malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нужен ли ссудный процент?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2009 12:10 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon,
Изложу Вашу идею в понятном для меня виде. Поправьте, если я неправ. Если государство возьмёт финансовую власть в свои руки, оно сможет увеличить норму резервов. Это значит, что первичную эмиссию, которую государство может использовать для беспроцентных расходов без риска дополнительной инфляции, тоже можно будет увеличить. Этого увеличения должно хватить для покрытия бюджетного дефицита без долга. При этом суммарная денежная масса в стране не изменится, поэтому проблем с ликвидностью быть не должно. Уменьшение объёма вторичной эмиссии сильно сократит объёмы банковских кредитов, что ослабит власть банкиров.

Кажется, всё? Я понял правильно? Если да, то скажите, какую, на Ваш взгляд, норму резервов должно было бы установить государство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2009 12:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon,
Изложу Вашу идею в понятном для меня виде. Поправьте, если я неправ. Если государство возьмёт финансовую власть в свои руки, оно сможет увеличить норму резервов. Это значит, что первичную эмиссию, которую государство может использовать для беспроцентных расходов без риска дополнительной инфляции, тоже можно будет увеличить. Этого увеличения должно хватить для покрытия бюджетного дефицита без долга. При этом суммарная денежная масса в стране не изменится, поэтому проблем с ликвидностью быть не должно. Уменьшение объёма вторичной эмиссии сильно сократит объёмы банковских кредитов, что ослабит власть банкиров.

Кажется, всё? Я понял правильно? Если да, то скажите, какую, на Ваш взгляд, норму резервов должно было бы установить государство.


Переврали. Хотя я всё это писал неоднократно, но вы старательно меня перевираете. Цель понятна, но непонятно упорство.

Итак. Если государство возьмёт финансовую власть в свои руки (национализировав центральный банк), оно сможет:

1. финансировать государственные расходы за счёт эмиссии не образуя внутреннего долга;
2. обеспечить экономику ликвидностью в нужном объёме (ликвидировав противоречие ссудного процента, приводящее к концентрации капитала у финансовой олигархии).

Конкретные методы регулирования предложения денег в экономике уже являются техническим вопросом, регулирование норм резервирования и процентной ставки центробанка - в том числе. Расчёт конкретных норм резервирования зависит от конкретных нужд страны по денежной эмиссии. Сначала нужно определять эмиссию, а по ней уже считать нормы резервирования, дабы не усилить инфляцию.

В общем итоге я бы сказал, что возвращение государству контроля над денежной эмиссией - это возвращение государству контроля над финансовой системой в целом. Без этого управление экономикой осуществляют банкирские кланы и, естественно, в своих интересах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2009 5:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
вы старательно меня перевираете. Цель понятна, но непонятно упорство.
В чём я Вас переврал, Вы так и не показали. Может быть, я лишь частично изложил Вашу позицию, но что я исказил? Что я понял — то пересказал. Упорство моё связано с тем, что если я вижу чью-то ошибку, я или хочу доказать оппоненту, что он ошибается, или получить доказательство, что ошибаюсь я. Мне кажется, я не занимался демагогией. По крайней мере, до настоящего абзаца.
Цитата:
1. финансировать государственные расходы за счёт эмиссии не образуя внутреннего долга;
Вы показали только один инструмент для увеличения расходов — норма резервов. Из чего я сделал вывод, что других Вы не предполагаете.
Цитата:
2. обеспечить экономику ликвидностью в нужном объёме
Это вопрос старый, но отдельный, он не был затронут в обсуждаемой статье. Потому и я его не трогаю. Речь идёт только о финансировании гос. расходов. Я пытаюсь понять, как Вы это себе представляете.
Цитата:
Конкретные методы регулирования предложения денег в экономике уже являются техническим вопросом
Но именно это меня и интересует, поскольку я предполагаю, что государство не получит дополнительных источников доходов без инфляции. Вы в статье об этом упомянули, я решил возразить — по-моему, это нормально. Пока я вижу единственный инструмент для безынфляционных доходов — норма резервов. Покажите другие, если они есть.

Что я исказил в своей формулировке? (Учтите, что я не формулировал полностью Вашу позицию по контролю над денежной системой. Речь идёт только о п.1 "финансировать государственные расходы за счёт эмиссии не образуя внутреннего долга".)

Какие ещё методы, кроме нормы резервов, появятся у государства для финансирования своих расходов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2009 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
igrek писал(а):
maxon,
Изложу Вашу идею в понятном для меня виде. Поправьте, если я неправ. Если государство возьмёт финансовую власть в свои руки, оно сможет увеличить норму резервов. Это значит, что первичную эмиссию, которую государство может использовать для беспроцентных расходов без риска дополнительной инфляции, тоже можно будет увеличить. Этого увеличения должно хватить для покрытия бюджетного дефицита без долга. При этом суммарная денежная масса в стране не изменится, поэтому проблем с ликвидностью быть не должно. Уменьшение объёма вторичной эмиссии сильно сократит объёмы банковских кредитов, что ослабит власть банкиров.

Кажется, всё? Я понял правильно? Если да, то скажите, какую, на Ваш взгляд, норму резервов должно было бы установить государство.


Переврали. Хотя я всё это писал неоднократно, но вы старательно меня перевираете. Цель понятна, но непонятно упорство.


А лично я понял вас так же, как и igrek.

maxon писал(а):
финансировать государственные расходы за счёт эмиссии не образуя внутреннего долга;


Давно хотел высказаться на эту тему. А на мой взгляд, это не соответствует истине. Смоделируем ситуацию:

В экономике 0 денег.
Государство выпустило облигацию на 100 $, под 5%.
Облигацию выкупило ФРС и в экономике появилось 100$.

Тут вроде бы вы правы. Ведь если бы государство просто эмитировало 100$, то не было бы госдолга. Но не будем торопиться с выводами.

Через год государство решило занять еще 105$, под 5%.
5$ ушло на олату процентов ФРС. Т.е. в экономике осталось 95$.
Пусть ФРС скупило облигаций на 85$. Значит, в экономике оказалось 95+85 = 180$. А государство потратило 205!

Т.е. если бы государство эмитировало деньги напрямую, оно не смогло бы потратить 205$. Ему удалось бы потратить только 180$

Таким образом, мы можем константировать тот факт, что "финансировать государственные расходы за счёт эмиссии не образуя внутреннего долга", можно, но расходы придется урезать.

Ярые противники могут возразить. Но ведь взамен этих трат, государство получает ДОЛГ! Это ужасно! По нему надо платить проценты.

Разберемся с этим вопросом детально. Выплаты процентов составляют 5% от суммы долга, или 10$. Т.е. в нашем случае, государство потратило 205$, но из них 10$ надо вычесть. Однако, даже если сделать это, то все равно 195 больше, чем 180. Т.е. нынешняя схема остается более привлекательной.

Второй момент, это потребность в наращивании госдолга. Выплаты процентов на самом деле не происходит! Вместо вылаты, государство просто занимает больше в следующем году. Т.е. если продолжать наш пример, государство в следующем году займет уже 110$. Из них, 5.25$ уйдет на оплату процентов предыдущего займа. А государство получит возможность потратить её 104,75$.

Т.е. момент реальной оплаты ежегодно оттягивается. До тех пор, пока ВВП совпадает с госдолгом, это не предствляет никакой проблемы. И весь негатив ситуации только в этом гипотетическом крахе, связанном с невозможностью занять очередную порцию денег (т.е. продать облигацию).

Итак, государство не получает прямых выгод от того, что будет эмитировать деньги напрямую, без образования госдолга.

Наоборот, оно может меньше занимать, а значит имеет меньше возможностей изымать деньги у богатых и перенаправлять их бедным, раскручивая маховик экономики. Да, это наращивает госдолг, но это и здорово! Ведь это позволяет не платить проценты, а тратить деньги богатых на бедных!

Т.е. существующая система только улучшает экономическую ситуацию в стране!

Единственный минус, это опасность дефолта, которая может возникнуть, если новые займы окажутся невозможны. Стоит ли игра свеч? Ответ зависит от вменяемости политики властей. Процесс совершенно контролируемый. Надо просто не занимать более, чем необходимо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2009 7:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вы показали только один инструмент для увеличения расходов — норма резервов. Из чего я сделал вывод, что других Вы не предполагаете.


Во-первых, я показал, что при росте ВВП в 5% можно делать эмиссию в 500 млрд ежегодно без всяких изменений нормы резервирования. Изменения нормы резервирования - метод, необходимый только при низких темпах роста экономики.

Во-вторых, остаётся ещё и ставка. Тот самый ссудный процент, который я не собираюсь отменять.

В третьих, есть налоги - основной финансовый источник для государства.

То есть для регулирования поступления денег в экономику есть три рычага управления. Они сейчас есть, но используются независимо, совершенно неправильно. Необходимо их задействовать совместо, ибо действие каждого регулятора зависит от влияния двух других.

Что же касается нормы резервирования, то норма резервирования - это регулятор между эмиссией и инфляцией. Не более того. Я про него заговорил только потому, что основной аргумент у противников государственной эмиссии - инфляция.

Основная же идея заключается в использовании эмиссии для финансирования дефицита бюджета без образования долга. Всё остальное - технические детали, на которые можно не обращать особого внимания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2009 7:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Смоделируем ситуацию:

В экономике 0 денег.
Государство выпустило облигацию на 100 $, под 5%.
Облигацию выкупило ФРС и в экономике появилось 100$.

Тут вроде бы вы правы. Ведь если бы государство просто эмитировало 100$, то не было бы госдолга. Но не будем торопиться с выводами.

Через год государство решило занять еще 105$, под 5%.
5$ ушло на олату процентов ФРС. Т.е. в экономике осталось 95$.
Пусть ФРС скупило облигаций на 85$. Значит, в экономике оказалось 95+85 = 180$. А государство потратило 205!

Т.е. если бы государство эмитировало деньги напрямую, оно не смогло бы потратить 205$. Ему удалось бы потратить только 180$


Похоже для вас все рассуждения про нормы резервирования прошли мимо глаз.

В ваших же рассуждениях есть ошибки, даже если забыть про нормы резервирования. Из 205$ долларов, $10 уйдут в ФРС, а не в экономику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2009 10:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Похоже для вас все рассуждения про нормы резервирования прошли мимо глаз.


Насчет норм резервирования, я считаю что их нельзя слишком завышать, так как это остановит оборот денег в экономике. Поэтому тут ничего особенно не урвать.

maxon писал(а):
В ваших же рассуждениях есть ошибки, даже если забыть про нормы резервирования. Из 205$ долларов, $10 уйдут в ФРС, а не в экономику.


Вы же прекрасно знаете, что ФРС почти всю прибыль отдает государству. Так что в моих рассуждениях нет ошибки. Ошибки есть в ваших рассуждениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 4:27 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Во-первых, я показал, что при росте ВВП в 5% можно делать эмиссию в 500 млрд ежегодно без всяких изменений нормы резервирования.
Сегодня эту эмиссию на 95% создают коммерческие банки. Вы так и не объяснили, как Вы собираетесь у них эту эмиссию отобрать. Кроме как нормой резервов.
Цитата:
Во-вторых, остаётся ещё и ставка. Тот самый ссудный процент, который я не собираюсь отменять.
Расскажите, как с помощью ссудного процента государство сможет финансировать свои расходы. Без инфляции, разумеется. И не меняя норму резервов. Что-то мужики сомневаются.
Цитата:
Что же касается нормы резервирования, то норма резервирования - это регулятор между эмиссией и инфляцией. Не более того.
Однако это единственный источник дополнительных доходов, который получит государство для финансирования бюджета при национализации ФРС. Не более того. Но других нет.
Цитата:
Основная же идея заключается в использовании эмиссии для финансирования дефицита бюджета без образования долга. Всё остальное - технические детали, на которые можно не обращать особого внимания.
Идея понятна. Непонятна реализация. Если же обратить внимание на технические детали, сразу станет ясно, что это невозможно. Потому что, судя по Вашим аргументам, единственный инструмент, который годится для этого — норма резервирования. Я намерен показать, что и он не сработает. Но для этого мне нужно понять, как Вы собираетесь этот инструмент использовать. А это те самые технические детали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 9:41 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Во-первых, я показал, что при росте ВВП в 5% можно делать эмиссию в 500 млрд ежегодно без всяких изменений нормы резервирования.
Сегодня эту эмиссию на 95% создают коммерческие банки. Вы так и не объяснили, как Вы собираетесь у них эту эмиссию отобрать. Кроме как нормой резервов.


Этого достаточно.

Цитата:
Расскажите, как с помощью ссудного процента государство сможет финансировать свои расходы. Без инфляции, разумеется. И не меняя норму резервов. Что-то мужики сомневаются.


С помощью ссудного процента государство будет регулировать уровень инфляции, а не финансировать свои расходы.

Цитата:
Однако это единственный источник дополнительных доходов, который получит государство для финансирования бюджета при национализации ФРС. Не более того. Но других нет.


Это не источник вообще. Источником доходов является эмиссия. Норма резервирования - регулятор для банковской денежной мультипликации.

Цитата:
Идея понятна. Непонятна реализация. Если же обратить внимание на технические детали, сразу станет ясно, что это невозможно. Потому что, судя по Вашим аргументам, единственный инструмент, который годится для этого — норма резервирования.


Я перечислил три. Денежная эмиссия наполняет бюджет и экономику деньгами, нормы резервирования регулируют увеличение денежной массы банками, ставка и налоги регулируют распределение денежной массы в финансовом, государственном и производственном секторах.

Цитата:
Я намерен показать, что и он не сработает. Но для этого мне нужно понять, как Вы собираетесь этот инструмент использовать. А это те самые технические детали.


Я уже описал принципы работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 9:49 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Господа, у меня общий вопрос к всем. Кто как себе представляет эмиссию в закрытой системе на бездолговой основе. Если с монетами или банкнотами с ассигнациями это еще как то можно вообразить, то в области безналичных взаимоотношений это в принципе невозможно. Ни одна финансовая структура не может себе позволить принимать на себя обязательство не подкрепленное полученными от другой структуры обязательствами, в том числе непосредственно от казначейства (то что полагаю предлагается считать прямой эмиссией) или ч/з посредничество центробанка. Лука Пачоли ведь не придумал двойную запись, он ее формализовал как следствие взаимодействия в закрытой системе.

Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Сб Апр 04, 2009 10:15 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 10:09 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Ни одна финансовая структура не может себе позволить принять на себя обязательство не подкрепленное полученными от другой структуры обязательствами, в том числе непосредственно от казначейства (то что полагаю предлагается считать прямой эмиссией) или ч/з посредничество центробанка.


Не смешите уже. ФРС выпускает свои обязательства - доллары, обеспеченные только долгами государства. Так неужели сами эти государственные долги, выпущенные в оборот в виде денег будут обладать меньшим доверием???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 10:20 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Не смешите уже. ФРС выпускает свои обязательства - доллары, обеспеченные только долгами государства. Так неужели сами эти государственные долги, выпущенные в оборот в виде денег будут обладать меньшим доверием???

А то слово, что я выделил в вашей же цитате, долгом считать не будем?

P.S. То что вы называете безналичными долларами (деньгами) есть ни что иное как долги номинированные в долларах. А долги, они априори чьи то .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 10:41 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Неверно. Если Казначейство продаёт облигации на открытом рынке, то эмиссии нет. Правительство занимает у субъектов рынка. И таких долгов - 90%, можно проверить по распределению облигаций.

Уж не знаю, по каким параметрам Вы отказываетесь считать это эмиссией.
В случае продажи за кеш он будет выдан бюджетникам если по безналу, покупатель уменьшит остаток на своем банковском счете и у этого банка появятся свободные резервы. И первое и второе расширяет денежную базу


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Сб Апр 04, 2009 12:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 11:26 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
maxon писал(а):

Не смешите уже. ФРС выпускает свои обязательства - доллары, обеспеченные только долгами государства. Так неужели сами эти государственные долги, выпущенные в оборот в виде денег будут обладать меньшим доверием???

А то слово, что я выделил в вашей же цитате, долгом считать не будем?

P.S. То что вы называете безналичными долларами (деньгами) есть ни что иное как долги номинированные в долларах. А долги, они априори чьи то .


Будем. Так же как долги ФРС. То есть беспроцентные. Хотя долги ФРС процентные, но в другую, чем у всех остальных сторону - обладатели долгов ФРС платят ФРС, а не наоборот.

Цитата:
Уж не знаю, по каким параметрам Вы отказываетесь считать это эмиссией.


Потому что не происходит увеличения денежной массы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 12:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Хотя долги ФРС процентные, но в другую, чем у всех остальных сторону - обладатели долгов ФРС платят ФРС, а не наоборот.

Отношения ФРС в взаимоотношениях с другими корреспондентами никак не отличается от других участников, тем паче в противоположную сторону. ФРС в общем то и можно считать полугосударственной структурой по факту неприсвоения ссудного процента.
Приводите пример нетипичных взаимоотношений ФРС, попробую разубедить
maxon писал(а):

Потому что не происходит увеличения денежной массы.

Происходит, чуть позже дописал, там же.

P.S.

По поводу денежной базы я сгоряча психанул. Этот термин подразумевает общий объем носителя универсального средства обмена. Последний распределен на оборотный и на необоротный. Печатание денег, как физическая эмиссия добавляет оборотные деньги не затрагивая необоротные, ч/з продажу обязательств необоротные переходят в оборотные. То есть, с точки зрения воздействия на экономику действия эквивалентны. Поскольку собственный карман надежней любых обязательств, то без ссудного процента по таким долгам государства, врядли можно будет обойтись.
Таким образом, бездолговой эмиссией может быть только печатный станок?


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Сб Апр 04, 2009 1:50 pm), всего редактировалось 8 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.