malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нужен ли ссудный процент?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Апр 01, 2009 9:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Это мультипликатор для денежной массы М2, которая включает в себя срочные и бессрочные депозиты (SAVINGS DEPOSITS, SMALL-DENOMINATION TIME DEPOSITS, DEMAND DEPOSITS).

Пребольшое спасибо, особенно за комплект ссылок. Все улеглось прекрасным образом. Как и предполагалось никакого мультипликатора в контексте размножения универсального средств обмена (денег) не существует ибо при всей своей фантазии не могу положить на одну полку М1 и то что выше его. Мультипликатор это средство оценки накоплений, а ни как не механизм для манипуляций оборотными деньгами. Перестанет население нести вклады и при любой норме обязательного резервирования ничего не будет. Срочные вклады, как для себя определил, всего лиш общий объем переуступок на потребление одной части населения к другой. Если бы народ в одно прекрасное утро проникся безграничным доверием к своему ближнему и начал давать взаймы без участия банков, никто ничего бы не почувствовал и не знал, что такие займы, при тех же объемах существуют. Предлагаемую схему: депозит - кредит - депозит, никак не догоняю. Депозит - кредит имеет прямую причина - следственную связь, а кредит - депозит ну никак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Апр 01, 2009 9:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Предлагаемую схему: депозит - кредит - депозит, никак не догоняю. Депозит - кредит имеет прямую причина - следственную связь, а кредит - депозит ну никак.


Ну как же? Кредит никто не берет просто так, чтобы положить под матрас. На него что-то покупают, как правило. Или отдают в долг. Т.е. деньги в любом случае меняют хозяина. И так как налом в больших количествах никто не оперирует, то это деньги попадают обратно на депозит. Такова связь кредит - депозит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Апр 01, 2009 11:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Ну как же? Кредит никто не берет просто так, чтобы положить под матрас. На него что-то покупают, как правило. Или отдают в долг. Т.е. деньги в любом случае меняют хозяина. И так как налом в больших количествах никто не оперирует, то это деньги попадают обратно на депозит. Такова связь кредит - депозит.

Ваша абсолютная правда, кредит берут чтобы использовать. Только Вы немного расширьте транзакцию. Деньги ушли с депозита, их выдали в кредит, деньги пришли на другой депозит. От того что я стану Вам каждый месяц давать в долг сотку, это как то изменит общее количество денег в обществе?
Я терь ваще перестал понимать с какой стати ФРС считают эмитантом. Это организация с нормальным, сбалансированным учетом. Из воздуха создаются только гос-облигации. ФРС вроде как всего лиш посредник. Получая облигации он переадресует уже свои обязательства банку второго уровня и под эти обязательства пополняет счет казначейства. Теперь казначейство должно ФРС-у по облигациям, ФРС должен банку второго уровня. Здесь немного не понятно кто может предъявить счет к погашению облигаций. Вернее есть ощущение, что гос-долг все время растворяется в инфляции, так же, как если бы это была прямая эмиссия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 1:53 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Ваша абсолютная правда, кредит берут чтобы использовать. Только Вы немного расширьте транзакцию. Деньги ушли с депозита, их выдали в кредит, деньги пришли на другой депозит. От того что я стану Вам каждый месяц давать в долг сотку, это как то изменит общее количество денег в обществе?


Общее не изменит, но если кто-то положил деньги на депозит, а банк их выдал в кредит, то повышается вероятность того, что кто-то купит у меня что-нибудь. Т.е. объективно денег в экономике столько же. Но скорость оборота играет не менее важную роль.

uncle_Alex писал(а):
Я терь ваще перестал понимать с какой стати ФРС считают эмитантом. Это организация с нормальным, сбалансированным учетом. Из воздуха создаются только гос-облигации.


ФРС создает доллары тоже из воздуха. Но надо отметить, что сначала она должна взять на баланс чужие долговые обязательства. Т.е. она создает деньги из воздуха, предварительно положив в активы чужой воздух.

uncle_Alex писал(а):
Получая облигации он переадресует уже свои обязательства банку второго уровня и под эти обязательства пополняет счет казначейства.


Вообще-то не так. Казначейство продает свои облигации на открытом рынке, а ФРС может их выкупить с открытого рынка, а может не выкупать.

uncle_Alex писал(а):
Здесь немного не понятно кто может предъявить счет к погашению облигаций.


У кого облигация, тот и может.

uncle_Alex писал(а):
Вернее есть ощущение, что гос-долг все время растворяется в инфляции, так же, как если бы это была прямая эмиссия.


Инфляция несомненно обесценивает госдолг, но говорить, что "растворяет", я бы не стал. Ведь выплаты по гособлигациям обычно несколько выше инфляции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 2:09 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Новое в том, что государство весь дефицит бюджета может финансировать за счёт эмиссии не образуя долга. Вообще.
Но из цитируемого отчёта этого не следует. Судя по выделенному красным, ФРС эмитирует деньги только за те облигации, которые накапливаются у неё на счету. Вообще-то в год прирост этих облигаций составляет примерно 40 млрд. Дефицит бюджета в последние годы был от 160 до 400 млрд. Так что за счёт облигаций, попадающих к ФРС, финансировать дефицит никак не получилось бы. Ну, по крайней мере если судить по этому отчёту. Откуда же взялось это "новое" и как оно работает? Пока я нигде пояснения этого не увидел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 6:16 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Новое в том, что государство весь дефицит бюджета может финансировать за счёт эмиссии не образуя долга. Вообще.
Но из цитируемого отчёта этого не следует. Судя по выделенному красным, ФРС эмитирует деньги только за те облигации, которые накапливаются у неё на счету. Вообще-то в год прирост этих облигаций составляет примерно 40 млрд. Дефицит бюджета в последние годы был от 160 до 400 млрд. Так что за счёт облигаций, попадающих к ФРС, финансировать дефицит никак не получилось бы. Ну, по крайней мере если судить по этому отчёту. Откуда же взялось это "новое" и как оно работает? Пока я нигде пояснения этого не увидел.


Во-первых, финансирование уже накопленного долга обходится бюджету в 450 млрд. По процентам. И это соответствует дефициту бюджета прошлого года (без программ Полсона). Ну 40 млрд потом возвращается из ФРС в казну, но можно заметить, что практически весь бюджетный дефицит образуется из необходимости финансировать уже накопленный долг. Значит реальный дефицит без долга был бы всего около 50 млрд. Их-то как раз легко эммитировать государственной эмиссией. Однако и это ещё не все возможности.

Во-вторых, выше я уже объяснял вам, что при росте экономики в 5% денежная государственная эмиссия США может достигать 500 млрд без инфляции.

В третьих, и при отрицательном росте ВВП можно делать безинфляционную эмиссию. Просто увеличивая нормы резервирования у коммерческих банков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 10:55 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
реальный дефицит без долга был бы всего около 50 млрд. Их-то как раз легко эммитировать государственной эмиссией.
Конечно, легко. Но поскольку ФРС возвращает в казну 40 млрд, то по сути государство и так их эмитирует. Взяв ФРС в свои руки, на этой эмиссии государство ничего не выиграет.
Цитата:
выше я уже объяснял вам, что при росте экономики в 5% денежная государственная эмиссия США может достигать 500 млрд без инфляции.
Но Вы не объяснили, что делать с коммерческими банками, которые сегодня создают 95% этой эмиссии. Национализировать? Или вообще закрыть?
Цитата:
и при отрицательном росте ВВП можно делать безинфляционную эмиссию. Просто увеличивая нормы резервирования у коммерческих банков.
Я ранее признал, что "Это единственное средство для увеличения недолговых госрасходов, которое получит в руки государство". Сомнительное, впрочем.

Остаётся неясным самое главное. Если ФРС создаёт эмиссию в 40 млрд., выкупая облигации и не беря за них проценты, — значит, государство уже получает эту эмиссию беспроцентно в своё распоряжение, и здесь выигрыша не будет. Что оно получит, если национализирует ФРС, кроме возможности уменьшить норму резервов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 12:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Общее не изменит, но если кто-то положил деньги на депозит, а банк их выдал в кредит, то повышается вероятность того, что кто-то купит у меня что-нибудь. Т.е. объективно денег в экономике столько же. Но скорость оборота играет не менее важную роль.

Есть такое, но скорость оборачиваемости ограничена скоростью воспроизводства товаров и услуг, кредитование - временная мера отсрочки перепроизводства.
Чукча писал(а):

ФРС создает доллары тоже из воздуха. Но надо отметить, что сначала она должна взять на баланс чужие долговые обязательства. Т.е. она создает деньги из воздуха, предварительно положив в активы чужой воздух.

Да, но не ФРС является первоисточником. По другому, вся цепочка работает с воздухом
Чукча писал(а):

Вообще-то не так. Казначейство продает свои облигации на открытом рынке, а ФРС может их выкупить с открытого рынка, а может не выкупать.... У кого облигация, тот и может.

Я несколько увлекся правозащитой ФРС. Smile Тем не менее, Вы согласны что долг государства на облигации в распоряжении ФРС не распространяется. Они не могут их продать, так как такие облигации обеспечивают долг ФРС перед банками второго уровня, а те в свою очередь перед своими клиентами по эмитированным суммам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Конечно, легко. Но поскольку ФРС возвращает в казну 40 млрд, то по сути государство и так их эмитирует. Взяв ФРС в свои руки, на этой эмиссии государство ничего не выиграет.


США платит 400 млрд в год в качестве процентов. Если бы США изначально финансировала свой дефицит эмиссией, то платить их не пришлось бы.

Цитата:
Но Вы не объяснили, что делать с коммерческими банками, которые сегодня создают 95% этой эмиссии. Национализировать? Или вообще закрыть?


Объяснил. Повысить нормы резервирования.

Вообще говоря тут есть две задачи, которые нужно решать одновременно с помощью эмисии:

1. Обеспечить экономику ликвидностью в нужном объёме.
2. Финансировать дефицит госбюджета.

Две эти задачи дают разный объём необходимой эмиссии. Нормы резервирования управляют банковской денежной мультипликацией и могут свести два разных параметра к одной оптимальной величине.

Цитата:
Остаётся неясным самое главное. Если ФРС создаёт эмиссию в 40 млрд., выкупая облигации и не беря за них проценты, — значит, государство уже получает эту эмиссию беспроцентно в своё распоряжение, и здесь выигрыша не будет. Что оно получит, если национализирует ФРС, кроме возможности уменьшить норму резервов?


Совершенно исключит возможность появления внутреннего долга и поставит финансовую систему на службу стране, а не банкирам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 2:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Я несколько увлекся правозащитой ФРС. Smile Тем не менее, Вы согласны что долг государства на облигации в распоряжении ФРС не распространяется. Они не могут их продать, так как такие облигации обеспечивают долг ФРС перед банками второго уровня, а те в свою очередь перед своими клиентами по эмитированным суммам.


Вообще-то могут. Они именно это и делали недавно:



Только для того, чтобы система не рухнула (не исчезли деньги), они должны тут же дать вырученные деньги обратно в долг банкам.

А если они их зажмут, кранты системе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 2:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Конечно, легко. Но поскольку ФРС возвращает в казну 40 млрд, то по сути государство и так их эмитирует. Взяв ФРС в свои руки, на этой эмиссии государство ничего не выиграет.


США платит 400 млрд в год в качестве процентов. Если бы США изначально финансировала свой дефицит эмиссией, то платить их не пришлось бы.


И платит, и не платит. Формально платит. А на самом деле не платит, а рефинансирует свой долг новыми займами. В принципе, на мой взгляд, сейчас ситуация ничем не отличается от той, что предлагает максон. Разница начнется, когда не удастся рефинансировать долги. Вот тогда и начнется веселуха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 2:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Совершенно исключит возможность появления внутреннего долга и поставит финансовую систему на службу стране, а не банкирам.

Прошу прощения, что влезаю в вашу дискуссию. Это как, эмиссия 40 ярдов, бюджетный дефицит 450 и утрясается разница за счет эмиссии банков второго уровня? А разве по процентам расчитываются не теми же самыми облигациями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 5:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Вообще-то могут. Они именно это и делали недавно:

Я посмотрел баланс за тот период, сумма активов фактически не менялась, securities были заменены внешними возвратными обязательствами. Их типа долгонули на время? А че это ваще было, такие значительные перетрубации? И non-borrowed составляющая резервов резко и сильно уходила в минус. Че этот минус означает Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 5:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Чукча писал(а):

Вообще-то могут. Они именно это и делали недавно:

Я посмотрел баланс за тот период, сумма активов фактически не менялась, securities были заменены внешними возвратными обязательствами. Их типа долгонули на время? А че это ваще было, такие значительные перетрубации? И non-borrowed составляющая резервов резко и сильно уходила в минус. Че этот минус означает Question


Насчет Non-borrowed. Как объясняет сама ФРС, в результате операций по обеспечении ликвидности, ФРС выдала денег больше, чем было всего резервов.

Они продавали облигации и давали эти деньг в долг. Т.е. перераспределяли активы. Чисто теоретически они вроде как боролись с надвигающимся кризисом. Но как-то странно они боролись с нехваткой ликвидности. У одних отбирали, другим давали. Очевидно, что в целом, ликвидности от этого больше не становится. Надо было не продавать облигации, и давать деньги в долг, а покупать облигации. Нал не приносит доход и поэтому его пустили бы в дело и с ликвидностью все сталобы в порядке. Но ФРС решило пойти другим путем и результат мы видим. Учитывая все это, у меня такое ощущение, что так и было задумано...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 7:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Они продавали облигации и давали эти деньг в долг.

Продать на 300 ярдов, вот так на ровном месте, это у кого ж стоки денег непристроенных. Кроме того, учитывая что облигации заменились долгом, они скорей всего были переданы в долг, а не проданы. Меня очень и очень смущает фраза "ФРС накачивает кредитами" Можно сколько угодно утверждать, что ФРС эмитент, но деньги неоткуда и "баланс" несовместимые понятия, точнее эмиссию придется корреспондировать с прибылью, а ее то и нет. Обычный банк, когда назначает кредит, объявляет свои обязательства по депозиту заемщика и параллельно принимает его же обязательства вернуть долг. Баланс соблюдается. Но вот выполнить заявку клиента на перевод денег в другой банк не сможет. Ибо перевод денег означает предложение, принимающему перевод банку, взять обязательство перед своим клиентом, для которого перевод и предназначен. Тот второй банк потребует обеспечения в виде актива и обязательства заемщика первого банка его (второго банка) врядли устроят. Тем не менее это все таки как то работает и работает за счет наличия у банков второго уровня свободных резервов в центробанке. Технически, заявки на перечисления проходят ч/з расчетную палату центробанка, который в свою очередь перераспределяет свободные резервы между банками участниками транзакции. Как может выдать кредит сам центробанк, без привлечения внешних активов - могу только чесать репу. Этого не может быть не видно в балансе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.