malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О Хазине
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 8:15 am    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика.
Другое дело - стопроцентные факты. Вот, например, у нас в магазине возле дома продают голландскую картошку. Дешево.

Маленькое уточнение к моему предыдущему посту (в целях достоверности): голландская картошка в этом магазине продавалась зимой. Сейчас там продается азербайджанская.

Таким образом мы получаем частный показатель рентабельности и без ГКС.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 8:52 am    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Однако порядка на западе больше. При всём моём скептицизме относительно запада.


Там этот капитализм давно. Утряслось. Основная часть коррупции переведена в легальное русло. Сегодняшний банкир завтра может возглавить казначейство. То, что потом его бывший банк получает господдержку в первую очередь уже никого не удивляет. Министр обороны делает ненужную прививку всей армии. Ну владеет акциями фармацевтов, что с того? Не удивляет. Порядок такой. Меня удивляет, что вы так требовательны к российским чинушам. Пардон, но у них соблазнов не меньше... Только почему всю эту грязь сваливать на Путина? Он делает, что может. Я бы на его месте врядли смог сделать больше. Минфин бы только разогнал...

Цитата:
У нас аппарат остался старый, а новых «большевиков» до власти не допустили, соответственно, они кое-как отучились разламывать государственную машину, и только сейчас, в кризис, начинают реально осознавать проблемы государственного управления.


Верно. Ведь у нас революция-то шла сверху. Так что осталась старая элита в новых демократических масках. Правда, эта элита не монолитна и разная. На что и надежда. К тому же привести с улицы новую врядли возможно и врядли это даст эффект.

Цитата:
Максон, я вас умоляю. Я то же читал «Манипуляцию сознания» С.Кара-Мурзы, поэтому прекрасно представляю, как можно не подделывать выборы верховной власти.


Вы плохо поняли книгу. Подделываются не результаты, а происходит манипуляция сознанием выборщиков. Это есть и от этого не избавится. Но основной принцип свободы выбора работает. Учитесь распознавать манипуляции и делать свой выбор. Иначе говоря, общество тоже должно созреть для новых возможностей управления. Хотите, чтобы власть отражала ваши интересы? Учитесь её контролировать. Демократия - прекрасный инструмент для этого, но им надо уметь пользоваться. И иного варианта нет.

Собственно вы сами сейчас находитесь под влиянием манипуляторов из стана Березовского. Им Путин не нравится. Вам запудрили мозги о компрадорском характере власти тоннами лжи. Мне приходится их разгребать.

Цитата:
Борьба с бюрократией и контроль над ними – разве не одно и тоже?


В том-то и дело, что нет. Критика должна быть констуктивной. Назвать чиновника вором может каждый. Заставить его работать - дело посложнее. Главное хотя бы понять, что не каждый госслужащий - вор. Такое отношение скорее провоцирует к воровству - ведь все и так тебя считают вором. Должно быть сформировано в обществе правильное отношение к коррупции как к исключительному и очень отрицательному явлению. Тогда и сами чиновники начнут к этому относится по-другому.

Цитата:
Рецепты-то есть.


И где они?

Цитата:
Просто нынешняя борьба с бюрократией никак не обоснована с точки зрения национальных интересов.


В каком это плане? Чего вы конкретно хотите? Законы против коррупции есть и они работают. Коррупционеров сажают. Что ещё вам надо?

Цитата:
Это случилось опять-таки за счёт того, что страна долгое время жила по инерции за счёт нефтяного пузыря, когда денег хватало на всех. В кризис ситуация изменилась, соответственно, стала меняться отношение к бюрократам. Посмотрим – до чего в итоге дойдёт дело.


Да бросьте. Во-первых, пузырь длился только полгода и на доходы почти не повлиял. Сейчас цена на нефть такая же, как пару лет назад, когда всё цвело. Во-вторых, кризис к бюрократии вообще отношения не имеет, поскольку разоряются-то частники. Государство у нас только начинает испытывать лёгкий дефицит денег, но не из-за цены на нефть, а из-за снижения налоговой базы. Бюрократии тут пока ничего не грозит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 9:18 am    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Хотите, чтобы власть отражала ваши интересы? Учитесь её контролировать. Демократия - прекрасный инструмент для этого, но им надо уметь пользоваться.

Максон, объясните, пожалуйста, как это возможно осуществить на практике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 10:09 am    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
maxon писал(а):
Хотите, чтобы власть отражала ваши интересы? Учитесь её контролировать. Демократия - прекрасный инструмент для этого, но им надо уметь пользоваться.

Максон, объясните, пожалуйста, как это возможно осуществить на практике.


Выбираете своего кандидата в президенты. Свою партию в Думу. В местные советы. Если не справились - переизбираете на следующих выборах. Всё просто.

Если это вас не удовлетворяет, то предложите свой вариант системы контроля над властью. Будет интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 10:37 am    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

Шутите? Где в Вашей схеме собственно контроль власти? Выбор власти - есть, контроля - нет. В настоящее время у нас (реально) есть властная вертикаль с единоначалием и иерархичностью, зависимая от народа не более, чем всегда было в истории (+/-), и это - правильно. Демократические институты (при "своём" большинстве в парламенте и СФ) - декорация, дань "демократической моде". Что тоже правильно. А самой демократии нет (и слава Богу).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 10:45 am    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вольд писал(а):
Однако порядка на западе больше. При всём моём скептицизме относительно запада.


Там этот капитализм давно. Утряслось. Основная часть коррупции переведена в легальное русло. Сегодняшний банкир завтра может возглавить казначейство. То, что потом его бывший банк получает господдержку в первую очередь уже никого не удивляет. Министр обороны делает ненужную прививку всей армии. Ну владеет акциями фармацевтов, что с того? Не удивляет. Порядок такой. Меня удивляет, что вы так требовательны к российским чинушам. Пардон, но у них соблазнов не меньше... Только почему всю эту грязь сваливать на Путина? Он делает, что может. Я бы на его месте врядли смог сделать больше. Минфин бы только разогнал...


Поэтому я не люблю запад, и поэтому же наша элита его любит и стремиться быть им. Чтоб и шикарно было и законно. Только не учитывают одного: запад живёт за счёт всего мира, а у нас есть только наши ресурсы.

maxon писал(а):
Цитата:
У нас аппарат остался старый, а новых «большевиков» до власти не допустили, соответственно, они кое-как отучились разламывать государственную машину, и только сейчас, в кризис, начинают реально осознавать проблемы государственного управления.


Верно. Ведь у нас революция-то шла сверху. Так что осталась старая элита в новых демократических масках. Правда, эта элита не монолитна и разная. На что и надежда. К тому же привести с улицы новую врядли возможно и врядли это даст эффект.


Я нигде не писал, что сторонник разных революций. У меня одна надежда, что трудности кризиса прочистят мозги обществу и элите.

maxon писал(а):
Цитата:
Максон, я вас умоляю. Я то же читал «Манипуляцию сознания» С.Кара-Мурзы, поэтому прекрасно представляю, как можно не подделывать выборы верховной власти.


Вы плохо поняли книгу. Подделываются не результаты, а происходит манипуляция сознанием выборщиков. Это есть и от этого не избавится. Но основной принцип свободы выбора работает. Учитесь распознавать манипуляции и делать свой выбор. Иначе говоря, общество тоже должно созреть для новых возможностей управления. Хотите, чтобы власть отражала ваши интересы? Учитесь её контролировать. Демократия - прекрасный инструмент для этого, но им надо уметь пользоваться. И иного варианта нет.

Собственно вы сами сейчас находитесь под влиянием манипуляторов из стана Березовского. Им Путин не нравится. Вам запудрили мозги о компрадорском характере власти тоннами лжи. Мне приходится их разгребать.


Согласен. Демократия удел не многих. Поэтому для большинства населения она только во вред.
И не понимаю, почему я под влиянием Белковского. Мне больше нравиться ваши рассуждения – в них больше логики. Те нестыковки, которые я нахожу – я стараюсь объяснить с точки зрения своего опыта. А мой опыт говорит, что проблема нашей элиты, что передперестроичной, что постперестроичной, что современной в том, что они всё получили не создавая, а захватывая или приватизируя. Все Путинские изменения по модернизации экономики слишком незначительные, чтобы исправить положение во всей стране. Один человек это не сможет сделать. А основная масса элиты была довольна тем, что есть. И когда назрели реальные проблемы – старая система оказалась не рабочей. Надо хапнуть горя, чтобы понять, что жизнь устроена иначе. Я до сих пор встречаю людей ( в основном нефтяников), которые уверяют, что кризиса нет. Пока все не поймут, что надо шевелится - толку не будет.
Вы абсолютно правы, что капитализм на западе устоялся. Они уже прошли часть своих кризисов – наша элита переживает его, можно сказать, в первый раз.

maxon писал(а):
Цитата:
Борьба с бюрократией и контроль над ними – разве не одно и тоже?


В том-то и дело, что нет. Критика должна быть констуктивной. Назвать чиновника вором может каждый. Заставить его работать - дело посложнее. Главное хотя бы понять, что не каждый госслужащий - вор. Такое отношение скорее провоцирует к воровству - ведь все и так тебя считают вором. Должно быть сформировано в обществе правильное отношение к коррупции как к исключительному и очень отрицательному явлению. Тогда и сами чиновники начнут к этому относится по-другому.

Цитата:
Рецепты-то есть.


И где они?

Цитата:
Просто нынешняя борьба с бюрократией никак не обоснована с точки зрения национальных интересов.


В каком это плане? Чего вы конкретно хотите? Законы против коррупции есть и они работают. Коррупционеров сажают. Что ещё вам надо?


Максон, я вас умоляю про посадку коррупционеров. У моей одногруппницы убили мужа сестры на глазах у массы свидетелей, убили просто так. Оказался какой-то прокурорский сынок. Дело закрыли. Да же знакомый полкан из «ФБР» пожал плечами – его сразу отшили. А то, что любые проекты свыше одного миллиона не-в-рублях, связанные с согласовательными работами по администрации, почему то проходили под эгидой бывших и да же действующих сотрудников силовых органов? По крайней мере у маня сложилось именно такое устойчивое мнение. Или силовики не курируют "отмывочные" фирмы? В этом случае наезд ОБЭПа на прокурорскую "фирмёшку" выглядит не как борьба с коррупцией, а, я извиняюсь, как конкуренция. Как сказал сантехник из старого советского анекдота: систему здесь менять надо всю.
Если бы я в реальности видел лепоту из ваших статей! Однако именно ваши статьи привели меня к мысли о современной элите.
О рецептах борьбы с бюрократии можно сказать следующее. Власть сначала должна созреть до борьбы с этим злом, а иначе всё ограничиться посадкой парочки, попавшей под горячую руку неудачников.


maxon писал(а):
Цитата:
Это случилось опять-таки за счёт того, что страна долгое время жила по инерции за счёт нефтяного пузыря, когда денег хватало на всех. В кризис ситуация изменилась, соответственно, стала меняться отношение к бюрократам. Посмотрим – до чего в итоге дойдёт дело.


Да бросьте. Во-первых, пузырь длился только полгода и на доходы почти не повлиял. Сейчас цена на нефть такая же, как пару лет назад, когда всё цвело. Во-вторых, кризис к бюрократии вообще отношения не имеет, поскольку разоряются-то частники. Государство у нас только начинает испытывать лёгкий дефицит денег, но не из-за цены на нефть, а из-за снижения налоговой базы. Бюрократии тут пока ничего не грозит.


Максон вы занимаетесь подлогом. Может не было прямой зависимости от нефти (типа баррель продали – лишний рупь в бюджет), но была субъективная зависимость. Стране стали с лёгкостью давать кредиты, которые обеспечивались ростом экономики, связанной с ростом цен на те же энергоносители. Росли они, росла и залоговая стоимость, под которую брались кредиты. Безудержный рост давал надежду, что так будет если не всегда, то очень долго, а под это западные банки с удовольствием кредитовали нашу промышленность. Вот вам и рост долгов. Не было бы бешенного роста – иностранные финансовые организации строже подходили бы к оценке рисков – давали бы меньше кредитов, либо под больший процент, и картина была бы совсем другая. Может и наши финансисты припадочные стали думать бы получше. А так была эйфория: мы можем всё! Выяснилось, что нет. Или я не прав?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 1:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Выбираете своего кандидата в президенты. Свою партию в Думу. В местные советы. Если не справились - переизбираете на следующих выборах. Всё просто.
Если это вас не удовлетворяет, то предложите свой вариант системы контроля над властью. Будет интересно.

На мой взгляд в данном вопросе наиболее адекватна теория концептуальной власти, под коей понимается:
1). власть людей, способных:
- к выявлению проблем и целеполаганию в отношении них;
- к выработке концепции достижения намеченных целей;
- к внедрению концепции в процесс управления жизнью общества.
2). власть совокупности идей, выражающих цели жизни общества, пути и средства их достижения, носителями которых (как осознанно, так и безсознательно) является само общество, безотносительно к тому: есть в обществе концептуально властные люди, какова их доля в его составе и какие концепции они развивают и поддерживают; либо же общество составляют концептуально безвластные заложники тех или иных концепций.
Любые изменения в жизни общества возникают из идеи (совокупности идей, концепции) – сначала эта идея набирает критическую массу, затем она материализуется (в т.ч., например, превращается в стереотип) и используется через сознательных и бессознательных носителей этой идеи.
Концептуальной власти структурно (если концептуально властные люди имеютcя в структуре государственной власти, например, как это было в лице Иосифа Сталина) или безструктурно (через внедряемые идеи, концепции) подчиняются все остальные виды власти - исполнительная, законодательная и судебная. Можно выделить еще и идеологическую власть, суть которой состоит в придании концепции управления (самоуправления) обществом некой идеологической оболочки – внешней "обертки" для массового употребления (например, оберточная идеология "демократии"), маскирующей суть этой концепции (толпо-элитаризм).

Мышление человека, а следовательно самоуправление человека и внешнее им управление (манипуляция) основано на стереотипах, закладываемых извне в процессе жизни (особенно в процессе взросления/воспитания) и выработанных человеком самостоятельно (в том числе выработанных на основе или с учетом стереотипов, закладываемых извне). При этом базовые стереотипы (мировоззренческие, методологические) вбиваются так глубоко в сознание, что представляются человеку само собой разумеющейся истиной, не подлежащей критическому переосмыслению, в результате чего многие вещи могут вовсе выпадать из поля зрения человека. На этом работает механизм управления и манипулирования со стороны концептуальной власти.

Большая часть представителей СМИ, которые выполняют функцию промывания мозгов, на самом деле являются просто исполнителями этой функции, по большей части такими же несознательными марионетками, как и безвластная толпа. То же самое можно сказать и про нашу элиту.

Любая структура управления обществом, в том числе существующая "демократическая", может быть контролируема только со стороны концептуально властной части общества, способной ретранслировать свои идеи на все общество или его часть, необходимую для материализации (обретения достаточного влияния) этих идей. Этой концептуально властной части общества, например, в рамках отдельно взятой страны, может не быть. Например, если отдельные концептуально властные люди есть, но их недостаточно для осуществления достаточно сильного влияния на общество, которое бы перевесило влияние внешней по отношению к данному обществу концептуальной власти или влияние уже внедренной в сознание людей совокупности идей (стереотипов), которая передается (воспроизводится) в культуре общества от предыдущего поколения к следующему.

То, о чем говорит Максон, может работать только в том случае, если доля концептуально властных людей, выражающих интегральные интересы общества, набирает определенную критическую массу, способную осуществлять управление общественными стереотипами.

Толпа – это собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету. Концептуально властный человек, в отличие от толпаря, способен управлять своими стереотипами. Обретение концептуальной властности – это процесс личностного развития, в первую очередь методологического и мировоззренческого характера - миропонимания и культуры мышления, который можно выразить следующей формулой: каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания – на того, кто понимает больше.

Формирование культуры концептуально властных людей – в этом состоит необходимое и достаточное условие работы системы контроля над властью. Если такой культуры нет, то никакая система контроля работать не будет, будет просто имитация.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 2:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

Хазин ещё немного про элиту накропал: http://fintimes.km.ru/57884.

По моему вполне разумные рассуждения о сути происходящего, описывающий реальность. В чём он не прав?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 3:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

По поводу нашей элиты и западной элиты есть небезинтересный анализ в работе коллектива авторов ВП СССР:
http://www.razumei.ru/files/VP/rar/analytics/2009/20090604_sad-rastet-sam.rar (это не сайт первоисточника, а копия - не могу дать ссылку на оригинал на сайте dotu.ru, т.к. он постоянно отваливается).

В этой аналитической записке интересен раздел 3. "Почему Россия не станет «Америкой»", в котором подробно рассмотрена с определенных мировоззренческих позиций и в историческом ракурсе обсуждаемая тематика по поводу элиты. В т.ч. система воспроизводства управленческого профессионализма в США и отличия нашей элиты от западной.
Взгляд авторов, надо сказать, довольно нестандартный, некоторые вещи без разъяснения можно расценить как "занос в мистику".
Тем не менее, это взгляд СИСТЕМНЫЙ и люди его писали неглупые.
Как минимум, это попытка в рассуждениях выйти за рамки толпо-элитаризма.
Все рассуждения по поводу элиты (в данной теме и в соседних) за рамки толпо-элитаризма, к сожалению, не выходят.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 5:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Поэтому я не люблю запад, и поэтому же наша элита его любит и стремиться быть им. Чтоб и шикарно было и законно. Только не учитывают одного: запад живёт за счёт всего мира, а у нас есть только наши ресурсы.


Тут две неправды. Во-первых, элита любит запад не только потому, что там можно шиковать за счёт народа. Там основная масса населения - средний класс и она в среднем живёт на порядок лучше нашего среднего слоя. И не потому, что за счёт остального мира - за счёт развитых средств производства. Именно поэтому там ВВП на душу населения выше раз в 5, чем у нас. Подробнее тут:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=35

Вы наверное не бывали в США. Я бывал много раз. Нью-Йорк поражает небоскрёбами. Я проехал всё восточное побережье США на своём авто. Очень поучительно. Вы не представляете грандиозность строек в США. Многоуровневые развязки, огромные многокилометровые мосты, шикарные дороги. На них бесконечные потоки автомобилей. Огромные траки, фуры... И заводы, фабрики... Всё это - человеческий труд! И не мигрантов, а самих американцев. Их ВВП не выдуман. Они работают. Проблема в том, что развитие идёт по экспоненте. Они когда-то нас обогнали и мы не можем из догнать. Именно по средствам производства, по числу заводов, по технологиям. Вы поймите, чтобы производить 10 млн автомобилей в год нужно иметь соответствующие конвейеры. У нас их меньше в десять раз! Чтобы шиковать, надо работать. Не просто лопатой, а строить заводы. Строить дороги.

Цитата:
Согласен. Демократия удел не многих. Поэтому для большинства населения она только во вред.


Да не вовред. Учится надо ею пользоваться. Конечно, и монархия хороша, если вдруг случится умный царь. Но это редко было в истории России. Демократия хороша тем, что даёт умным талантливым людям путь во власть. При условии, если она работает правильно. Но для этого и общество должно поумнеть. Над чем и работаю Rolling Eyes .

Цитата:
И не понимаю, почему я под влиянием Белковского.

Потому что вы повторяете все аргументы его "аналитиков", их ложь.

Цитата:
А мой опыт говорит, что проблема нашей элиты, что передперестроичной, что постперестроичной, что современной в том, что они всё получили не создавая, а захватывая или приватизируя.


Или в наследство. Но Путин ничего не захватывал и не приватизировал. Это представитель силовиков, спецслужб, которые тоже состоят из людей, которым не безинтересно происходящее в стране. Вообще говоря, любой вор - это просто дурак. Это интеллектуальный импотент, не сумевший реализовать себя честным, уважаемым обществом способом. В элите таких мало, на самом деле. Местечковая, региональная элита - да, тупая. Ворует. Московская - нет. Другой уровень. Почитайте Кургиняна, может поймёте почему.

Цитата:
Все Путинские изменения по модернизации экономики слишком незначительные, чтобы исправить положение во всей стране. Один человек это не сможет сделать.


Он уже сделал многое. Я уже приводил вам пример Чкаловского завода. Особенность зомбированных людей в том, что они быстро забывают факты, которые противоречат внушённым представлениям. Перечитайте ту нашу дискуссию.

Цитата:
Максон, я вас умоляю про посадку коррупционеров. У моей одногруппницы убили мужа сестры на глазах у массы свидетелей, убили просто так. Оказался какой-то прокурорский сынок.


А я вам приведу другой пример:
http://www.rg.ru/2009/03/05/sud-foms.html

Реальность - она не однозначна. Можно привести массу примеров беззакония, когда коррупционерам удовалось уйти от правосудия. Можно найти обратные. Да. Бывает, что чиновник уходит от ответственности. Пока народ терпит. А вы бы попробовали шум поднять. Вон как с новгородской девочкой. Посадили бы.

Понимаете в чём дело. Везде ведь люди. У них связи. Но они работают, пока дело не приняло огласки, пока не привлекло внимания. Как только дело станет публичным - всё, связи перестают работать. Чиновник боится потерять своё место и начинает работать. Попробуйте создать шум, если дело действительно в коррупции.

Цитата:
Как сказал сантехник из старого советского анекдота: систему здесь менять надо всю.


Система всегда меняется. Она эволюционирует приспосабливаясь к условиям. Это живой организм. Революции тут не помогут. Сами революции - следствие изменений условий. Так что менять надо условия, если вы хотите изменить систему.

Цитата:
О рецептах борьбы с бюрократии можно сказать следующее. Власть сначала должна созреть до борьбы с этим злом, а иначе всё ограничиться посадкой парочки, попавшей под горячую руку неудачников.


Ага. Значит власть САМА должна созреть? А мы? Будем ждать? Это рецепт? Так что вы от меня-то хотите?

Цитата:
Максон вы занимаетесь подлогом. Может не было прямой зависимости от нефти (типа баррель продали – лишний рупь в бюджет), но была субъективная зависимость. Стране стали с лёгкостью давать кредиты, которые обеспечивались ростом экономики, связанной с ростом цен на те же энергоносители.


Это оскорбление. Никогда не занимался обманом. Я знаю о чём говорю. Вы - похоже нет. Нефтью торговали и при Ельцине. И не цена на нефть определяла доходы бюджета. Ельцин вообще не брал пошлины на экспорт нефти! Примаков ввёл пошлины. В 1998 году. Только после этого бюджет перестал быть дефицитным. Сразу. Хотя цена на нефть тогда была не очень высокой - менее 20 долларов.

И кредиты государство сейчас не берёт, наоборот вернуло все долги. Кредиты берут наши банки и крупный бизнес. И только потому, что западные банки пустили в страну. И ещё потому, что они дают кредиты под меньший процент, чем наш ЦБ. Всё. Только поэтому. Если бы наш ЦБ давал кредиты под 6-7%, то на хрен никому бы не нужны были эти западные кредиты.

Нефть важна только в том, что она создаёт положительный баланс внешней торговли. Нам просто нечем торговать, а импорт очень важен - важны станки, оборудование. Если мы хотим модернизировать экономику.

Цитата:
Не было бы бешенного роста – иностранные финансовые организации строже подходили бы к оценке рисков – давали бы меньше кредитов, либо под больший процент, и картина была бы совсем другая. Может и наши финансисты припадочные стали думать бы получше. А так была эйфория: мы можем всё! Выяснилось, что нет. Или я не прав?


Не прав. Залоговая стоимость и так довольно высока была бы. Роснефть, Газпром имеют достаточно активов для этого. Банки давали кредиты не только потому, что залоги большие. Им важны доходы по процентам, а не залоги, которые лишь снижают риски дефолтов. В общем, их привлекает доход, который наши компании могут обеспечить. А этот доход, вообще говоря, есть следствие идиотской политики ЦБ, задравшей проценты. Только и всего.


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Сен 08, 2009 7:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 6:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Действительно, не ответил. Времени на всё не хватает. Сформулирую ответ. Причина инфляции проста - опережающий рост доходов населения относительно роста производства. Это легко проверяется - сравните рост ВВП с ростом средних доходов.


Все-таки, как мне кажется, сама первопричина не в этом. Хотя это важное замечание. Причина - в отсутствии нормальной кредитно-финансовой системы. Наш ЦБ, как и вы сами отмечали, это большой обменный пункт, который забрасывает в экономику, в обмен на валюту от экспорта, "короткие" деньги , с высокой скоростью обращения. Нет нормального цикла: кредит - производство - рефинансирование. У нас получается просто, поток денег от экспорта, который ничего не генерирует в экономике. Деньги не связаны, какими либо проектами или производственными циклами, они просто крутятся, и довольно быстро, в сфере купи-продай. Вызывая тем самым их обесценивание – инфляцию. В итоге, у нас и кредита нет ( и не так важно, какая там ставка рефинансирования, важно сколько ресурсов на экспорт мы поставили.), и реальной экономики нет, и инфляция высокая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 9:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
maxon писал(а):
Действительно, не ответил. Времени на всё не хватает. Сформулирую ответ. Причина инфляции проста - опережающий рост доходов населения относительно роста производства. Это легко проверяется - сравните рост ВВП с ростом средних доходов.


Все-таки, как мне кажется, сама первопричина не в этом. Хотя это важное замечание. Причина - в отсутствии нормальной кредитно-финансовой системы. Наш ЦБ, как и вы сами отмечали, это большой обменный пункт, который забрасывает в экономику, в обмен на валюту от экспорта, "короткие" деньги , с высокой скоростью обращения. Нет нормального цикла: кредит - производство - рефинансирование. У нас получается просто, поток денег от экспорта, который ничего не генерирует в экономике. Деньги не связаны, какими либо проектами или производственными циклами, они просто крутятся, и довольно быстро, в сфере купи-продай. Вызывая тем самым их обесценивание – инфляцию. В итоге, у нас и кредита нет ( и не так важно, какая там ставка рефинансирования, важно сколько ресурсов на экспорт мы поставили.), и реальной экономики нет, и инфляция высокая.


Не сопостовлять развитие нашей экономики и былой рост на энергоресурсы - по крайней мере странно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 11:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вольд писал(а):
Поэтому я не люблю запад, и поэтому же наша элита его любит и стремиться быть им. Чтоб и шикарно было и законно. Только не учитывают одного: запад живёт за счёт всего мира, а у нас есть только наши ресурсы.


Тут две неправды. Во-первых, элита любит запад не только потому, что там можно шиковать за счёт народа. Там основная масса населения - средний класс и она в среднем живёт на порядок лучше нашего среднего слоя. И не потому, что за счёт остального мира - за счёт развитых средств производства. Именно поэтому там ВВП на душу населения выше раз в 5, чем у нас. Подробнее тут:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=35

Вы наверное не бывали в США. Я бывал много раз. Нью-Йорк поражает небоскрёбами. Я проехал всё восточное побережье США на своём авто. Очень поучительно. Вы не представляете грандиозность строек в США. Многоуровневые развязки, огромные многокилометровые мосты, шикарные дороги. На них бесконечные потоки автомобилей. Огромные траки, фуры... И заводы, фабрики... Всё это - человеческий труд! И не мигрантов, а самих американцев. Их ВВП не выдуман. Они работают. Проблема в том, что развитие идёт по экспоненте. Они когда-то нас обогнали и мы не можем из догнать. Именно по средствам производства, по числу заводов, по технологиям. Вы поймите, чтобы производить 10 млн автомобилей в год нужно иметь соответствующие конвейеры. У нас их меньше в десять раз! Чтобы шиковать, надо работать. Не просто лопатой, а строить заводы. Строить дороги.


Ага, ещё они несут свет демократии и славу труду в другие страны, после чего у этих стран не остаётся собственных фабрик и заводов, поэтому они вынуждены покупать всё на западе, тем самым увеличивая их ВВП.
Я не спорю, что они выиграли гонку технологий, но честно ли они пользуются этим выигрышем, да и честные ли были правила гонок?

maxon писал(а):
Цитата:
Согласен. Демократия удел не многих. Поэтому для большинства населения она только во вред.


Да не вовред. Учится надо ею пользоваться. Конечно, и монархия хороша, если вдруг случится умный царь. Но это редко было в истории России. Демократия хороша тем, что даёт умным талантливым людям путь во власть. При условии, если она работает правильно. Но для этого и общество должно поумнеть. Над чем и работаю Rolling Eyes .


Ваш труд похвален. В нашем случае демократия хороша тем, что позволяет хотя бы свободно изъясняться. Но всё остальное жёстко контролируется элитой. Прорыв может осуществить уже не демократия, а непреклонные внешние и внутренние обстоятельства. Вообще, именно в нашем обществе демократию можно начинать вводить только после диктатуры.

maxon писал(а):
Цитата:
И не понимаю, почему я под влиянием Белковского.

Потому что вы повторяете все аргументы его "аналитиков", их ложь.


Да, ну! Они как раз используют много правды, размешивая её с дерьмом в нужном направлении. Или думаете, что я устраиваю дебаты, начитавшись Белковского и иже с ним? Да, я только на вашем сайте о нём и узнал! До этого вообще мало аналитики читал, а вот окружающий бардак и беспредел был виден хорошо. А так как он никуда, почему то не исчезает, то что-то не ладно в «Датском» королевстве. Белковский именно эту стезю и разрабатывает.

maxon писал(а):
Цитата:
А мой опыт говорит, что проблема нашей элиты, что передперестроичной, что постперестроичной, что современной в том, что они всё получили не создавая, а захватывая или приватизируя.


Или в наследство. Но Путин ничего не захватывал и не приватизировал. Это представитель силовиков, спецслужб, которые тоже состоят из людей, которым не безинтересно происходящее в стране. Вообще говоря, любой вор - это просто дурак. Это интеллектуальный импотент, не сумевший реализовать себя честным, уважаемым обществом способом. В элите таких мало, на самом деле. Местечковая, региональная элита - да, тупая. Ворует. Московская - нет. Другой уровень. Почитайте Кургиняна, может поймёте почему.


Э-э-э, никто не говорит, что современная элита только и делает что ворует. Это действительно низкий уровень. Да и про местную элиту правда отчасти. Я вообще не говорю, что элита тупая. Да же в воровской иерархии, выбившиеся на верх люди, отнюдь не тупые. Просто они заточены под своё ремесло. Поэтому я говорю: элите было проще всего торговать нефтью – она и торговала, т.к. другого не умела, а торговать просто и прибыльно. Что надо что-то делать в стране верхушка понимала и начали выделять на это деньги. Что не совсем удачно эти деньги использовали, конечно, виновата тупая элита на местах? И теперь простым людям с помощью демократических выборов местную элиту надо свергнуть и выбрать честных и управляемых бюрократов? Буду много думать!

maxon писал(а):
Цитата:
Все Путинские изменения по модернизации экономики слишком незначительные, чтобы исправить положение во всей стране. Один человек это не сможет сделать.


Он уже сделал многое. Я уже приводил вам пример Чкаловского завода. Особенность зомбированных людей в том, что они быстро забывают факты, которые противоречат внушённым представлениям. Перечитайте ту нашу дискуссию.


Да, у нас то же все ёмкости Юкоса перекрасили в красивые цвета Роснефти.
Ваши факты я не забываю. Начинаю смотреть по сторонам в городе и области и вижу: торговые центры, бутики, опять торгово-офисные площади. С ВАЗом хренотень твориться, АВИАКОР на боку, СНТК «Кузнецова» на боку, «Металлург» под америкосами, и они его прикрыли. Один ЦСКБ «Прогресс» помалкивает – видать пока держится. У родственников расспрашиваю то же не фонтан – всё тихо мрёт. А один из них всю Сибирь объездил: энергетические установки чинил – то же без эйфории рассказ ведёт (видно на Чкаловский завод не пригласили). Может я в какой-то другой стране живу и кризис мне мерещиться?

maxon писал(а):
Цитата:
Максон, я вас умоляю про посадку коррупционеров. У моей одногруппницы убили мужа сестры на глазах у массы свидетелей, убили просто так. Оказался какой-то прокурорский сынок.


А я вам приведу другой пример:
http://www.rg.ru/2009/03/05/sud-foms.html

Реальность - она не однозначна. Можно привести массу примеров беззакония, когда коррупционерам удовалось уйти от правосудия. Можно найти обратные. Да. Бывает, что чиновник уходит от ответственности. Пока народ терпит. А вы бы попробовали шум поднять. Вон как с новгородской девочкой. Посадили бы.

Понимаете в чём дело. Везде ведь люди. У них связи. Но они работают, пока дело не приняло огласки, пока не привлекло внимания. Как только дело станет публичным - всё, связи перестают работать. Чиновник боится потерять своё место и начинает работать. Попробуйте создать шум, если дело действительно в коррупции.


Что касается убийства – это можно. Но что касается работы, тендеров и прочего – шум можно поднять один раз, а после этого уже не работать. У нас нонче демократия: не нравиться не работай, а кушать детям хочется.

maxon писал(а):
Цитата:
Как сказал сантехник из старого советского анекдота: систему здесь менять надо всю.


Система всегда меняется. Она эволюционирует приспосабливаясь к условиям. Это живой организм. Революции тут не помогут. Сами революции - следствие изменений условий. Так что менять надо условия, если вы хотите изменить систему.


Чтобы менять условия надо разобраться - что происходит, поэтому я регулярно посещаю ваше заведение с большой для себя пользой. А условия в это время меняются сами. Кризис, однако!

maxon писал(а):
Цитата:
Максон вы занимаетесь подлогом. Может не было прямой зависимости от нефти (типа баррель продали – лишний рупь в бюджет), но была субъективная зависимость. Стране стали с лёгкостью давать кредиты, которые обеспечивались ростом экономики, связанной с ростом цен на те же энергоносители.


Это оскорбление. Никогда не занимался обманом. Я знаю о чём говорю. Вы - похоже нет. Нефтью торговали и при Ельцине. И не цена на нефть определяла доходы бюджета. Ельцин вообще не брал пошлины на экспорт нефти! Примаков ввёл пошлины. В 1998 году. Только после этого бюджет перестал быть дефицитным. Сразу. Хотя цена на нефть тогда была не очень высокой - менее 20 долларов.

И кредиты государство сейчас не берёт, наоборот вернуло все долги. Кредиты берут наши банки и крупный бизнес. И только потому, что западные банки пустили в страну. И ещё потому, что они дают кредиты под меньший процент, чем наш ЦБ. Всё. Только поэтому. Если бы наш ЦБ давал кредиты под 6-7%, то на хрен никому бы не нужны были эти западные кредиты.

Нефть важна только в том, что она создаёт положительный баланс внешней торговли. Нам просто нечем торговать, а импорт очень важен - важны станки, оборудование. Если мы хотим модернизировать экономику.


Насчёт подлога погорячился – прошу прощения. Почему кредиты брали на западе - я понимаю.

maxon писал(а):
Цитата:
Не было бы бешенного роста – иностранные финансовые организации строже подходили бы к оценке рисков – давали бы меньше кредитов, либо под больший процент, и картина была бы совсем другая. Может и наши финансисты припадочные стали думать бы получше. А так была эйфория: мы можем всё! Выяснилось, что нет. Или я не прав?


Не прав. Залоговая стоимость и так довольно высока была бы. Роснефть, Газпром имеют достаточно активов для этого. Банки давали кредиты не только потому, что залоги большие. Им важны доходы по процентам, а не залоги, которые лишь снижают риски дефолтов. В общем, их привлекает доход, который наши компании могут обеспечить. А этот доход, вообще говоря, есть следствие идиотской политики ЦБ, задравшей проценты. Только и всего.


Ну, мне банки ни когда кредитов без залога не давали - это раз. Второе: их интересовала моя прибыль и откуда я её буду брать. А дальше они считали свои доходы. Рост нефти был прекрасное обоснование для отсутствия кредитных рисков для энергоимпортёров.
Ну, а коммерческие банки под какой залог брали кредиты? Под красивые здания? Нефтью то они не торгуют. Брали под рост потребительских расходов. Чем определялся рост потребительских расходов – моделью, которые строят экономисты. Я лично слышал только одно: нефть растёт – будущее есть. А инвесторы очень любят оптимистические модели. Или я опять не прав?
Помню, год-два назад инвесторов в Москве и регионе было невпроворот. Все бегали и не знали - куда денег зарыть, раздувая вспомогательные пузыри. Классическая истерия ощущения лёгких денег. Так что пузырь был, осложнившись внешними заимствованиями крупных компаний.
А то, что политика ЦБ идиотская, так удивляться здесь не чему – опыта нормальной работы нет ни только у элиты, но и у функционеров ЦБ. Когда вы говорите, что ВВП и ДАМ заблуждаются в экономике – это правда. До этого момента они росли в русле существующей (либеральной) экономики. Теперь, когда система дала сбой, они банально растерялись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 6:34 am    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

Вольд писал(а):

Не сопостовлять развитие нашей экономики и былой рост на энергоресурсы - по крайней мере странно.


Речь об инфляции вроде шла... А вообще, при такой ненормально высокой инфляции, нормальное экономическое развитие в принципе не возможно. Очень уж ставки дисконтирования в бизнес проектах высоки. В связи с чем, кредит стоит больше, чем рентабельность практически во - всех недобывающих отраслях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 9:12 am    Заголовок сообщения: Re: Доклад Хазина Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Вольд писал(а):

Не сопостовлять развитие нашей экономики и былой рост на энергоресурсы - по крайней мере странно.


Речь об инфляции вроде шла... А вообще, при такой ненормально высокой инфляции, нормальное экономическое развитие в принципе не возможно. Очень уж ставки дисконтирования в бизнес проектах высоки. В связи с чем, кредит стоит больше, чем рентабельность практически во - всех недобывающих отраслях.


Да, мы несколько отвлеклись от основного вопроса. Зашёл разговор о рентабельности нашей экономики и о том повлиял ли на это нефтяной пузырь (как крайность – был ли он вообще)?

Сергей2 писал(а):

Все-таки, как мне кажется, сама первопричина не в этом. Хотя это важное замечание. Причина - в отсутствии нормальной кредитно-финансовой системы. Наш ЦБ, как и вы сами отмечали, это большой обменный пункт, который забрасывает в экономику, в обмен на валюту от экспорта, "короткие" деньги , с высокой скоростью обращения. Нет нормального цикла: кредит - производство - рефинансирование. У нас получается просто, поток денег от экспорта, который ничего не генерирует в экономике. Деньги не связаны, какими либо проектами или производственными циклами, они просто крутятся, и довольно быстро, в сфере купи-продай. Вызывая тем самым их обесценивание – инфляцию. В итоге, у нас и кредита нет ( и не так важно, какая там ставка рефинансирования, важно сколько ресурсов на экспорт мы поставили.), и реальной экономики нет, и инфляция высокая.


По вашему, мы имели громадный приток денег, который или не успевали, или не умели или не хотели вкладывать в реальное производство. Поэтому быстро рассчитались с долгами (что хорошо) и начали их складывать под подушку (резерв то же лишним не бывает, но до определённых пределов) . В отличие от СССР, который увеличивал денежную массу согласно такому же планируемому росту народного хозяйства, мы получили много быстрых денег, приток которых не уменьшался. Плюс в страну попёрли инвесторы всех мастей, плюс стало выгодно брать заграничные кредиты. Возникла масса денег, которые надо куда-то зарывать. Организовывать производство? Дешевле купить за границей. Поднимать своё производство, не взирая на убытки? Не будет стимула – менеджмент будет сачковать и просто спустит деньги чёрт-знает-куда (что оно во многих случаях и получилось). В этом случае нацпроекты были очень кстати. Деньги тратились (правда, часто бездарно) на инфраструктуру, которая необходима государству и экономике в любом случае. Что-то перепало и другим государствообразующим направлениям (например, оборонке). Но в основном государство не смогло воспользоваться обилием денег, т.к. их спад не прогнозировался. А если он не прогнозировался, то зачем излишне напрягаться. Поэтому инвестиции и кредиты начали перетекать в другие различные пузыри (например, жильё), а так же банально проедаться (что сказалось на быстром росте доходов по сравнению с ВВП). В данном случае инфляция была неизбежна, как попытка рынка выправить возникшие перекосы в экономике. В принципе, именно поэтому монетаристы и бояться инфляции – у них изначально перекос финансового сектора над производственным, соответственно, опасность, что инфляция пожрёт этот пузырь, приведя экономику к краху. К чему всё и пришло в итоге. Поправите, если я не прав.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.