malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нужен ли ссудный процент?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 9:32 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Что-то я не могу себе вообразить отрицательный ВВП. Это когда народ не работает, не создаёт товаров, а только уничтожает их? Производительные силы отсутствуют, есть только деструктивные. Тут уже нормы резервирования ничему не помогут... Laughing


Ну Максон, Вы ведь прекрасно поняли, что я оговорился. Smile
Имел ввиду, конечно же, нулевой прирост ВВП или его (ВВП) уменьшение. Smile Ведь денежная масса быстро не сожмётся в 10 раз (10, если норма резервирования была 10%). Банки просто физически не смогут быстро зарезервировать все 100% заёмных средств, даже если все свои денежные поступления (которые сразу же после таких перемен значительно упадут) будут направлять в резервы. А они не будут этого делать, поскольку существует большое количество неотложных расходов. В этом случае мы можем расчитывать только на то, что мультипликатор не будет действовать на эмитируемую нами сумму.

Вообще, я считаю ситуацию, когда правительство захочет в течение года настолько повысить норму резервирования, близкой к абсурду. Тут дело даже не в инфляции, а в сопутствующих потрясениях. 91-й год заново вспоминать не нужно. Smile Тогда как раз, можно сказать, реализовалась ситуация близкая к абсурду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 10:08 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Так что дело не в этом. А если не в этом, то почему казначейство пишет 962, а не 776?

Персенты уже включены, нет? Idea


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Чт Апр 09, 2009 2:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 11:35 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
Ну Максон, Вы ведь прекрасно поняли, что я оговорился. Smile


Тут уже были претензии ко мне, что я не понимаю "недописанных" слов. Да, я предпочитаю не домысливать за других, читаю как есть. Ибо могу ошибиться в домысливании. Кто вас знает, может вы и под ВВП понимаете что-то совсем не то, что я? Rolling Eyes

Цитата:
Имел ввиду, конечно же, нулевой прирост ВВП или его (ВВП) уменьшение. Smile Ведь денежная масса быстро не сожмётся в 10 раз (10, если норма резервирования была 10%). Банки просто физически не смогут быстро зарезервировать все 100% заёмных средств...


Стоп-стоп-стоп! Опять двадцать пять... Я уже писал, что 100% нормы резервирования - совершенно крайний случай. Война типа. Промышленность переведена на военные рельсы, штампует винтовки вместо памперсов. В магазинах пусто, деньги отоварить не на что. Тогда надо будет откачать деньги, дабы не возникла сильная инфляция.

Нулевой рост ВВП к таким черезвычайным обстоятельствам не относится. И некоторое падение - тоже. При нулевом росте ВВП государство может сделать даже некоторую эмиссию без заметной инфляции и без изменения норм резервирования. 100 млрд для США - без проблем. Инфляция от этого не выйдет за пределы 10%. Если требуется больше - тогда можно поджать резервы. Причём совсем немного процент резервов действует на всю денежную массу. То есть если денежная масса 8 тлн, то 10%-ая добавка к нормам позволит эмитировать 800 млрд без инфляции. Падение ВВП на 2-3% тоже можно компенсировать такой же прибавкой к нормам резервирования.

Сложности будут когда падение ВВП достигнет 20 и более процентов. Тогда компенсация этого потребует удвоенной добавки к нормам - 40% (товарная масса сжалась на 20 процентов). Это уже напряжно. В более серьёзных случаях лучше всё-таки смириться с высокой инфляцией ибо возникнут серьёзные проблемы с оборачиваемостью уже существующей денежной массы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 12:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Кто вас знает, может вы и под ВВП понимаете что-то совсем не то, что я? Rolling Eyes


Была мысль пояснить в предыдущем посте, что ВВП это валовый внутненний продукт, а не Владимир Владимирович Путин для внесения ещё большей ясности. Smile

maxon писал(а):

Сложности будут когда падение ВВП достигнет 20 и более процентов. Тогда компенсация этого потребует удвоенной добавки к нормам - 40% (товарная масса сжалась на 20 процентов). Это уже напряжно. В более серьёзных случаях лучше всё-таки смириться с высокой инфляцией ибо возникнут серьёзные проблемы с оборачиваемостью уже существующей денежной массы.


тут мы пришли к взаимопониманию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 4:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Попала на глаза интересная информация:

«Лучом света» в темном царстве общественного безразличия и поддержки государством ростовщичества выглядит законодательная инициатива движения «Мертвая вода» об ответственности за ростовщичество в Уголовном Кодексе,, представленная одиозным В.Жириновского в российскую Думу . Владимир Жириновский предлагал ввести ответственность при взимании за кредит более чем 3%. Жириновский уверен, что таким образом можно было бы пресечь в стране господство финансового капитала. « Нужно обязательно регулировать банковский капитал, потому что те силы, в чьих руках деньги и энергетика, и господствуют. Элиту мы создали сегодня. Незаконная элита, элита, которая, так сказать, жирует, но из-за этого миллион людей уходит из жизни ежегодно. Нам, депутатам, наплевать»,- заявил он 15 января 2003 года на заседании государственной думы РФ.

Представляет интерес сам текст законопроекта.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
«О внесении статьи 158-1 Ростовщичество в Уголовный кодекс РФ».

Дополнить Уголовный кодекс статьёй 158-1 Ростовщичество.
Ростовщичество, т.е. взимание процента за данные взаймы деньги, кредит или имущество в размере превышающим три процента, от суммы займа, кредита, оцененного имущества или удержания единовременного вознаграждения из полученной суммы или иного вознаграждения из получаемой суммы более трех процентов или установление пени и неустойки за просрочку платежа по займу, кредиту или в иной скрытой формы платежа - наказывается лишением свободы или исправительными работами до одного года.
Те же действия, совершаемые в виде промысла, или с использованием стеснённого положения заемщика - наказывается лишением свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества или без таковой.
Предоставление в пользование средств производства, транспортных средств, скота за денежное или натуральное вознаграждение или на условиях отработки в размере 3 процентов годовых при условии начисления её на базе основного долга, исчисляемого на основе рыночных иен или стоимости замещения(2), - наказывается лишением свободы на срок до одного года.
Те же действия с использованием нужды или стесненного положения пользователя - наказывается лишением свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества или без таковой.
1 Основной долг - первоначальная сумма займа или стоимость оборудования, транспорта, скота.
2 Стоимость замещения - денежный эквивалент основных или оборотных средств необходимый для получения его в текущем состоянии на основании возможностей предоставленных существующим разделением труда.»

В пояснительной записке к законопроекту говорится : « пора закончить, назвав чепуху чепухой и перестав лгать народу о благодетельности западной цивилизации - диктатуры ростовщического паразитизма финансовых рабовладельцев…Для большинства населения непонятна природа обогащения небольшой части людей на фоне экономического кризиса, что создаёт у него негативное отношение к реформам…К настоящему времени в России сложилась система хозяйствования, в которой каждый банкир и каждый вкладчик банка - ростовщик. Это - мерзостно: ни одно общество не процветало, создав внутри себя отношения взаимного ростовщического паразитизма. Это всегда вело к падению производства и извращению нравственности и деградации, если общество своевременно не очищалось от ростовщической заразы (и её пропагандистов), даже если она именуется вполне благообразно: в наши дни - «демократией»... Если вы хотите остаться рабами банкиров и оплачивать издержки собственного рабства, то позвольте им продолжать создавать деньги из ничего и управлять кредитом страны.…Открыв свободу созидательной деятельности после 1991 г. общественное самоуправление должно наконец-таки пресечь паразитизм на созидании, в каких бы благообразных формах он не представал перед взором людей.
Политики, не задумывающиеся о перспективах в экономике, и бизнесмены, не задумывающиеся о перспективах в политике, закономерно сходили с политической сцены».

При голосовании законодательную инициативу Жириновского поддержали лишь 142 депутата, воздержалось 293 чел. (65 %)!

Комментируя отрицательный результат, Жириновский подчеркнул: «отрицательные отзывы на наш закон и то, что он три года не вносился на пленарное заседание, не становился предметом обсуждения, - всё это говорит о том, что определенным силам в России выгодно, чтобы продолжала наживаться финансовая элита. А она есть уже сегодня. 3 миллиона живут прекрасно в нашей стране, но надо подумать и об остальных 140 миллионах».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 11:22 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Попала на глаза интересная информация:
Владимир Жириновский предлагал ввести ответственность при взимании за кредит более чем 3%.

Интересно, как предполагается называть ссудный процент до 3%. Старая песня большевиков, все отобрать и поделить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kobber
Читатель


Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 12:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Цитата:
Интересно, как предполагается называть ссудный процент до 3%. Старая песня большевиков, все отобрать и поделить.

Опять штампы...
Нельзя назвать конкретную цифру приемлемого ссудного процента.
Вот ответьте на вопросы:

1. Одинаковы ли затраты банкиров на предоставление кредита в 10 тыс. и 10 млн.?

2. Одинаково ли работоспособна схема кредитования с судным % в любой отрасли народного хозяйства и для любого уровня развития экономики?

При существующей кредитно-финансовой системе нужно рассматривать каждый проект конкретно. Поэтому 3 % Жириновского - это популизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 1:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Старая песня большевиков, все отобрать и поделить.


Не надо здесь повторять либеральную трактовку политики большевиков. Это не то место. На форуме Каспарова она была бы к месту. А здесь это выглядит элементарной безграмотностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений_
Читатель


Зарегистрирован: 09.05.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Вс Май 10, 2009 1:08 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Замечательная дискуссия, основанная (как и практически все материалы сайта, конечно из того, что я прочитал) на обсуждении версий / подходов к англо-саксонской модели финансового рынка,
простите, "насмерть" привязывая к ней российскую фин.систему, которая (находясь в почти зачаточном положении) только развивается.
Не привносит ли это некую... "однобокость" видения?
Хотелось бы увидеть сопоставление с, допустим, с т.наз "мусульманской" системой. Ислам (и, соотв., его фин. институты) отрицательно относится к ростовщичеству и ссудному проценту.
Возможно я просто не увидел ссылок на сие, по причине близорукости. Так не могли бы почтенные завсегдатаи исправить такую досадную оплошность?
С Уважением. Заранее благодарен. Евгений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Май 10, 2009 8:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Евгений_ писал(а):
Хотелось бы увидеть сопоставление с, допустим, с т.наз "мусульманской" системой. Ислам (и, соотв., его фин. институты) отрицательно относится к ростовщичеству и ссудному проценту.
Возможно я просто не увидел ссылок на сие, по причине близорукости. Так не могли бы почтенные завсегдатаи исправить такую досадную оплошность?


Здесь на форуме не обсуждалась исламская модель. Зато обсуждалась в комментариях к данной статье. Полистайте комментарии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений_
Читатель


Зарегистрирован: 09.05.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пн Май 11, 2009 1:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Здесь на форуме не обсуждалась исламская модель. Зато обсуждалась в комментариях к данной статье. Полистайте комментарии.

Спасибо за адресацию.
С огромным интересом прочитал Вашу дискуссию (в комментариях статьи) с Муслимом-философом и sgerr по вопросу исламских банков.
Собственно, мой вопрос-ремарка и сводился к тому, что наличие ссудного процента - не обязательный элемент финансово-экономических отношений. Это существенно, но, к сожалению, не нашло отражения в Вашей статье. В данной ветке мы же статью обсуждаем, не так ли?
Есть же две идеологии, а не одна - ростовщичество...

Никто же не спорит, что в нынешнем виде Мировая финансовая система основана на идеологии ссудного процента, но в Мире существуют и альтернативные финансовые системы, встроенные в глобальную экономику посредством... неких шунтов.
Вы уже упоминали о ФПГ (финансово-промышленных группах), которые так же (как и исламская модель) могут рассмативаться как некие альтернативы общепринятым сейчас мех-мам (основанным на ростовщичестве), правда, уже как субгосударственные локальные финансовые системы. В ФПГ также (преимущественно) используются мех-мы скорее инвестиционного, нежели кредитного характера.
Разумеется, полагаю, банковский мультипликатор присутствует и в "исламской" и в "ростовщической" банковской системе, но природа образования "новых денег" имеет несколько разный характер (чисто "инвестиционный" и смешанный).

Процитирую Муслима-философа:
"...Долевое участие, принятое в исламских банках означает, что Вы несете часть предприниматель ского риска наравне с учредителями предприятия. Я думаю, Вы понимаете разницу между процентом по кредиту и дивидендами от долевого участия. Кроме того, процент по кредиту сразу закладывается в себестоимость, что является одной из фундаментальных причин дисбалансов процентной экономики.

Весь фокус в том, что в нормальном случае (без ростовщичества) прибыль неизвестна заранее, если она есть,а значит, есть произведенный и проданный продукт, то ее (прибыль) делят, если прибыли нет - то и делить нечего. В случае ростовщичества ситуация приниципиально иная. Вы уже на берегу знаете, что вам надо заплатить заранее определенный процент соответственно Вы изначально включаете этот процент как в цену и в расчет ОЖИДАЕМОГО дохода. Как Вы наверняка знаете из Кейнса, предприниматель действует исходя именно из ожидаемых доходов и эффективности вложенного капитала.

Государство использует как ресурс средства государственной платежной системы, а также собственную исключительную монополию на эмиссию денег. Однако эмиссия, превышающая доходы госбюджета допускается только на финансирование проектов, прошедших широкую ценностную и научную экспертизу и утверждение парламента и дающих максимальный мультипликативный эффект (здесь речь идет НЕ о кредитно-денежном мультипликаторе , а мультипликаторе инвестиций Кейнса)..."


Таким образом, как мне представляется, в "ростовщической" банковской модели (поскольку невозможно отделить "мух от котлет") нам крайне трудно (не говорю, что невозможно) связать финансовый рынок с реальной экономикой, выводить зависимости и решать, в конечном итоге, основную проблему: "ввод денег в экономику в расчёте на прибыль" (Максон).
В "исламской" банковской модели есть (отмеченное Муслимом-философом) интересная, на мой взгляд, возможность увязки финансовых и сугубо экономических процессов с использованием инвестиционного акселератора-мультипликатора Кана/Кейнса. В основе же, получается, один субстрат - инвестиции. Начиная еще с работ Пола Энтони Самуэлсона были же попытки анализа (но не исламской, конечно, модели).
И не упрощаете ли Вы проблему, говоря о том, что лишь:
"...Нужно лишь вводить деньги в систему иным образом - через государственную эмиссию. Через государственные расходы. Тогда дефицит денег в экономике, организованный частной банковской системой, будет ликвидирован..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 1:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Евгений_ писал(а):
С огромным интересом прочитал Вашу дискуссию (в комментариях статьи) с Муслимом-философом и sgerr по вопросу исламских банков. Собственно, мой вопрос-ремарка и сводился к тому, что наличие ссудного процента - не обязательный элемент финансово-экономических отношений.


В них вообще мало обязательных элементов. Ссудный процент с моей точки зрения является регулятором в поступлении денег в экономику. Можно от него отказаться. Можно. Но придётся заменять это каким-то другим механизмом, чтобы избегать сильной инфляции. Я понимаю его отрицательную роль если им пользуются частные банки, но если его использует государство, то этого эффекта нет - отнятый процент возвращается в экономику в виде государственных затрат.

Цитата:
Никто же не спорит, что в нынешнем виде Мировая финансовая система основана на идеологии ссудного процента, но в Мире существуют и альтернативные финансовые системы, встроенные в глобальную экономику посредством... неких шунтов.


Я знаю. Но не придаю таким системам значения борьбы именно с судным процентам. Эти альтернативные системы - метод изоляции локального рынка от разрушающих действий рынка глобального. В этом их основной эффект.

Цитата:
Разумеется, полагаю, банковский мультипликатор присутствует и в "исламской" и в "ростовщической" банковской системе, но природа образования "новых денег" имеет несколько разный характер (чисто "инвестиционный" и смешанный).


Это различие не столь значительно, как кажется. Исламские банки не берут процент, но зато входят в долю. Это, по-сути, ускоренный процесс отъёма имущества, даже по сравнению с обычным ростовщичеством. Ведь и ростовщики в конечном итоге берут за долги заложенное имущество. Исламские банки этот процесс на одну ступеньку укорачивают. Вот и вся разница. Эдакое арабское ноу-хау. И ведь религии не противоречит...

Цитата:
Весь фокус в том, что в нормальном случае (без ростовщичества) прибыль неизвестна заранее, если она есть,а значит, есть произведенный и проданный продукт, то ее (прибыль) делят, если прибыли нет - то и делить нечего.


Исламский банк рискует в той же мере, как обычный ростовщический. Чем рискует ростовщик? Нет прибыли - значит он не получит ни процентов, ни свой кредит обратно. Это такой же риск. Конечно, он получит заложенной имущество должника. Но оно тоже часто теряет стоимость, как это произошло уже с ипотекой. Риск тут почти одинаков. Только исламские банки быстрее получают контроль над имуществом должника. Вся разница.

Цитата:
В "исламской" банковской модели есть (отмеченное Муслимом-философом) интересная, на мой взгляд, возможность увязки финансовых и сугубо экономических процессов с использованием инвестиционного акселератора-мультипликатора Кана/Кейнса. В основе же, получается, один субстрат - инвестиции.


Понимаете, вся эта разница расплывается, когда приходится подводить итоги подобной деятельности. Я вижу лишь одну возможность использования банков с пользой для экономики - это когда банки сами являются частью промышленной корпорации, обслуживая её финансовые потребности. Модель Японии и Южной Кореи.

Цитата:
И не упрощаете ли Вы проблему, говоря о том, что лишь:
[color=darkblue]"...Нужно лишь вводить деньги в систему иным образом - через государственную эмиссию. Через государственные расходы. Тогда дефицит денег в экономике, организованный частной банковской системой, будет ликвидирован..."


Надеюсь, что нет. Я фокусирую внимание на главной проблеме ростовщического процента и даю своё решение этой проблемы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений_
Читатель


Зарегистрирован: 09.05.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 7:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
...фокусирую внимание на главной проблеме ростовщического процента и даю своё решение этой проблемы.

Спасибо за ответ, Уважаемый Максон.
Почти консенсус.
Призываю Вас в изысканиях на данную тему (особенно если последуют еще статьи) заострить внимание на том, что ростовщичество - не единственный путь финансов, а также более отчетливо рассказать читателям о "локальных" финансовых системах.
Кроме этого, на мой взгляд, заслуживает внимания и процессы, связанные с инвестиционным акселератором-мультипликатором в связке с неоклассической количественной теорией денег (Ваша любимая формула Н-Ф).
И последнее. Рассматривая "исламскую" модель финансовой системы, следует отметить, что она имеет черты сходства с old-fashion banking system (старомодной, традиционной системой банковских операций).
Финансовая система, им.место в настоящее время, перестала содержать в себе относительно изолированные банковский и фондовый (спекулятивный) сегменты, превратившись в банковско-фондовую, "однофлаконную" (шампунь и кондиционер в одном флаконе), после принятия закона Грэма-Лич-Блайли в США (март 2000 г.), который отменил положения закона Гласса-Стигала, запрещавшие коммерческим банкам создавать дочерние компании по инвестированию в ценные бумаги и страхованию.

Закон Гласса-Стигала составляет 4-е раздела закона о банковской деятельности в США 1933 г. (параграфы 16,20,21 и 32), ограничивает перечень операций с ценными бумагами, которыми могут заниматься банки, ограничивает практику создания филиалов, занимающихся ценными бумагами в рамках банковских холдингов, запрещает фирмам, ведущим операции с ценными бумагами, привлекать депозиты и осуществлять выплаты по чековым, сберегательным книжкам, другим обязательствам, и, наконец, закон запрещает работникам, директорам и должностным лицам банков быть работниками, директорами или должностными лицами фирм, занимающихся инвестиционной деятельностью, за исключением случаев, оформленных специальным разрешением Совета управляющих ФРС.

Полагаю, что последовавшее во всем Мире (по примеру США) дальнейшее объединение банковских и фондовых систем в странах, придерживающихся "ростовщической" модели, последующее развитие этого "монстра", его роль в мировых финансах требует более детального рассмотрения (да и, видимо, это основное различие "исламской" - инвестиционной" и "современной ростовщической" - смешанной, в основном спекулятивной фин.систем).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений_
Читатель


Зарегистрирован: 09.05.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 9:53 am    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

В продолжение-дополнение моего предыдущего поста и по мотивам статьи «Ставка ЦБ как фактор кризиса.» Автор Булат 05.04.2009 г.
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=275&Itemid=1
К сожалению, автор не вынес нижеприведенное в основные выводы и говорил сие не о рубле, хотя ситуация, на мой взгляд, идентична.
Так вот оттуда:

«…………..Но оборотных средств в экономике нет, все средства выведены из сферы обращения реальных ценностей в сферы накопления и сферы виртуального обращения. Деньги заморожены в валютных активах или просто лежат на счетах! Экономическая машина стоит. Да и как же ей не стоять, если из её производящего сектора изъято главное рабочее тело-деньги.
...И тогда возникает вопрос: Как же так вдруг произошло, что из сферы обращения реального сектора внезапно выпало такое большое количество денег?
...Во первых нужно всегда помнить, что подавляющее количество процентных обязательств имеющихся на текущий момент по всему земному шару, номинированы в долларах.
...Во вторых, так же как и в рассмотренном ранее примере необходимо понимать, что глобальная экономика имеет не только сферу обращения реальных ценностей, но также и сферу накопления, и сферу обращения ценностей виртуальных.
...Возникает вопрос: а где взять денег, чтобы покрывать проценты? Естественно эти деньги начинают изыматься из оборота реальных ценностей………»

Один из выводов автора статьи:
«…Переток долларовых средств из сферы глобального обращения реальных ценностей в сферу накопления и в обращение деривативов в условиях всеобщего экономического кризиса предопределены самим процентным механизмом кредитования.»
Чудно. Если под «процентным механизмом» понимается «максимальная коммерческая выгода», - тогда соглашусь. И, кстати, в полной мере отнесу и к рублевой зоне.

Максимальная коммерческая выгода финансовых структур была до «облома» – в виртуальном обороте (фондовом, спекулятивном), который, кроме прочего, значительно ближе к банковской сфере, чем «геморройный реальный сектор».
И этому крайне способствует ныняшняя «монолитная» банковско-фондовая модель финансового рынка, начавшая свой путь после принятия закона Грэма-Лич-Блайли (март 2000 г.) в США, который отменил положения закона Гласса-Стигала, о чем я писал в предыдущем посте. И "...понеслась душа в рай..." (или ад, что правильнее).

Виртуальный рынок создает (когда работает) гигантское разряжение в финансовой среде, и, соответственно, «отсос» денег из реального, значительно менее рентабельного, сектора.
При чем тут тогда ставки ЦБ и реальный сектор вообще?
Не до него, когда прибыль практически «из воздуха» образуется.
Кредитная функция банков стала слишком малодоходной (против спекулятивной), а главной задачей клиента (с точки зрения банка) стала поставка депозитов и СКВ, которые можно кинуть в хороший «овернайт» или как еще «покрутить» в спекуляциях.

А случился «облом», котировки рухнули, заигравшийся в «виртуальных игрищах» народ «попал». Причем «попал» совершенно закономерно. В т.ч. и в России. И поделом.
Не даром во времена Великой Депрессии этого фондово-банковского монстра разделили на банковский и фондовый, запретив это противоестественное соитие законом Гласса-Стигала. Теперь запрет отменили. Как следствие – опять «Содом и Гоморра».

Так при чем здесь реальный сектор, а?
Думаю только при том, что «не до него» фондо-банкирам и все. Ранее – прибыль из воздуха делали, теперь со свои проблемы решают (поскольку «попали» очень многие), деньги раздобывают. Себе – прежде всего.
Не до какого-то реального сектора, клянчащего денег. Да еще и дешевых.
Его же задача – «деньги на депозит неси, СКВ», а он не несет, да еще и клянчит, змеюга. Пусть хоть с государства, хоть кого денег сдерет и принесет нам в в банку, зараза!

Уважаемый Максон привел в основной статье темы хороший пример Южно-Азиатских ФПГ (финансово-промышленных групп). Действительно, банки этих ФПГ участвуют и в спекуляциях, но соблюдая аспект устойчивости всей группы, часть которой – реальный сектор пр-ва, а нарушение адекватного финансирования реального сектора (одной из «точек остойчивости» группы) – вызовет, в конечном итоге, разрушение всей группы.

В нашем случае финансовые структуры практически не привязаны к реальному сектору и рассматривают его или как источник депозитов, СКВ (под спекуляции) или как основу генерации ценных бумаг (применяемых, в основном, опять таки под спекуляции).
Бизнес, с точки зрения фондо-банкиров, стал лишь совокупностью обезличенных активов, чья стоимость выражена в ценных бумагах. И при таком раскладе кто-то мечтает о какой-то заботе о реальном секторе со стороны фондо-банкиров ?
Пардон, но это лишь фантазии.

Поскольку ныняшняя финансовая система РФ не опирается, в целях остойчивости, на реальный сектор, то его проблемы вторичны и малоактуальны для фондово-банковского сообщества.
На мой взгляд сия ситуация есть серьезная (если не главная) проблема, если говорить о необходимости адекватного финансирования реального сектора, тем более, что власти упорно придерживаются мнения, что фондово-спекулятивный сегмент есть благо и источник инвестиций...

Такая позиция и озадачивает и огорчает, поскольку, на мой взгляд, культивировать то, что и разрушает реальный сектор, при этом считая вложения в банальные спекуляции – реальными инвестициями в экономику страны – как минимум выглядеть идиотом в глазах окружающих, как максимум – наносить вред стране.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 10:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Нужен ли ссудный процент? Ответить с цитатой

Хочу закончить с этой темой.

maxon писал(а):
Чукча писал(а):
Так что дело не в этом. А если не в этом, то почему казначейство пишет 962, а не 776?


С нетерпением ждём разгадку. И особенно её связь с предыдущей дискуссией.


В общем, я так и не разобрался с этим вопросом. Изначально я предполагал, что это связанно с тем, что долг учитывает и проценты. Отсюда и расхождения. Однако могут быть и другие причины. Например, размещение облигаций вне механизма аукциона. Хотя если смотреть на долю "non-marketable" в документе http://www.fms.treas.gov/bulletin/b2009-1fd.doc, то это предположение не подтверждается. Так что придется отложить этот вопрос как неопределенный.

Возвращаясь к вопросу о госдолге и его полезности. Как я уже показал в топике "Госдолг США. Это пипец?" (http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=763&p=9856), при наблюдаемых параметрах роста госдолга, государство в целом привлекает больше, чем платит. Т.е. утверждение о том, что механизм невыгоден государству не имеет под собой оснований. Выгоден, так как позволяет из года в год тратить больше, чем платить.

И к тому же в механизме госдолга есть еще два плюса:

1) Возможность самостоятельно управлять денежной базой страны, а не печатать национальную валюту под ЗВР. Возможность использования частных облигаций вместо государственных теоретически существует, но это черевато риском в один прекрасный момент столкнуться с ситуацией, когда ЦБ захочет продать бумаги, а их у него никто не возьмет. Или возьмет, но только за треть цены. Т.е. ЦБ не сможет выполнить задачу и поставит под удар всю экономику страны. В этом плане госдолг гораздо надежнее.

2) Возможность резкого повышения расходов в годы кризиса, не прибегая к эмиссии и следовательно не разгоняя инфляцию. Это не значит, что инфляция всегда плохо. Это значит, что она редко когда хорошо. Особенно если речь идет о крупных тратах и соответственно большой инфляции, в случае простой эмиссии.

3) Без развитого механизма госдолга практически невозможно иметь валюту, используемую в качестве резервной. Только в случае многолетней нулевой инфляции, что теоретически возможно, но в реальности весьма затруднительно.

Таким образом механизм госдолга имеет определенную ценность, хоть и не лишен недостатков. Главный – это ненулевая опасность дефолта, в том случае, если жадничать и занимать больше, чем требуется (в годы экономического роста занимать надо ровно столько, сколько требуется заплатить по процентам. А увеличивать долг только когда кризис. В этом случае дефолта никогда не будет). Второй и малозначительный – это возможность конкретных лиц наживаться на процентах обслуживания долга. Но повторяю, в целом государство больше тратит, чем платит и поэтому этот недостаток в стиле «если я выиграл машину, а сосед две, то это очень большое горе и лотерею надо запретить». Так что оставлю горевать по поводу этих процентов Максону, а сам продолжаю считать, что все в порядке.

На этом хочу закончить эту дискуссию, так как это все не доставляло мне ни удовольствия, ни новых знаний. Былая надежда "достучаться" до оппонента уже давно превратилась в призрачный мираж. Так что смысла продолжать не вижу.


Последний раз редактировалось: Чукча (Вт Май 26, 2009 11:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.