malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще о собственности на средства производства при социализм
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Чт Мар 19, 2009 9:47 pm    Заголовок сообщения: Еще о собственности на средства производства при социализм Ответить с цитатой

Собственность при социализме на средства производства, какой ей быть?

Кому должны принадлежать при социализме заводы и фабрики – государству, трудовым коллективам или частным лицам?
Этот вопрос в последние несколько лет активно обсуждается на различных левых форумах. И сложились уже сторонники каждого из перечисленных решений. Приведем кратко аргументацию «за» и «против» по каждому из вариантов.
Первый и самый распространенный ответ – конечно заводы и фабрики при социализме должны принадлежать государству! За это говорит опыт Советского Союза, ставший в десятилетие 1930 – 1940 индустриальной державой мирового уровня. Как известно, созданная в те годы в СССР плановая система показала замечательные результаты, СССР стал одной из ведущих промышленных держав мира. Ни НЭП, ни то, что было до НЭПа, на это не способны. Это аргументы «за».
А теперь аргументы «против».
Начиная с 50-60 годов существовавшая плановая система начала отставать от требований времени. Причина была в том, что резко увеличилась номенклатура производимой продукции, усложнились связи между предприятиями (на порядки!), появились принципиально новые цели, которые фразой «Больше металла Родине!» не опишешь.
Дальше – больше: экономика начала хромать на обе ноги: все помнят пустые прилавки магазинов, «колбасные электрички» и погоню за импортной одеждой и обувью. Происходило обюрокрачивание в управлении промышленностью (автор не владеет вопросами, относящимися к сельскому хозяйству, поэтому оставляет их специалистам). Чтобы бюрократам было легче управлять (какой идиотизм – главное «легче управлять»? Лошадью легче управлять, чем реактивным самолетом – так ликвидируем самолеты и заменим их лошадьми!), так вот, чтобы облегчить управление малограмотным бюрократам была введена система показателей и отчет по ней! Например, выпуск тракторов определялся 15-сильным исполнением, поэтому тракторные заводы выпускали мощные трактора, хотя нужны были трактора различной мощности. Такие трактора буквально навязывали колхозам и совхозам, иногда им даже давали безвозвратную ссуду на покупку тракторов, то есть их дарили! В строительстве отчитывались за израсходованные цемент и сталь, так называемое «освоение капиталовложений». О какой экономии и эффективности можно было вести речь?! Попытка А.Н. Косыгина усовершенствовать систему управления, переведя ее на товарно-денежные отношения, кончилась быстрым расстройством плановой дисциплины (заводы выполняли только выгодные заказы, а не то, что запланировал Госплан), и сам А.Н. через несколько месяцев отменил эту систему.
Теперь второй вариант: отдать заводы и фабрики в собственность трудовым коллективам этих предприятий. Уж они-то будут заинтересованы в выпуске качественной продукции!
Странно, что сторонники такого варианта социалистической экономики, занимаясь теоретическими спекуляциями, забывают, что здесь тоже есть многолетний опыт Социалистической Федеративной Республики Югославии. Автор имеет информацию из первых рук: его коллега участвовал в строительстве никелевой фабрики (фактически -–завода) «Косово» в Приштине (потом этот завод был уничтожен американскими бомбардировщиками). Собственно, проблем с качеством там не было: были обязательные к выполнению жесткие стандарты качества, иначе продукция не засчитывалась. Проблемы возникали с финансированием строительства и реконструкции: кредиты дорогие, поэтому руководство завода решило строить новый цех за свои деньги. Собрали собрание трудового коллектива, на котором предложили пустить часть зарплаты трудящихся на финансирование строительства нового цеха, а потом, когда он будет построен, за счет дополнительной продукции возместить эти расходы. Мой коллега разговаривал с участниками этого собрания, вот что они рассказали.
-Понимаете, когда новый цех будет построен, может быть меня на заводе уже не будет… И даже если я еще буду работать, в новый цех возьмут новых работников, и прибыль будет делиться на большее число трудящихся – что же и когда я получу?
Рабочие потребовали, чтобы вся прибыль шла в зарплату: никаких расходов, кроме прямых производственных на сырье и энергию… Какие тут новые технологии и новое оборудование?
Ну а про частную собственность на средства производства и говорить нечего – это не социализм!
Итак, мы пришли к разбитому корыту: куда ни кинь – всюду клин!

Автор видит причину «разбитого корыта» в том, что все предприятия в стране якобы должны иметь обязательно ОДИНАКОВУЮ форму собственности. Так было и в СССР (все в госсобственности), так было и в Социалистической Югославии (все в собственности трудовых коллективов). А если дать предприятиям разные формы собственности в зависимости от специфики производства и, главное, контроля за качеством продукции? Например, вот обувная фабрика, качество ее продукции может оценить только потребитель, никакими показателями ее оценить невозможно. Вот и отдадим ее трудовому коллективу! До сих пор помню, какую ужасную обувь выпускала в 60-70-е годы Днепропетровская обувная фабрика, а сотрудники получали премии за количество пар выпущенной обуви! А так появится конкуренция между обувными фабриками (чего плановая система не допускала по определению), бракоделы может быть и разорятся (о чем плановая система слышать не хотела) или поменяют руководство, благо оно в этих предприятиях подотчетно коллективу.
А вот металлургический комбинат нужно оставить в государственной собственности, и не только потому, что это огромное предприятие, играющее важнейшую роль в экономике страны, но и потому, что система контроля качества здесь определяется приборами и не зависит от человека: никто ни у кого не спрашивает – нравится ли вам наша сталь, все говорят – мы выпускаем сталь такой-то марки!
Введение в качестве равноправных двух форм собственности при социализме – государственной и принадлежащей трудовым коллективам, возможно и будет выходом из положения «разбитого корыта»? Конечно, потребуется внимательная проработка всех аспектов взаимодействия между этими формами собственности (где обувная фабрика купит станки? У госпредприятия, которому это должно быть запланировано!), но принципиально такой подход представляется заслуживающим внимания.
А частным лицам принадлежали тогда будки сапожников и зубоврачебные кабинеты. Возможно, что этот перечень следует расширить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 3:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще о собственности на средства производства при социали Ответить с цитатой

Я, пожалуй, тоже пришёл к такому выводу, что в стране должны быть в наличие разные формы собственности, исходя из принципа – что выгоднее. Есть глобальные проекты и сложные производства, которые осилит только государство, а вот потребительский рынок с его постоянно изменяющимся спросом можно отдавать другим формам собственности. А совсем мелочёвка – это частники.
Сам постоянно сталкиваюсь с тем, что даже нашей небольшой фирме постоянно идут настолько мелкие заказы, что они получается выгодными только для совсем мелких частников (один-два-три человека), но официально они эту работу делать не могут, т.к. нужна лицензия и полный набор бюрократических процедур. И если заказчик нужный, то эту работу всё равно приходиться брать в качестве довеска к другим работам, хотя она приносит только геморрой. Поэтому даже сейчас при обилии форм собственности – они не всегда адекватны обстановке.
Поэтому разговоры: что лучше частник или государство - нужно уводить от спекуляций, а рассматривать в приложении к конкретным проблемам. Нужен План стране – нужен, но должен ли он учитывать количество пуговиц, которые потребуются конкретно каждому человеку, а тем более цвет и размер пуговиц – сомневаюсь. Есть у металлургов план от государства по металлу – выполняй, есть возможность давать больше – реализуй сам и получай прибыль. То же для с/хозяйства: выполнил обязательный план по зерну и молоку – остальное реализуй на сторону или же разводи страусов по желанию. А на мелочёвку вообще можно внимания не обращать, а только разработать эффективные системы контроля.
Хотя, я думаю, и здесь есть подводные камни. А что если небольшой частник в силу оборотистости или же теневых манипуляций заработает кучу денег и захочет большего? Он опять пойдёт вводить в соблазн ближайшую власть и опять по кругу. Однако если контроль будет грамотный, и частник будет зарабатывать честным и тяжёлым трудом - вряд ли он быстро сумеет быстро накопить огромные суммы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 9:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще о собственности на средства производства при социали Ответить с цитатой

Полностью согласен! Нужен компромисс, между частной и государственной собственностью. А то у нас сплошные крайности...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Сб Мар 21, 2009 10:31 am    Заголовок сообщения: Re: Еще о собственности на средства производства при социали Ответить с цитатой

Послесловие

Написанное в этой заметке кажется примитивно простым. Но мне эта простота стоила долгих размышлений. То, что написано до слов «Куда ни кинь – всюду клин!», я знал еще лет двадцать назад, когда вышеупомянутый коллега вернулся из Югославии.
Где искать выход? Сначала я попытался разделить всю экономику, как и было принято, на группу «А» - производство средств производства и группу «Б» – производство предметов потребления. И придумать для группы «Б» механизм управления (чтобы туфли производства Днепропетровской обувной фабрики можно было носить). И все оставлял, естественно, в госсобственности. Потом попытался разделить предприятия по масштабам производства. А еще до того я предлагал проводить раз в год виртуальные торги продукцией как при капитализме, а результаты использовать для корректировки цен и объемов социалистического производства (даже опубликовал заметку в крошечном киевском журнале «Экономика Советской Украины» за 1983 год).
И только сейчас мне пришла в голову мысль разделить предприятия на две группы по принципу возможности (или невозможности без участия потребителя) контроля качества продукции с помощью приборов и увязать это с формой собственности.
Дело в том, что мысль об объединении двух форм собственности в одном народном хозяйстве не приходила в голову не только мне, но и руководителям Госплана и Правительства СССР! Возможно, что их пугала неуправляемость предлагаемых по-существу кооперативов. Но откуда этот страх? Профиль кооператива определялся при его регистрации, изменить его самостоятельно, он был не в праве. Производственные мощности подсчитать было нетрудно. Так и государственная обувная фабрика получала от своего министерства задания в укрупненной номенклатуре – обувь мужская, женская, детская, летняя, зимняя – в штуках. А высоту каблука для женских туфель выбирал уже производитель! Оставался еще болезненный вопрос цены, но и он не был безнадежным.
И все-таки в СССР слышать не хотели о «югославской модели экономики», даже обзывали их ревизионистами.
Конечно, «горбачевские» кооперативы, появившиеся в эпоху перестройки, вызывают у меня (и у многих) аллергию: они были совершенно бесконтрольными и быстро превратились в очаги преступного обналичивания незаконных доходов. Но это уже было «творчество» Горбачева – Рыжкова!
Итак, ваше мнение по существу заметки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 5:55 am    Заголовок сообщения: Re: Еще о собственности на средства производства при социали Ответить с цитатой

Петька, а вы читали мою старую статью на эту тему:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=35
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 10:09 am    Заголовок сообщения: Re: Еще о собственности на средства производства при социали Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Петька, а вы читали мою старую статью на эту тему:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=35


Читать - читал, но не понял! Как будто при социализме не было наемного труда? Я лично вседа работал по этой схеме. И если в кооперативе вроде бы нет его, ибо все - сохозяемва (хотя в горбачевских кооперативах были и наемные работники; как сейчас - не знаю), то колхоз - по-настоящему, не кооператив, а "барщина", как говорила моя бабушка, хорошо знакомая с этим типом хозяйства
Как вы себе представляете - капитализм есть, а наемного труда нет? Как у чеширского кота: улыбка кота есть, а самого кота нет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 11:21 am    Заголовок сообщения: Re: Еще о собственности на средства производства при социали Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Читать - читал, но не понял! Как будто при социализме не было наемного труда? Я лично вседа работал по этой схеме. И если в кооперативе вроде бы нет его, ибо все - сохозяемва (хотя в горбачевских кооперативах были и наемные работники; как сейчас - не знаю), то колхоз - по-настоящему, не кооператив, а "барщина", как говорила моя бабушка, хорошо знакомая с этим типом хозяйства
Как вы себе представляете - капитализм есть, а наемного труда нет? Как у чеширского кота: улыбка кота есть, а самого кота нет!


Капитализм - это и есть использование наёмного труда. По определению. Хотя тут надо с ними разобраться. Именно потому и не поняли мою статью.

Наёмный труд - это использование частником (капиталистом) чужого труда. Смысл в присвоении результатов этого труда и перепродаже на рынке в качестве товара.

При социализме наёмного труда нет, поскольку нет частника, который бы его использовал. Работа на государственных предприятиях, в колхозах и кооперативах наёмным трудом не считается, поскольку "нанимателем" является не частное лицо, а государство или кооператив, в коолектив котого входит работник. Иначе говоря работник тут работает на себя, он как бы сам себя "нанимает".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 12:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще о собственности на средства производства при социали Ответить с цитатой

maxon писал(а):

При социализме наёмного труда нет, поскольку нет частника, который бы его использовал. Работа на государственных предприятиях, в колхозах и кооперативах наёмным трудом не считается, поскольку "нанимателем" является не частное лицо, а государство или кооператив, в коллектив которого входит работник. Иначе говоря, работник тут работает на себя, он как бы сам себя "нанимает".


Кооперативы и артели могут лишь частично исправить проблему. Как раз это югославский вариант, о котором писал Петька. Люди ни тогда, ни тем более сейчас - не обладают достаточным самосознанием и квалификацией, чтобы грамотно и эффективно управлять предприятием. В случае долгосрочных и сложных программ у них преобладают свои мелкокорыстные интересы. Поэтому кооперативы и артели это прослойка между средним производством и потребителем. Несколько иной подход к сельскому хозяйству, но и то там большинство колхозов лежит на боку, не в последнюю очередь из-за того, что не все члены колхоза воспринимают себя ответственными за общее (как одна из тенденций).
В конце-концов при уничтожении ссудного процента, выравнивания правил игры, можно создать обстановку для конкуренции между государством, частников и кооперативом. А через какое-то время проводить ревизии данной конкуренции и дальше корректировать правила игры. Это тем более удобно, что сейчас мы не сможем сразу перейти к артельно-кооперативному пути развития экономике – нужен будет переходной этап.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Вт Мар 24, 2009 8:44 pm    Заголовок сообщения: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

Госпредприятия, кооперативы, частные предприятия - все это есть и при капитализме! Чем же социализм будет от него отличаться? Размерами частной собственности? Вы берете за образец Китай?
А почему вы не берете за образец СССР? Потому что плохо кончил? А Китай как кончит? Там уже разрешили буржуям вступать в КПК! Какой размер частной собственности вы считаете приемлемым при социализме?
Мне всегда казалось, что при социализме не должно быть эксплуатации человека человеком. Это возможно тогда, когда на частном предприятии работает один человек – его хозяин, как исключение - одна семья!
Дальше уже начитается эксплуатация...
А вопрос о кооперативах еще запутаннее. Колхозы не были настоящими кооперативами. Кооператив – это и собственность участников кооператива, и полная самомтоятельность. И возникает вопрос, где оптимально использовать кооперативы, а где госпредприятия? Я именно эту задачу пытаюсь решить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Мар 25, 2009 11:06 am    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Госпредприятия, кооперативы, частные предприятия - все это есть и при капитализме! Чем же социализм будет от него отличаться? Размерами частной собственности? Вы берете за образец Китай?
А почему вы не берете за образец СССР? Потому что плохо кончил? А Китай как кончит? Там уже разрешили буржуям вступать в КПК! Какой размер частной собственности вы считаете приемлемым при социализме?


Вообще-то тему можно разбить на два связанных друг с другом вопроса: первый – как должна работать идеальная экономика; второй – переход к этой экономике. Я пытаюсь ответить на оба сразу.
Если брать Китай, то сравнивать его с нами нельзя, хотя можно использовать в качестве примера для изучения. По моему личному убеждению исправить бардак, который был в СССР - было намного проще при существовании СССР, чем сейчас. Однако говорить, что есть все предпосылки для возврата в СССР – проблематично. Поэтому я исхожу, что строительство надо начинать от существующей точки, исходя из реальных предпосылок и стоящих задач. Соответственно, все принятые решения должны быть продиктованы исключительно здравым смыслом с минимальным использованием догматики.
На сегодняшний день наилучший способ это все виды собственности под контролем государства, и при возрождении госплана по основным показателям (этот список можно постепенно расширять или изменять). Размер частной собственности можно определять по потолку балансовой стоимости, а можно, вообще, не обращать внимание, если это не противоречит интересам государства. В конце-концов то, что видится мне это НЭП-2, своеобразный переход от рыночной экономики к регулируемой рыночной экономике. А дальше уже можно будет смотреть - что получилось, и продолжать реформирование.

Петька писал(а):
Мне всегда казалось, что при социализме не должно быть эксплуатации человека человеком. Это возможно тогда, когда на частном предприятии работает один человек – его хозяин, как исключение - одна семья!
Дальше уже начитается эксплуатация...


В любом случае идеал нельзя достичь одномоментно – люди к этому не готовы. Нужно выбирать стратегию развития, при которой мы приближаемся к идеальным условиям. Но для этого по любому нужно время. Соответственно, нужно время для того, чтобы убрать эксплуатацию одного человека другим.

Петька писал(а):
А вопрос о кооперативах еще запутаннее. Колхозы не были настоящими кооперативами. Кооператив – это и собственность участников кооператива, и полная самостоятельность. И возникает вопрос, где оптимально использовать кооперативы, а где госпредприятия? Я именно эту задачу пытаюсь решить!


Я считаю так, что есть основополагающие задачи в экономике – их можно описать планом – вот для решения их нужна концентрация сил государства. Второстепенные направления можно оставить за другими формами собственности на основе законодательной базы и рыночных отношений, где государство будет арбитром. И даже если буржуи заиграются и, скажем, разорится фабрика по изготовлению носков – эта проблема не будет критична для экономики. Такие мелкие вещи можно будет легко корректировать сверху. Зато до определённого момента Госплану не надо будет тратить время на план по количеству носков и их расцветке. Заодно можно поэкспериментировать: какие формы собственности подходят для решения конкретных задач.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Мар 25, 2009 2:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Госпредприятия, кооперативы, частные предприятия - все это есть и при капитализме! Чем же социализм будет от него отличаться? Размерами частной собственности? Вы берете за образец Китай?


Именно размерами! Совершенно верно. А чем же ещё??? Наличием компартии?

Строй определяется господствующими социальными отношениями. Будет больше госпредприятий, где будет работать основная масса граждан - значит социализм. Если основная масса граждан работает на частников - каптализм. И Китай в этом плане - СССР времён НЭПа, то есть недостроенный социализм. Промежуточный этап. И это при том, что основная масса населения Китая работает именно на госпредприятиях.

Цитата:
Мне всегда казалось, что при социализме не должно быть эксплуатации человека человеком. Это возможно тогда, когда на частном предприятии работает один человек – его хозяин, как исключение - одна семья!


Это верно, но коллективные формы собственности тоже не дают эксплуатации. Совместный труд - совместное распределение прибылей. Частного присвоения результатов чужого труда нет.

Цитата:
А вопрос о кооперативах еще запутаннее. Колхозы не были настоящими кооперативами. Кооператив – это и собственность участников кооператива, и полная самомтоятельность. И возникает вопрос, где оптимально использовать кооперативы, а где госпредприятия? Я именно эту задачу пытаюсь решить!


Госпредприятия - лишь крупная форма коллективной собственности. Когда вы это учтёте, всё станет проще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 9:16 am    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

maxon писал(а):
коллективные формы собственности тоже не дают эксплуатации. Совместный труд - совместное распределение прибылей. Частного присвоения результатов чужого труда нет.
Это спорный вопрос. При дележе дохода старые работники, составляющие большинство, легко могут решить, что их стаж даёт им право на большую долю в сравнении с молодыми, поскольку они отказывались от части своего дохода в пользу развития предприятия. И тогда за равный труд работники будут получать неравную зарплату. По сути это будет получение прибыли на капитал, то же самое присвоение чужого труда. Только не капиталист будет эксплуатировать наёмных работников, а одна часть коллектива другую.

То есть если подходить последовательно к проблеме капитала и наёмного труда, то следует запретить работникам самим решать, какая часть доходов предприятия пойдёт на развитие предприятия, а какая - на зарплату, ибо это по сути есть возможность неявного вложения капитала с неизбежным последующим извлечением прибыли. Этот вопрос должен решаться в комплексе, как часть более общего вопроса - как в принципе должны совершаться капиталовложения? Откуда брать средства на строительство новых предприятий, на закупку нового оборудования, на внедрение технологий? Если это прерогатива государства, то трудовые коллективы должны быть лишены такой возможности так же, как и частные лица.
Цитата:
Госпредприятия - лишь крупная форма коллективной собственности.
В отличие от множества трудовых коллективов, у государства есть одна особенность: оно едино и потому у него нет конкурентов. Это оказывается принципиальным моментом. Если коллективное предприятие, допустим, решит общим собранием, что часть дохода следует пустить на развитие, но стаж работы никак не должен влиять на зарплату (то есть нет возможности получать прибыль с капитала), то оно в конце концов проиграет в конкурентной борьбе соседнему предприятию, на котором стаж будет учитываться. Те работники, которые готовы на долгое время сократить свои доходы, чтобы заметно увеличить их в будущем за счёт прибыли, попросту перейдут работать к соседям, а от соседей сюда прибегут те, кто желает всё получать сегодня и не думает надолго задерживаться на одном месте. В результате предприятие попросту зачахнет без капиталовложений. У государства же такой проблемы нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 10:00 am    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Это верно, но коллективные формы собственности тоже не дают эксплуатации. Совместный труд - совместное распределение прибылей. Частного присвоения результатов чужого труда нет.


Совместное распределение прибылей эффективно только на уровне семьи или небольшой бригады, где все связаны между собой семейно-дружескими узами. Как только бригада растёт в размере начинается эксплуатация старых членов бригады над новыми. Отличие от обычных буржуев только в том, что в данном случае старые работники тоже участвуют в работе.

Цитата:
Госпредприятия - лишь крупная форма коллективной собственности. Когда вы это учтёте, всё станет проще.


Это опять лишь теоретическое утверждение, которое можно принять исключительно как идеальную точку отсчёта, но не более того. Посчитайте какова сейчас разница в зарплатах у обычного работяги и директора на госпредприятии – капиталисты просто отдыхают. Соответственно, государство может также принимать участие в эксплуатации человека.

При нынешних условиях, когда во всех формах собственности, так или иначе, происходит эксплуатация человека, говорить о социализме бессмысленно – нужен переходный период, где будут сочетаться все виды собственности с конкурентной борьбой между ними. А как основу для развития взять принцип эффективности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 10:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

Итак, дискуссия началась, чему я очень рад!
несколько попутных замечаний. Во-первых, производство носков или обуви, или других предметов потребления - совсем не пустяк. Послушайте, что прежде всего вспоминают при слове "совок", т.е.СССР: полки были пустыми! и именно это обстоятельство было если не решающитм, то очень важным в сломе социализма, в той легкости, с которой он произошел. И я предлагаю отдать производство носков кооперативам не потому, что это несущественная мелочь, а (повторяю) потому, что здесь невозможен инструментальный, то есть объективный, контроль качества.
Например, молоко и молокопродукты полностью контролируются приборами, поэтому молокозаводы должны быть государственными!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 6:56 am    Заголовок сообщения: Re: Оптимизация форм собственности при социализме Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Совместное распределение прибылей эффективно только на уровне семьи или небольшой бригады, где все связаны между собой семейно-дружескими узами. Как только бригада растёт в размере начинается эксплуатация старых членов бригады над новыми. Отличие от обычных буржуев только в том, что в данном случае старые работники тоже участвуют в работе.


Проблема "эффективности распределения прибыли" не имеет отношения к самому принципу распределения. "Эффективность" вы можете менять в самых широких пределах меняя правила распределения. Крупные кооперативы решают эти проблемы на своих собраниях. Государство тоже решает эту проблему модифицируя законы. Это вполне нормальный эволюционный путь развития. И в семье в общем-то может быть эксплуатация, если отношения внутри семьи плохо построены.

Цитата:
Цитата:
Госпредприятия - лишь крупная форма коллективной собственности. Когда вы это учтёте, всё станет проще.


Это опять лишь теоретическое утверждение, которое можно принять исключительно как идеальную точку отсчёта, но не более того. Посчитайте какова сейчас разница в зарплатах у обычного работяги и директора на госпредприятии – капиталисты просто отдыхают.


Это конечно теоретическое утверждение, но имеющее непосредственное отношение к реальности. Реальные сложности оценки вклада каждого в коллективный результат труда тут сильно усложняют картину, путают людей вроде вас. Но сравнивать надо с доходами какого-то крупного частного собственника. Доходы Била Гейтса с программистом его же корпорации.

Конечно наши директора обнаглели сейчас вконец. Это есть. И это недостаток существующей системы. Но это уже капитализм, следствие либерализации экономики. В СССР такого не было, хотя и он не был идеалом в этом смысле.

Цитата:
Соответственно, государство может также принимать участие в эксплуатации человека.


А кто такой это "государство"? Придание госудаству какой-то "личной заинтересованности" - философская ошибка. Есть механизм самоорганизации общества - государственность, придание этому механизму каких-то индивидуальных черт эксплуататора в корне не верно. Общество само регулирует экономические отношения через этот государственный механизм и может его менять при необходимости. Если оно чему-то не соответствует. Тут есть лишь проблема формирования политической и экономической элиты общества, которая непосредственно использует государственные механизмы для своих целей. Отношения этой элиты с остальным обществом и должны быть основным предметом дискуссии. Причём государственный механизм тут является скорее инструментом влияния общества на элиту нежели наоборот.

Цитата:
При нынешних условиях, когда во всех формах собственности, так или иначе, происходит эксплуатация человека, говорить о социализме бессмысленно – нужен переходный период, где будут сочетаться все виды собственности с конкурентной борьбой между ними. А как основу для развития взять принцип эффективности.


Так и происходит. Это естественный процесс отбора в приложении к социальным структурам. Причём я в своих статьях старательно пытаюсь доказать, что социалистические принципы - это результат именно этого отбора в плане повышения эффективности распределения благ и экономики в целом. СССР распался не потому, что система принципиально неэффективна, а потому что в ней остались рудементы прошлой феодальной ещё системы, которые сделали её неэффективной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.