верю в этот вариант), или просто времени нет ответить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2009 1:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Похоже для вас все рассуждения про нормы резервирования прошли мимо глаз.


Насчет норм резервирования, я считаю что их нельзя слишком завышать, так как это остановит оборот денег в экономике. Поэтому тут ничего особенно не урвать.


Во-первых, я не предлагал их сильно завышать. Сильно просто не понадобится. При экономическом росте вообще не нужно их повышать.
Во-вторых, можно их сделать и все 100%. Просто тогда ВСЯ денежная база будет определяться госэмиссией. Банки же смогут выдавать кредиты только из депозитов ЦБ, не используя вклады населения. Оборот денег действительно упадёт, но для экономики это не есть катастрофа. Упадут доходы коммерческих банков, снизятся спекуляции.

Цитата:
maxon писал(а):
В ваших же рассуждениях есть ошибки, даже если забыть про нормы резервирования. Из 205$ долларов, $10 уйдут в ФРС, а не в экономику.


Вы же прекрасно знаете, что ФРС почти всю прибыль отдает государству. Так что в моих рассуждениях нет ошибки. Ошибки есть в ваших рассуждениях.


ФРС вернёт эти $10 уже потом. Есть и другие неточности. ФРС у вас скупил в первый год акций на $100. Во второй - почему-то на $85. В экономике появилось $185, а не $180. При этом $15 правительство заняло у других субъектов экономики. И вынуждено впоследствии оплачивать проценты по этому займу. Но именно благодаря этому займу у рынка расходы государства могут быть несколько больше эмиссии. Хорошо это или плохо? Ну сейчас США и показывает насколько это хорошо - ведь 90% долга США приходится именно на такие займы и налогоплатильшики 450 млрд в год тратят на финансирование этого долга.

В моём варианте расходы государства при той же эмиссии будут несколько поменьше, вы правы. Но никто не ставит жёсткий барьер на размер эмиссии. Делаем её $205 если это необходимо по расходам и все дела. Даже страшный враг либеральных экономистов - инфляция не может тут стоять барьером. Инфляция - это форма всеобщего налога. Если стандартные налоги не могут обеспечить расходы государства, то государство может прибегнуть и к этому средству.

Цитата:
))) Ага, авторитетный участник, который может что-то пояснить, но насчет которого "не очень высокое мнение о познаниях." (с) максон


Ну, у нас с вами взаимное невысокое мнение. Я отвечаю вам взаимностью, только и всего. Cool Но по отношению к дяде Алексу, то я думаю вы сможете всё объяснить. Тем более в этом вопросе ваши познания, как я заметил, достаточны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2009 2:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Во-вторых, можно их сделать и все 100%. Просто тогда ВСЯ денежная база будет определяться госэмиссией. Банки же смогут выдавать кредиты только из депозитов ЦБ, не используя вклады населения.


Поясните, что вы имеете в виду. Что за "депозиты ЦБ"? Это деньги правительсва созданные в результате эмиссии?

maxon писал(а):
ФРС вернёт эти $10 уже потом.


Но ведь вернет. Подумаешь, деньги вернутся чуть позже. Зато весь механизм работает.

maxon писал(а):
Есть и другие неточности. ФРС у вас скупил в первый год акций на $100. Во второй - почему-то на $85. В экономике появилось $185, а не $180.


Согласен, тут я ошибся. Подумал, что проценты надо вычесть из номинала облигаций, а на самом деле не надо. Так что вы правы, не 180, а 185. Впрочем, на суть это никак не влияет.

maxon писал(а):
При этом $15 правительство заняло у других субъектов экономики. И вынуждено впоследствии оплачивать проценты по этому займу. Но именно благодаря этому займу у рынка расходы государства могут быть несколько больше эмиссии. Хорошо это или плохо? Ну сейчас США и показывает насколько это хорошо - ведь 90% долга США приходится именно на такие займы и налогоплатильшики 450 млрд в год тратят на финансирование этого долга.


Я же объяснил. Государство не тратит на финансирование процентов ни копейки. Потому что из года в год перезанимает всю сумму процентов и даже сверх этого. Так что аргумент не годится.

maxon писал(а):
В моём варианте расходы государства при той же эмиссии будут несколько поменьше, вы правы. Но никто не ставит жёсткий барьер на размер эмиссии. Делаем её $205 если это необходимо по расходам и все дела. Даже страшный враг либеральных экономистов - инфляция не может тут стоять барьером. Инфляция - это форма всеобщего налога. Если стандартные налоги не могут обеспечить расходы государства, то государство может прибегнуть и к этому средству.


Ага, только в вашем варианте имеет место налог на всех (инфляция), а в моем налог на богатых. Т.е. деньги берутся у богатых и отдаются бедным. Что лучше?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2009 3:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Поясните, что вы имеете в виду. Что за "депозиты ЦБ"? Это деньги правительсва созданные в результате эмиссии?


Именно. Ну, государственные деньги, короче. Это могут быть и не депозиты, а счета правительства.

Цитата:
maxon писал(а):
ФРС вернёт эти $10 уже потом.


Но ведь вернет. Подумаешь, деньги вернутся чуть позже. Зато весь механизм работает.


Однако в экономику эти деньги не пошли и денежная масса за их счёт не увеличилась в исследуемый период времени.

Цитата:
Я же объяснил. Государство не тратит на финансирование процентов ни копейки. Потому что из года в год перезанимает всю сумму процентов и даже сверх этого. Так что аргумент не годится.


Либо тратит, либо всё идёт в увеличение долга. И для финансирования долга понадобится занимать всё больше и больше. Но финансовый рынок имеет конечную ёмкость, занимать у него бесконечно нельзя. Придётся занимать напрямую у ФРС но уже в гораздо большем объёме. Эта практика имеет один конец - гиперинфляцию. Мы это будем наблюдать на примере США в ближайшие годы.

Цитата:
Ага, только в вашем варианте имеет место налог на всех (инфляция), а в моем налог на богатых. Т.е. деньги берутся у богатых и отдаются бедным. Что лучше?


В моём варианте налог как раз в основном за счёт богатых - кто больше имеет денег на руках, тот и больше платит. А вот где у вас налог за счёт богатых я не заметил...

Кроме того, я замечу, что инфляция в моём примере - самый крайний случай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2009 5:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
Поясните, что вы имеете в виду. Что за "депозиты ЦБ"? Это деньги правительсва созданные в результате эмиссии?


Именно. Ну, государственные деньги, короче. Это могут быть и не депозиты, а счета правительства.


Т.е. банки не могут принимать вклады от населения? Потому что смысла нет, раз их нельзя выдать в виде кредита. Или могут принимать, но их надо положить на счет ЦБ? А кто будет платить проценты? И будет ли вообще?

maxon писал(а):
Цитата:
Но ведь вернет. Подумаешь, деньги вернутся чуть позже. Зато весь механизм работает.


Однако в экономику эти деньги не пошли и денежная масса за их счёт не увеличилась в исследуемый период времени.


Пошли. В первый год государство выплатило ФРС 5$. ФРС вернуло их (почти все) государству и государство их потратило. Второй год аналогично.

maxon писал(а):
Цитата:
Я же объяснил. Государство не тратит на финансирование процентов ни копейки. Потому что из года в год перезанимает всю сумму процентов и даже сверх этого. Так что аргумент не годится.


Либо тратит, либо всё идёт в увеличение долга. И для финансирования долга понадобится занимать всё больше и больше. Но финансовый рынок имеет конечную ёмкость, занимать у него бесконечно нельзя. Придётся занимать напрямую у ФРС но уже в гораздо большем объёме. Эта практика имеет один конец - гиперинфляцию. Мы это будем наблюдать на примере США в ближайшие годы.


Занимать можно бесконечно, до тех пор, пока ВВП растет аналогичными темпами. А насчет гипера, это мы еще посмотрим. А пока его не случилось, приплетать это в качестве аргумента не стоит. Это фантазия, а не аргумент.

maxon писал(а):
Цитата:
Ага, только в вашем варианте имеет место налог на всех (инфляция), а в моем налог на богатых. Т.е. деньги берутся у богатых и отдаются бедным. Что лучше?


В моём варианте налог как раз в основном за счёт богатых - кто больше имеет денег на руках, тот и больше платит. А вот где у вас налог за счёт богатых я не заметил...


Гособлигации покупают банки, корпорации и т.п. Т.е. те организации, которые принадлежат богатым людям. И если они покупают гособлигации, чтобы сохранить свои капиталы, то тем самым они спонсируют траты государства на социальные нужды. И так как каждый раз государство занимает все больше и больше, то расплачиваться за эти займы никогда не надо.

maxon писал(а):
Кроме того, я замечу, что инфляция в моём примере - самый крайний случай.


Т.е. вы признаете, что если этот крайний случай отбросить, то в моем варианте государство имеет возможность тратить больше, чем в вашем. И при этом бесплатно, так как из года в год удается перезанимать сумму процентных выплат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2009 7:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Т.е. банки не могут принимать вклады от населения? Потому что смысла нет, раз их нельзя выдать в виде кредита. Или могут принимать, но их надо положить на счет ЦБ? А кто будет платить проценты? И будет ли вообще?


Банки будут принимать вклады. Но только до востребования, без процентов. С дополнительной платой за обслуживание. В этом и будет состоять их выгода - обычная плата за услуги хранения денег и проведение безналичных расчётов.

Цитата:
Пошли. В первый год государство выплатило ФРС 5$. ФРС вернуло их (почти все) государству и государство их потратило. Второй год аналогично.


Только если нет никаких задержек. Вообще-то оплата привязана к концу финансового года.

Цитата:
Занимать можно бесконечно, до тех пор, пока ВВП растет аналогичными темпами. А насчет гипера, это мы еще посмотрим. А пока его не случилось, приплетать это в качестве аргумента не стоит. Это фантазия, а не аргумент.


Да, пока ВВП растёт аналогичными темпами и государство по налогам собирает каждый раз большую сумму, которая компенсирует рост долга. Согласен. Просто эта ситуация неустойчива, а в момент кризиса государство теряет контроль над ситуацией. Это можно легко избежать национализировав ЦБ и производя госэмиссию.

Цитата:
Гособлигации покупают банки, корпорации и т.п. Т.е. те организации, которые принадлежат богатым людям. И если они покупают гособлигации, чтобы сохранить свои капиталы, то тем самым они спонсируют траты государства на социальные нужды.


Какой альтруизм! Подкреплённый процентами. Laughing

Цитата:
И так как каждый раз государство занимает все больше и больше, то расплачиваться за эти займы никогда не надо.


Вы полагаете, что держатели акций не получают своих доходов??? Shocked Кто бы их тогда покупал?

Цитата:
Т.е. вы признаете, что если этот крайний случай отбросить, то в моем варианте государство имеет возможность тратить больше, чем в вашем. И при этом бесплатно, так как из года в год удается перезанимать сумму процентных выплат.


Нет конечно. Можно делать и такие же расходы, но слегка повышая нормы резервирования. Если уж маньячить насчёт инфляции. Но в реальности такие расходы не понадобятся. Если вычесть из дефицита бюджета оплату процентов, то останется всего около 50 млрд. Их можно эмитировать без инфляции не меняя нормы резервирования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2009 11:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Банки будут принимать вклады. Но только до востребования, без процентов. С дополнительной платой за обслуживание. В этом и будет состоять их выгода - обычная плата за услуги хранения денег и проведение безналичных расчётов.


Ага, понял. Попробую смоделировать ситуацию в вашей экономической модели.

Начальная ситуация:

Вася-фермер имеет 100$
Петя-сапожник имеет 100$
Банк имеет 10$

ЦБ решает, что надо развить сельское хозяйство и дает беспроцентную ссуду комбанку в 100$ на целевой кредит сельхозпроизводителю. Комбанк осматривается, находит работящего и перспективного и дает 100$ в кредит Васе, под 1% годовых.

Вася получает 100$ и для того, чтобы лучше пахать землю покупает у Пети новые сапоги. Петя кладет деньги в банк, но не все 100$, а 99, так как банку надо платить за услуги 1$.

Через некоторое время Вася произвел больше еды и продал её Пете на сумму 101$. Т.е. Петя снял со счета сви 99$, добавил 2$ и отдал Васе. Вася вернул кредит комбанку. Банк вернул кредит ЦБ.

Итого:

Вася-фермер имеет 100$
Петя-сапожник имеет 98$
Банк имеет 12$

Тут Цб решает поддержать промышленность и дает беспроцентную ссуду комбанку в 100$ на целевой кредит для отрасли сапогостроения. Комбанк дает 100$ в кредит Пете, под 1% годовых.

Петя получает 100$ и для того, чтобы лучше делать сапоги покупает больше жратвы у Васи. Вася кладет деньги в банк, но не все 100$, а 99, так как банку надо платить за услуги 1$.

Через некоторое время Петя произвел больше сапогов и продал их Васе на сумму 101$. Т.е. Вася снял со счета сви 99$, добавил 2$ и отдал Пете. Петя вернул кредит комбанку. Банк вернул кредит ЦБ.

Вася-фермер имеет 98$
Петя-сапожник имеет 98$
Банк имеет 14$

Тенденция какая-то стремная, вы не находите? Чем она лучше нынешней? Тогда уж надо вообще исключить комбанки и оставить только ЦБ. Но это уже тогда в чистом виде СССР. Система идеально работающая при наличии строго контроля и жесткой дисциплине. И идущая вразнос, когда хватка "хозяина" ослабевает.

Что скажете?


maxon писал(а):
Цитата:
Пошли. В первый год государство выплатило ФРС 5$. ФРС вернуло их (почти все) государству и государство их потратило. Второй год аналогично.


Только если нет никаких задержек. Вообще-то оплата привязана к концу финансового года.


Думаете ФРС задерживает выплаты и налоговая выбивает из них должки? Что-то я сомневаюсь...

maxon писал(а):
Да, пока ВВП растёт аналогичными темпами и государство по налогам собирает каждый раз большую сумму, которая компенсирует рост долга. Согласен. Просто эта ситуация неустойчива, а в момент кризиса государство теряет контроль над ситуацией.


Уже 30 лет как она "неустойчиво" развивается и весь мир копит их ненадежные деньги.

maxon писал(а):
Это можно легко избежать национализировав ЦБ и производя госэмиссию.


Т.е. использовать модель с Васей, Петей и Советским Союзом?


maxon писал(а):
Цитата:
Гособлигации покупают банки, корпорации и т.п. Т.е. те организации, которые принадлежат богатым людям. И если они покупают гособлигации, чтобы сохранить свои капиталы, то тем самым они спонсируют траты государства на социальные нужды.


Какой альтруизм! Подкреплённый процентами. Laughing


Когда ж вы поймете (думаю правильный ответ - никогда), что проценты НЕ ВЫПЛАЧИВАЮТСЯ, а перезанимаются. Да, конкретные люди проценты получают. Но государство в целом не платит процентов. Это похоже на пирамиду, когда новые вкладчики оплачивают проценты более ранних вкладчиков. Но в отличии от пирамид Мавроди, эта имеет возможность расти бесконечное время. Потому что предлагает скромный процент, сравнимый с инфляцией и увязанный с ростом ВВП.

maxon писал(а):
Цитата:
И так как каждый раз государство занимает все больше и больше, то расплачиваться за эти займы никогда не надо.


Вы полагаете, что держатели акций не получают своих доходов??? Shocked Кто бы их тогда покупал?


Вы хотели сказать облигаций? Я уже ответил, некоторые получают. Но в целом государство их не платит. Видимо это сложная мысль, я её изложу по-простому:

Вася пришел к Пете и дал ему 100$ обмен на облигацию с купоном 5%.

Через три месяца Юра пришел к Пете и дал ему 100$ обмен на облигацию с купоном 5%.

Еще через три месяца Катя пришла к Пете и дала ему 100$ обмен на облигацию с купоном 5%.

Еще через три месяца Юля пришла к Пете и дала ему 100$ обмен на облигацию с купоном 5%.

Еще через три месяца (через год) Вася пришел к Пете и забрал свои 105$.

Итого, Петя заплатил 5$ процентов. Но при этом имеет 295$ на руках. Т.е. по сути он ничего не платил.

maxon писал(а):
Нет конечно. Можно делать и такие же расходы, но слегка повышая нормы резервирования. Если уж маньячить насчёт инфляции. Но в реальности такие расходы не понадобятся. Если вычесть из дефицита бюджета оплату процентов, то останется всего около 50 млрд. Их можно эмитировать без инфляции не меняя нормы резервирования.


Еще раз - оплаты процентов не происходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2009 7:17 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Тенденция какая-то стремная, вы не находите? Чем она лучше нынешней?


Лучше она тем, что нет "проблемы ростовщического процента". То есть не накапливается долг населения перед банками. Банк же здесь зарабатывает предоставлением обычных услуг, ничем не отличающихся в принципе от ремонта обуви. Тут правда надо бы ещё убрать зависимость стоимости услуг от суммы счёта. Банку должно быть по барабану, сколько цифр гонять со счёта на счёт. Но получать закомуфлированный ссудный процент они попытаются, введя зависимость стоимости обслуживания от суммы вклада.

Цитата:
Тогда уж надо вообще исключить комбанки и оставить только ЦБ. Но это уже тогда в чистом виде СССР. Система идеально работающая при наличии строго контроля и жесткой дисциплине. И идущая вразнос, когда хватка "хозяина" ослабевает.


Это идеал, к которому надо стремится. Так я считаю. Только банковская система СССР не состояла из одного ЦБ. Просто все банки были государственными. Я пока не предлагаю их все национализировать. Это грубо и слишком конфликтно. Надо пока убрать у них сверхприбыль, вернув её реальной экономике.

Цитата:
Думаете ФРС задерживает выплаты и налоговая выбивает из них должки? Что-то я сомневаюсь...


Нет. Просто есть ненулевые сроки оплаты как процентов, так и перечисление прибыли в казну.

Цитата:
Уже 30 лет как она "неустойчиво" развивается и весь мир копит их ненадежные деньги.


Длительность периода устойчивости никак не отрицает факта самой принципиальной неустойчивости. Или вы отрицаете наблюдаемые ныне трудности экономики США? Кто тут оторван от реальности?

Цитата:
Т.е. использовать модель с Васей, Петей и Советским Союзом?


Почему нет? Только не так резко, как представили вы. Национализацию банков я пока не предлагаю. Это дальняя перспектива и она пройдёт естественным ходом. Она и сейчас постепенно идёт:
Реформа финансов и национализация

Цитата:
maxon писал(а):
Цитата:
Гособлигации покупают банки, корпорации и т.п. Т.е. те организации, которые принадлежат богатым людям. И если они покупают гособлигации, чтобы сохранить свои капиталы, то тем самым они спонсируют траты государства на социальные нужды.


Какой альтруизм! Подкреплённый процентами. Laughing


Когда ж вы поймете (думаю правильный ответ - никогда), что проценты НЕ ВЫПЛАЧИВАЮТСЯ, а перезанимаются.


Всё я понимаю. Корпорации проценты получает, а государство их не платит. Остаётся вопрос - откуда они взялись? Laughing
Понял-понял. Перезанимаются. И создаётся такое впечатление, что этот долг никогда не будет выплачен. Так? Laughing

Цитата:
Да, конкретные люди проценты получают. Но государство в целом не платит процентов. Это похоже на пирамиду, когда новые вкладчики оплачивают проценты более ранних вкладчиков. Но в отличии от пирамид Мавроди, эта имеет возможность расти бесконечное время. Потому что предлагает скромный процент, сравнимый с инфляцией и увязанный с ростом ВВП.


Всё это правильно. Действительно, долг представляет собой пирамиду, а пирамида может расти вместе с ВВП бесконечно. Ещё раз скажу. Вы правильно отметили причины долгой стабильности финансовой системы США. Я только отмечу в ней некоторые дополнительные особенности:

1. Рост пирамиды идёт за счёт общего роста экономики.
2. Этот рост экономики позволяет делать дополнительную эмиссию, которая идёт на погашение долговых процентов.
3. Весь навар от дополнительной эмиссии идёт владельцам госдолга.
4. Система устойчива, пока устойчив рост ВВП. В момент кризиса система рушится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2009 9:55 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Думается заглавный вопрос сформулирован некорректно. Доход от ссудного процента имеет только часть общества, в целом все общество включая и тех что имеют с этого доход имеет проблему. С этим согласны, так понимаю, все участники дискуссии. Копья ломаются по вопросу можно ли от ссудного процента избавиться. Здесь думаю Чукча прав. Ядерные отходы, как собственно и другие издержки существования человечества никому не нужны, влияние их наличия нужно минимизировать, а так чтоб совсем избавится, то никак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2009 4:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Лучше она тем, что нет "проблемы ростовщического процента". То есть не накапливается долг населения перед банками.


Так ведь разницы по сути нет! Как Вася брал деньги под проценты, так и берет. Вся разница с реальной существующей моделью, так это только в том, что не частный бизнес решает, куда направить ресурсы, а государство. И процент у нас берут побольше.

Опыт СССР показывает, что для решения масштабных задач, под чутким руководством, планирование дает великолепные результаты. Но кто может гарантировать "чуткое руководство" на более менее длительные сроки? Система слабо защищена "от дурака".

Капиталистическая модель, в этом смысле, более устойчивая. Она чутко отзывается на потребности людей. Поэтому, на мой взгляд, надо не бросаться из крайности в крайность (или полная свобода рынка, или тотальное планирование), а попытаться совместить все лучшее, что есть в этих системах.

А именно, использовать дешевые кредиты ключевым производителям. Для этого надо дать право эмиссии правительству, и компенсировать рост инфляции повышенными нормами резервирования. Но при этом, на мой взгляд, вполне допустимо использовать механизм госдолга, так как он помогает эффективно перераспределить ресурсы.


maxon писал(а):
Цитата:
Думаете ФРС задерживает выплаты и налоговая выбивает из них должки? Что-то я сомневаюсь...


Нет. Просто есть ненулевые сроки оплаты как процентов, так и перечисление прибыли в казну.


И что, если ФРС задерживает перечисление прибылей в казну на полгода, то это делает их исчадием ада? Ну задержали. В итоге государство получило свое не мгновенно, а чуть попозже, но механизм ведь работает. Есть возможность из года в год, тратитить больше, чем если бы была доступна только эмиссия. За это можно заплатить небольшим ожиданем того, как ФРС переведет прибыль обратно в казну.

maxon писал(а):
Цитата:
Уже 30 лет как она "неустойчиво" развивается и весь мир копит их ненадежные деньги.


Длительность периода устойчивости никак не отрицает факта самой принципиальной неустойчивости. Или вы отрицаете наблюдаемые ныне трудности экономики США? Кто тут оторван от реальности?


Наблюдаемые трудности возникли не от госдолга, а от того, что некоторые товарищи выдавали ипотеку всем кому попало. А запрас прочности у системы очень большой. США еще может выпустить около 5 трлн гособлигаций, прежде чем дойдет по японских соотношений ВВП/Госдолг.

maxon писал(а):
Цитата:
Т.е. использовать модель с Васей, Петей и Советским Союзом?


Почему нет?


Так не хочется пережить еще одно крушение СССР. Потому и нет.

maxon писал(а):
Всё я понимаю. Корпорации проценты получает, а государство их не платит. Остаётся вопрос - откуда они взялись? Laughing
Понял-понял. Перезанимаются. И создаётся такое впечатление, что этот долг никогда не будет выплачен. Так? Laughing


Так.

maxon писал(а):
Всё это правильно. Действительно, долг представляет собой пирамиду, а пирамида может расти вместе с ВВП бесконечно. Ещё раз скажу. Вы правильно отметили причины долгой стабильности финансовой системы США. Я только отмечу в ней некоторые дополнительные особенности:

1. Рост пирамиды идёт за счёт общего роста экономики.
2. Этот рост экономики позволяет делать дополнительную эмиссию, которая идёт на погашение долговых процентов.
3. Весь навар от дополнительной эмиссии идёт владельцам госдолга.
4. Система устойчива, пока устойчив рост ВВП. В момент кризиса система рушится.


Что вы называете "дополнительной эмиссией"? Производство госдолга? Если так, то с пунктом 3 (Весь навар от дополнительной эмиссии идёт владельцам госдолга) я не согласен. Весь навар идет народу, в виде гострат, которых не было бы, если бы не механизм госдолга.

Насчет пункта 4, это ваши предположения, а не реальность. Еще никто не рухнул.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2009 5:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Лучше она тем, что нет "проблемы ростовщического процента". То есть не накапливается долг населения перед банками.


Так ведь разницы по сути нет! Как Вася брал деньги под проценты, так и берет.


Берёт. Но имеет шанс вернуть долг. За счёт альтернативного ввода денег в экономику. Вы вообще поняли сущность проблемы Фабиана?

Цитата:
Вся разница с реальной существующей моделью, так это только в том, что не частный бизнес решает, куда направить ресурсы, а государство. И процент у нас берут побольше.


И это есть.

Цитата:
Опыт СССР показывает, что для решения масштабных задач, под чутким руководством, планирование дает великолепные результаты. Но кто может гарантировать "чуткое руководство" на более менее длительные сроки? Система слабо защищена "от дурака".


Любая система слабо защищена от дурака. Мы ещё полюбуемся, как рухнет махина США. Сама по себе политическая система США имеет множество плюсов. Но рак финансовой системы угробит и этого здоровяка. И всё потому, что когда-то дурак Вильсон позволил подписать акт о ФРС, поставив финансовую систему в стороне от государства.

Цитата:
Капиталистическая модель, в этом смысле, более устойчивая. Она чутко отзывается на потребности людей.


Позвольте поправить. Не капиталистическая, а рыночная. Социализм бывает тоже рыночным. Альтернатива ему - плановая экономика, которое требует очень тонкого и чёткого управления. В этом её недостаток, который вообще говоря может быть преодолён при желании.

Цитата:
Поэтому, на мой взгляд, надо не бросаться из крайности в крайность (или полная свобода рынка, или тотальное планирование), а попытаться совместить все лучшее, что есть в этих системах.


Согласен. Я ведь не требую немедленной национализации всего. Только ЦБ.

Цитата:
А именно, использовать дешевые кредиты ключевым производителям. Для этого надо дать право эмиссии правительству, и компенсировать рост инфляции повышенными нормами резервирования.


К этому и сводятся мои предложения.

Цитата:
Но при этом, на мой взгляд, вполне допустимо использовать механизм госдолга, так как он помогает эффективно перераспределить ресурсы.


В принципе и СССР использовал внутренние займы для стабилизации финансов. Но механизм этот имел вспомогательный характер. Вообще говоря он мог бы быть заменён налогами. Я лично думаю, что можно обойтись без госдолга вообще. Хватает других механизмов регулирования. Но главное конечно - это дать государству возможность эмиссии.

Цитата:
И что, если ФРС задерживает перечисление прибылей в казну на полгода, то это делает их исчадием ада?


Нет конечно. Просто деньги не пошли в экономику (в исследуемый период времени!), как вы полагали.

Цитата:
Наблюдаемые трудности возникли не от госдолга, а от того, что некоторые товарищи выдавали ипотеку всем кому попало.


Благодаря этим товарищам экономика США прожила ещё несколько лет без кризиса. А вот если бы ипотеку не выдавали так легко, то кризис наступил бы на несколько лет раньше.

Цитата:
А запрас прочности у системы очень большой. США еще может выпустить около 5 трлн гособлигаций, прежде чем дойдет по японских соотношений ВВП/Госдолг.


Думаю, что этот запас будет исчерпан гораздо быстрее, чем это произошло в Японии. Ту спасал растущий экспорт. В США этот фактор не работает. Что будет после - следим за Японией сейчас. Это очень интересный процесс и он развивается прямо сейчас.

Цитата:
maxon писал(а):
Цитата:
Т.е. использовать модель с Васей, Петей и Советским Союзом?


Почему нет?


Так не хочется пережить еще одно крушение СССР. Потому и нет.


Так вы полагаете, что СССР рухнул из-за государственных банков и ЦБ? Shocked

Цитата:
maxon писал(а):
Всё это правильно. Действительно, долг представляет собой пирамиду, а пирамида может расти вместе с ВВП бесконечно. Ещё раз скажу. Вы правильно отметили причины долгой стабильности финансовой системы США. Я только отмечу в ней некоторые дополнительные особенности:

1. Рост пирамиды идёт за счёт общего роста экономики.
2. Этот рост экономики позволяет делать дополнительную эмиссию, которая идёт на погашение долговых процентов.
3. Весь навар от дополнительной эмиссии идёт владельцам госдолга.
4. Система устойчива, пока устойчив рост ВВП. В момент кризиса система рушится.


Что вы называете "дополнительной эмиссией"? Производство госдолга?


Увеличение денежной массы. Поскольку она привязана к госдолгу, то можно и так сказать.

Цитата:
Если так, то с пунктом 3 (Весь навар от дополнительной эмиссии идёт владельцам госдолга) я не согласен. Весь навар идет народу, в виде гострат, которых не было бы, если бы не механизм госдолга.


Откуда идут проценты по облигациям? Часть - за счёт покупок на рынке новых гособлигаций, то есть за счёт новых обладателей долга (чистая финасовая пирамида), часть - за счёт новой денежной эмиссии за счёт скупок гособлигаций ФРС. Пирамида когда-то прекращает рост за счёт ограниченности рынка, и тогда всё финансирование идёт за счёт эмисии. Эту эмиссию государство могло бы использовать в виде госрасходов (в моём варианте), но вместо этого платит проценты по долгу.

Цитата:
Насчет пункта 4, это ваши предположения, а не реальность. Еще никто не рухнул.


Согласен, но просто смотрим на ситуацию в экономике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 12:48 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Берёт. Но имеет шанс вернуть долг. За счёт альтернативного ввода денег в экономику. Вы вообще поняли сущность проблемы Фабиана?


Шанс вернуть долг есть и в нынешней экономической модели. Особенно когда идет рост. Единственное что в нынешней модели плохо, так это то, что когда начинается кризис, вернуть долг становится гораздо труднее. И государство (например США), вместо того, чтобы дать деньги народу и предприятиям, дает их банкирам. Т.е. проблема решается в принципе. Модель вполне рабочеспособная. Просто она должна быть более социально-ориентированная. Как я уже писал, если бы государство потратило 500 - 700 млрд на выплату населению и предприятиям, то кризис давно бы уже нащупал дно.

Т.е. все, что требуется изменить, так это создать механизм перекачки доходом ссудного процента вниз, народу. Сам механизм ссудного процента не плох. Это очень мощный инструмент. Надо просто доработать его и обернуть на службу людям.

maxon писал(а):
Цитата:
Опыт СССР показывает, что для решения масштабных задач, под чутким руководством, планирование дает великолепные результаты. Но кто может гарантировать "чуткое руководство" на более менее длительные сроки? Система слабо защищена "от дурака".


Любая система слабо защищена от дурака. Мы ещё полюбуемся, как рухнет махина США. Сама по себе политическая система США имеет множество плюсов. Но рак финансовой системы угробит и этого здоровяка. И всё потому, что когда-то дурак Вильсон позволил подписать акт о ФРС, поставив финансовую систему в стороне от государства.


Сколько "сахар" не говори, во рту слаще не станет. От того, что вы неустанно пророчите гибель США, она ближе к краху не становится.

На мой взгляд, если США и рухнет, то не оттого, что у них плохая система в принципе, а оттого, что в определенный момент пожадничали и не поделились вовремя с народом.


maxon писал(а):
Цитата:
Но при этом, на мой взгляд, вполне допустимо использовать механизм госдолга, так как он помогает эффективно перераспределить ресурсы.


В принципе и СССР использовал внутренние займы для стабилизации финансов. Но механизм этот имел вспомогательный характер. Вообще говоря он мог бы быть заменён налогами.


Веселый вы человек! Займы налогами заменить... Это как аперитив заменить походом в морг )))

Налоги никто не хочет платить. И чем богаче человек, тем больше у него возможностей уйти от налогов. А механизм госдолга привлекателен и не требует затрат, так как проценты все время рефинансируются.

А то, что он слабо использовался в СССР, не значит, что он плох.

maxon писал(а):
Я лично думаю, что можно обойтись без госдолга вообще.


Обойтись можно много без чего. Например, без банков, промышленности, правительства. Но если есть полезный механизм, зачем без него обходиться?

maxon писал(а):
Хватает других механизмов регулирования.


Это не механизм регулирования. Это возможность перераспределения денег сверху вниз. Причем добровольного, со стороны больших денег. Это очень важный и полезный инструмент.

maxon писал(а):
Но главное конечно - это дать государству возможность эмиссии.


Госдолг это и есть эмиссия и даже лучше.

maxon писал(а):
Цитата:
И что, если ФРС задерживает перечисление прибылей в казну на полгода, то это делает их исчадием ада?


Нет конечно. Просто деньги не пошли в экономику (в исследуемый период времени!), как вы полагали.


Пошли, пошли. Просто я не стал об этом писать. Хотите, добавьте мысленно пункты:

ФРС получило прибыль
ФРС перечислило деньги государству
Государство потратило деньги на пенсии

И закроем уже эту тему.

maxon писал(а):
Благодаря этим товарищам экономика США прожила ещё несколько лет без кризиса. А вот если бы ипотеку не выдавали так легко, то кризис наступил бы на несколько лет раньше.


А кризисы это вообще неотъемлемая часть экономики основанной на власти спекулятивного капитала. Это его основной способ поживиться. Если убрать спекуляции на фондовом рынке, кризисы будут гораздо слабее и почти не заметны. Что касается "товарищей", то тут вы правы, они помогли вылезти из того кризиса, но привели к этому. А если бы они не начали дуть тот пузырь, тот кризис бы уже закончился и сейчас экономика бы росла.


maxon писал(а):
Цитата:
А запрас прочности у системы очень большой. США еще может выпустить около 5 трлн гособлигаций, прежде чем дойдет по японских соотношений ВВП/Госдолг.


Думаю, что этот запас будет исчерпан гораздо быстрее, чем это произошло в Японии. Ту спасал растущий экспорт. В США этот фактор не работает. Что будет после - следим за Японией сейчас. Это очень интересный процесс и он развивается прямо сейчас.


США, в отличии от Японии, живет не экспортом, а импортом. Многие годы США потребляли больше чем производили и проблемы у них совсем другие. Так что в лоб сравнивать их нельзя. США, в отличии от Японии, отличный потреблятор. От них требуется не больше работать, а больше жрать. Чтобы мир успокоился и начал работать на их желудок, получая столь драгоценную резервную валюту.

Весь вопрос в том, сумеет ли США заставить своих граждан потреблять. Как я уже писал, если бы США хотели, они давно бы решили проблемы с ипотекой. Сейчас вроде начнут уже помогать людям. Получится или нет, я не знаю. Но в принципе шансы есть и довольно неплохие.


maxon писал(а):
Так вы полагаете, что СССР рухнул из-за государственных банков и ЦБ? Shocked


Нет, от плановой экономики. Система закостенела, так как не давала рынку исправить перекосы.

maxon писал(а):
Цитата:
Если так, то с пунктом 3 (Весь навар от дополнительной эмиссии идёт владельцам госдолга) я не согласен. Весь навар идет народу, в виде гострат, которых не было бы, если бы не механизм госдолга.


Откуда идут проценты по облигациям? Часть - за счёт покупок на рынке новых гособлигаций, то есть за счёт новых обладателей долга (чистая финасовая пирамида), часть - за счёт новой денежной эмиссии за счёт скупок гособлигаций ФРС. Пирамида когда-то прекращает рост за счёт ограниченности рынка, и тогда


С чего бы её перестать расти? Росла 30 лет, может еще спокойно расти хоть 300. Лишь бы ВВП поспевал. А чтобы ВВП поспевал, надо просто консультировать друг друга дороже. Услуги друг другу чаще оказывать.Делов-то.

maxon писал(а):
Цитата:
Насчет пункта 4, это ваши предположения, а не реальность. Еще никто не рухнул.


Согласен, но просто смотрим на ситуацию в экономике.


Ситуация в экономике плохая не из-за госдолга. А из-за власти спекулятивного капитала. Им нужны циклы роста/падения. И второй фактор, это отсутствие желания давать деньги народу, чтобы не приучать к халяве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 07, 2009 8:33 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Берёт. Но имеет шанс вернуть долг. За счёт альтернативного ввода денег в экономику. Вы вообще поняли сущность проблемы Фабиана?


Шанс вернуть долг есть и в нынешней экономической модели. Особенно когда идет рост.


Значит вы так и не поняли сказку. Шанса вернуть долг нет в принципе из-за ограниченности денежной массы и единственного её источника. Вне зависимости от роста экономики. Ваш "шанс" выплатить долг выражается лишь в возможности бесконечно его "рефинансировать". То есть накапливать, а не выплачивать. Чем это оборачивается для экономики? Экспоненциальным ростом долгов, который рано или поздно опередит рост экономики. Это я иллюстрировал в своей статье соотвествующими графиками. Рост активов банков идёт быстрее роста экономики, что означает процесс перераспределения собственности в пользу банков.

Кроме того, процесс рефинансирования долгов находится под полным контролем банков. Хотят - рефинансируют, не хотят - обанкротят. Естественно, что при каких-то внешних проблемах (или в результате "случайного" испуга) банки могут его прекратить. С очевидным результатом.

Цитата:
Как я уже писал, если бы государство потратило 500 - 700 млрд на выплату населению и предприятиям, то кризис давно бы уже нащупал дно.


В принципе правильно, но государство, не имея возможности денежной эмисии так же берёт в долг. И проблема просто переносится на другой уровень не решаясь.

Цитата:
Т.е. все, что требуется изменить, так это создать механизм перекачки доходом ссудного процента вниз, народу. Сам механизм ссудного процента не плох. Это очень мощный инструмент. Надо просто доработать его и обернуть на службу людям.


Вообще-то и я не собираюсь уничтожать ссудный процент. Смысл моих предложений - дать государству возможность вводить деньги в экономику без образования долга. Ссудный процент у ЦБ и банков при этом сохраняется. Именно как регулятор, а не как механизм
закабаления.

Цитата:
На мой взгляд, если США и рухнет, то не оттого, что у них плохая система в принципе, а оттого, что в определенный момент пожадничали и не поделились вовремя с народом.


Это верно и реформы Рузвельта имели именно такой смысл. Однако нынешняя ситуация грозит пойти в обратную сторону.

Цитата:
Веселый вы человек! Займы налогами заменить... Это как аперитив заменить походом в морг )))


Не только налогами. Весь спектр перечисленных регуляторов -
госэмиссия, нормы резервирования, налоги. Этих инструментов хватает для замены механизма займов.

Цитата:
Налоги никто не хочет платить. И чем богаче человек, тем больше у него возможностей уйти от налогов.


Предлагаете отменить налоги? Laughing Я лишь отметил принципиальную возможность их использования вместо займов. Ведь суть одна - забрать часть денег у населения и передать их государству. Только налоги это делают без образования госдолгов. Удовольствие населения от этого процесса предполагать сложно, но их необходимость очевидна. Однако налоги - это вообще особая тема и её лучше обсуждать отдельно. Здесь она второстепенна.

Цитата:
maxon писал(а):
Хватает других механизмов регулирования.


Это не механизм регулирования. Это возможность перераспределения денег сверху вниз. Причем добровольного, со стороны больших денег. Это очень важный и полезный инструмент.


"Добровольного" только потому, что реально он представляет совершенно обратный процесс. Напомню свой график из статьи.

Цитата:
maxon писал(а):
Но главное конечно - это дать государству возможность эмиссии.


Госдолг это и есть эмиссия и даже лучше.


Чем лучше? Долгом? Laughing

Цитата:
Пошли, пошли. Просто я не стал об этом писать. Хотите, добавьте мысленно пункты:

ФРС получило прибыль
ФРС перечислило деньги государству


Что-то по кругу опять. Я же сказал, что все эти пункты имеются, но требуют конечного времени. Но эту второстепенную тему действительно лучше закрыть.

Цитата:
А кризисы это вообще неотъемлемая часть экономики основанной на власти спекулятивного капитала. Это его основной способ поживиться.


Капиталистической экономики. Тут согласен. Только как же в этих условиях обеспечить бесконечный рост пирамиды долгов? Wink

Цитата:
Если убрать спекуляции на фондовом рынке, кризисы будут гораздо слабее и почти не заметны.


Вы не читали моих статей, где я перечислял причины и критиковал подобную точку зрения.

Цитата:
Весь вопрос в том, сумеет ли США заставить своих граждан потреблять.


Эта мысль правильная, только не хватает исследования причин спада потребления.

Цитата:
Как я уже писал, если бы США хотели, они давно бы решили проблемы с ипотекой.


Верно. Но это всё идёт в рамках убирания симптомов вместо личения болезни. Болезнь приводит прежде всего к дефициту денег у населения. Можно ему слегка подкинуть денег, можно. Это на время снизит остроту. Но не вылечит болезнь.

Цитата:
Нет, от плановой экономики. Система закостенела, так как не давала рынку исправить перекосы.


Тогда не надо кивать на госсобственность банков.

Цитата:
С чего бы её перестать расти? Росла 30 лет, может еще спокойно расти хоть 300. Лишь бы ВВП поспевал.


Выше уже объяснил. Cool

Цитата:
А чтобы ВВП поспевал, надо просто консультировать друг друга дороже. Услуги друг другу чаще оказывать.Делов-то.


Шнурки друг другу завязывать. За деньги. Laughing
Я это к тому, что методы надувания ВВП тут вряд ли добавят населению денег.

Цитата:
Ситуация в экономике плохая не из-за госдолга. А из-за власти спекулятивного капитала. Им нужны циклы роста/падения.


Вы похоже потеряли нить тут. Речь идёт не о причинах. Речь идёт об устойчивости системы, которая зависит от роста ВВП. Вот она, эта устойчивость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 5 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.