malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Национализм=фашизм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2005 8:51 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Обычная туфта про фашизм? Не повторяй глупости.


Это не туфта, а вполне реальная перспектива. Назовем это "синдромом обиженной нации".
Это либеральная туфта, которую ты повторяешь. Если народ обижают и притесняют, то он имеет право на сопротивление. Так или нет?
Цитата:
Так, как же быть с Тельманом и Тольятти? Как я должен, по-твоему, относиться к этим мужественным людям?


Я думаю, что если предательство Тельманами интересов нации под предлогами "мировой революции" ведёт к реальной гибели народа, то народ имеет право на Тельманов обидеться за это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2005 9:02 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это либеральная туфта, которую ты повторяешь. Если народ обижают и притесняют, то он имеет право на сопротивление. Так или нет?


Во-первых, кто кого притесняет? И кто такой народ? Абрамовича или Потанина кто-то притесняет? Или они сами притесняют? Кто должен против кого сопротивляться?

Цитата:
Я думаю, что если предательство Тельманами интересов нации под предлогами "мировой революции" ведёт к реальной гибели народа, то народ имеет право на Тельманов обидеться за это.


Да, немцы очень сильно на Тельмана обиделись. Обида была настолько сильна, что сочли необходимым его убить.
Твоя позиция мне понятна. Да, с точки зрения твоих националистических воззрений, Тельман - предатель. В то время, как весь немецкий народ бился за свое светлое будущее против своих притеснителей и обидчиков, Тельман встал поперек. Нашел в себе мужество поставить классовые интересы выше узконациональных. И за это он достоин презрения.

Извини, Максон, но такая позиция для меня неприемлема. Я уж, как раньше уважал этих отважных людей, так и дальше буду восхищаться их мужеством.


PS. Кстати, в случае взятия вами власти, не забудьте переименовать город Тольятти. А то нехорошо получится. Именем предателя называть целый город. Confused Назовите его, скажем, городом Муссолини. Этот точно не был изменником своей нации.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2005 2:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Это либеральная туфта, которую ты повторяешь. Если народ обижают и притесняют, то он имеет право на сопротивление. Так или нет?


Во-первых, кто кого притесняет? И кто такой народ? Абрамовича или Потанина кто-то притесняет? Или они сами притесняют? Кто должен против кого сопротивляться?

Забавные у нас с тобой разногласия. Ты не знаешь, кто такой народ, а я не знаю про какой такой пролетариат ты всё время страдаешь... У нас с тобой разное образование. Не в плане техническом, а в плане "гуманитарном". Ты Гумилёва не читал? Не поэта, а историка, Льва Николаевича? Знаменит своей теорией возникновения этносов. Так я вот про этнос всё толкую. Тебе его определение дать? Вообще-то он целую книгу про это написал, определяя его и так и сяк:
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/
Цитата:
Да, немцы очень сильно на Тельмана обиделись. Обида была настолько сильна, что сочли необходимым его убить.
Твоя позиция мне понятна. Да, с точки зрения твоих националистических воззрений, Тельман - предатель.

Не националистические у меня воззрения. Ничего не имею против ни башкир, ни евреев. И это дело немцев считать Тельмана предателем или нет. У меня к нему претензий нет.
Просто народ, или точнее этнос - это форма существования человека гораздо более общая и долговечная, чем классы. Классы возникают и исчезают, а народ остаётся. Его развитие проходит через те стадии, один из которых ты так стремишся установить. Но где и для кого? Для той общности людей, которая называется народ.

Народы развиваются неравномерно. И стадии развития у них разные. Можно ли пытаться строить коммунизм для попуасов Новой Гвинеи? Или аборигенов Австралии. Может им дать сначало пройти все общественные стадии развития? Мне нет дела до немцев. Хотя у нас близкий к ним уровень развития. Но пусть уж сами там решают, пора ли им в коммунизм.
Цитата:
Извини, Максон, но такая позиция для меня неприемлема. Я уж, как раньше уважал этих отважных людей, так и дальше буду восхищаться их мужеством.

Да восхищайся наздоровье. Мне вон Жанна Дарк тоже импонирует. Ничем не хуже Тельмана. Может и лучше. Ничего конечно не знала про свои классовые интересы, но оно и к лучшему было...
Цитата:
PS. Кстати, в случае взятия вами власти, не забудьте переименовать город Тольятти. А то нехорошо получится. Именем предателя называть целый город. Confused

Зачем? Мне Тольятти вполне нравится. Раз уж нынешняя власть не переименовала, то мне и подавно это не нужно. А Муссолини мне в друзья не навешивай. Это ваши троцкисты с ним в друзьях ходили... Точнее с Франко и Гитлером.

PS. Кстати, ты как к Троцкому относишся? Я так и не понял...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2005 4:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Забавные у нас с тобой разногласия.


А я не считаю их забавными. Разногласия принципиальные и очень серьезные. И если на форуме эти разногласия не смогут повлечь сколь либо серьезные последствия, то при определенном развитии событий - могут вполне.

Цитата:
Ты не знаешь, кто такой народ


Да, я не знаю. Ибо нет и не может быть в капиталистическом обществе единого народа. Потанин - это народ? Да. А вот мой сосед-колхозник (тоже, между прочим, русский)? Он кто? Тоже народ. А ты спроси у него, чувствует ли он свое родство с народом-Потаниным? Он тебя пошлет [цензура!] и плюнет вслед. И будет прав. А если ты спросишь у него, пойдет ли он с оружием в руках защищать интересы Потаниных на международной арене, то можешь и по морде получить.
Как думаешь, почему происходит так, что в Афган ребята сами рвались, (я говорю об этом уверенно, поскольку в 1984 году сам лично писал рапорт на имя командира части с просьбой направить меня туда. И вместе со мной еще человек 20 подали такие же рапорты. Отправили только четверых, остальным отказали.), а сегодня не то что в Чечню, даже на обычную службу военкоматы буквально отлавливают призывников? А происходит это потому, что люди просто подсознательно думают точно так же, как и я. Не их интересы защищает нынешняя армия. Не народная эта армия. Да, сегодня это пока происходит чисто на подсознательном уровне. Но рано или поздно это дойдет и до сознания людей.

Цитата:
И это дело немцев считать Тельмана предателем или нет


Нет, это не только дело немцев. Тельман перерос свои узконациональные штаны. И имя его принадлежит не только немцам, а всему прогрессивному человечеству. И для меня, башкира, его имя так же дорого, как и немцу-коммунисту.

Цитата:
Кстати, ты как к Троцкому относишся? Я так и не понял...


Я же сказал, что отрицательно. Но не потому, что он хотел мировой революции (мечтать каждый имеет право), а по совсем другим причинам. Например, за то, что он хотел всех загнать в трудовые лагеря, что вобщем-то ничего общего с коммунизмом не имеет.

Цитата:
Это ваши троцкисты с ним в друзьях ходили...


С какого хрена они моими стали? Я не имею ничего общего с РРП. А вот ваши социалисты и социал-демократы действительно ходили под ручку с Гитлером и лобызались с ним. Пока тот не начал их же сажать в свои концлагеря.
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2005 7:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Пришлось мне как-то общатся со свидетелями Иеговы. С корейскими и "нашими". И те и другие в один голос пели: "Мы все братья и сестры во Христе, никакой такой национальности не знаем, политики не знаем, на выборы не ходим, в войнах не участвуем". Рассказывали воодушевленно, что во Вторую Мировую не воевали ни на стороне немцев, ни на нашей,ни на какой другой стороне - потому что это все войны от лукавого. Все как один веруют в Царствие Небесное после второго пришествия и носят, носят свое спасение по домам...
Когда пыталась корейским свидетелям объяснить, что, чтобы они не думали, корейская культура в них накрепко засела с детства ( в процессе воспитания ), те крепко стояли на своем, дескать, живем исключительно по закона свидетелей Иеговы. С "нашими" та же история - по культуре относят себя к "свидетелям", начисто отвергая влияние на них культуры страны проживания. Бросила это занятие... И вот как-то зашел с "нашими" разговор о корейской кухне, спрашиваю: "А как свидетели Иеговы относятся к поеданию чего-нибудь в живом виде?" Отвечают, что, конечно же, ни один свидетель ничего живьем есть не будет! Даже сама мысль противна! "Да?!" - удивилась я,- "А вот та кореянка из свидетелей, что со мной изучением Библии занималась ( а это в их иерархии не рядовой член ), очень-очень хвалила маленьких живых осьминогов - берешь его, ножку ему чик, в соевый соус и в рот. Очень, говорит, вкусно. Только надо быстро, а то он или к палочке или к щеке присосаться может..." "Наши" ушли задумчивые.

adminу Пора тему делить, однако Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 7:56 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Забавные у нас с тобой разногласия.

А я не считаю их забавными. Разногласия принципиальные и очень серьезные. И если на форуме эти разногласия не смогут повлечь сколь либо серьезные последствия, то при определенном развитии событий - могут вполне.
Без сомнения. Особенно если вы начнёте стрелять детей прикрываясь лозунгами "классовых интересов".
Цитата:
Цитата:
Ты не знаешь, кто такой народ

Да, я не знаю. Ибо нет и не может быть в капиталистическом обществе единого народа.
Древняя Русь сражалась с монголами. Зря видимо. Надо было классовые интересы блюсти... Вот только меня бы не родилось... И русского языка бы не было...
Цитата:
Потанин - это народ? Да. А вот мой сосед-колхозник (тоже, между прочим, русский)? Он кто? Тоже народ. А ты спроси у него, чувствует ли он свое родство с народом-Потаниным? Он тебя пошлет [цензура!] и плюнет вслед.
Вечная проблема: какой враг страшнее - внешний или внутренний? Инопланетяне нападут на человеков, ты тоже свои классовые интересы не забудешь? Может спросишь инопланетян - а какой у них там строй? А вдруг они все коммунисты? Shocked Но так любят кровушку человеческую, что спасу нет. (Я тут недавно "Войну миров" посмотрел... Smile )

Твоя ошибка Арслан, и вообще ультралевых в том, что они не замечают, что человечество разделено на сообщества с очень разными путями развития. Разные культуры, разные традиции. Разный уровень развития. Зачем же везде устраивать классовый мордобой и поножовщину? Может у одних это будет к месту, а у других и пролетариата-то ещё не народилось. В России, кстати, именно так и было. Меньшевики считали, что искать такого гегемона в России ещё рано. И Февраль делал крестьянин в шинели, которого убедили в том, что вокруг одни предатели. Ты так и не прочитал "Фальшивку февраля"? Зря батенька, надо, обязательно надо...
Цитата:

Цитата:
Это ваши троцкисты с ним в друзьях ходили...


С какого хрена они моими стали? Я не имею ничего общего с РРП. А вот ваши социалисты и социал-демократы действительно ходили под ручку с Гитлером и лобызались с ним. Пока тот не начал их же сажать в свои концлагеря.


Тебя роднит с ними твоё отношение к нации и национальным интересам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 8:20 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Без сомнения. Особенно если вы начнёте стрелять детей прикрываясь лозунгами "классовых интересов".


А стрелять детей прикрываясь национальными интересами? Ты это считаешь более гуманным?

Цитата:
Древняя Русь сражалась с монголами. Зря видимо. Надо было классовые интересы блюсти... Вот только меня бы не родилось...


О вероятности своего рождения ты более точно можешь узнать у Станислава Лема. Он это очень хорошо описал.

Цитата:
И русского языка бы не было...


Был бы другой язык. Когда-то существовал такой язык - кельтский. Как думаешь, много ли ныне людей страдает от того, что этого языка ныне не существует?

Цитата:
Вечная проблема: какой враг страшнее - внешний или внутренний? Инопланетяне нападут на человеков, ты тоже свои классовые интересы не забудешь? Может спросишь инопланетян - а какой у них там строй? А вдруг они все коммунисты?


Гипотезы строим? О гипотезах я уже тебе сказал. А вот Потанин и Абрамович - это уже не гипотеза.

Цитата:
Твоя ошибка Арслан, и вообще ультралевых в том, что они не замечают, что человечество разделено на сообщества с очень разными путями развития. Разные культуры, разные традиции.


Ошибаешься. Мы знаем об этом прекрасно. И о культурах, и о нациях. Но мы также знаем и приоритеты. Нет смысла говорить о патриотизме и любви к своему народу, пока нет своего отечества и своего единого народа. Поэтому ЭТО стоит на второй очереди. А на первой - свержение класса эксплуататоров и построение своего социалистического отечества с единым народом. Вот тогда будет смысл говорить и о патриотизме, и о защите своего отечества.

Цитата:
Тебя роднит с ними твоё отношение к нации и национальным интересам.


Меня с ними вообще много чего роднит. У нас по две руки, по две ноги, одинаковый цвет крови... Представляешь, даже ДНК у нас одинаковые.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 8:51 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Без сомнения. Особенно если вы начнёте стрелять детей прикрываясь лозунгами "классовых интересов".

А стрелять детей прикрываясь национальными интересами? Ты это считаешь более гуманным?
Стрелять детей я вообще отказываюсь. Любых. Считаю, что таких "интересов" у меня быть не может. Думаю в этом у нас с тобой основная разница во взглядах...
Цитата:
Цитата:
Древняя Русь сражалась с монголами. Зря видимо. Надо было классовые интересы блюсти... Вот только меня бы не родилось...

О вероятности своего рождения ты более точно можешь узнать у Станислава Лема. Он это очень хорошо описал.
Если вырезается целый народ, то шансов родится у потомка того народа нулевые. Не согласен? А в истории полно уже исчезнувших народов. В том числе и вырезанных поголовно. Турки вон армян резали ещё в прошлом веке. Миллионами. Спроси у армянина, будет ли он думать про свою "классовую принадлежность", если он встретится с теми турками, что резали его родных... И будет прав, как я считаю...
Цитата:
Цитата:
И русского языка бы не было...

Был бы другой язык. Когда-то существовал такой язык - кельтский. Как думаешь, много ли ныне людей страдает от того, что этого языка ныне не существует?
Ныне? Ты у того кельта спроси мнение, что жил когда-то на эту тему...
Цитата:
Гипотезы строим? О гипотезах я уже тебе сказал. А вот Потанин и Абрамович - это уже не гипотеза.
Какие гипотизы? Проснись, Арслан! Вторая мировая была 60 лет назад. И немецкий рабочий с большим этузиазмом стрелял в русского. Где же было его классовое сознание? А может русским рабочим надо было оружие сложить? Не стрелять в ответ? Это лунатизм, ей богу у вас... С этими классами.
Цитата:
Нет смысла говорить о патриотизме и любви к своему народу, пока нет своего отечества и своего единого народа. Поэтому ЭТО стоит на второй очереди.
Народ есть всегда. Пока есть хоть один представитель этого народа. Классы появляются и исчезают, а народ остаётся. Надо думать о народе, а не о классе. Надо искать формы счастливого существования народа, а не какой-то его части. Только сохранив народ, ты можешь думать о его оптимальной форме существования. А думать об общемировом коммунизме - это утопизм. Ты никогда не сможешь устроить ОБЩЕМИРОВУЮ революцию. Потому что народы жувут по разному. Поэтому начинать надо только со своего народа, со своей страны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 9:23 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Думаю в этом у нас с тобой основная разница во взглядах...


Да. Если смерть одного царевича может предотвратить смерть миллиона крестьян - это сделать нужно. Особой радости в этом нет, но необходимость вполне может возникнуть.

Цитата:
Если вырезается целый народ, то шансов родится у потомка того народа нулевые. Не согласен? А в истории полно уже исчезнувших народов. В том числе и вырезанных поголовно. Турки вон армян резали ещё в прошлом веке.


Верно. И турки при этом думали о своих национальных интересах. Вот в этом и главная опасность национализма. Турки будут резать армян, армяне - азербайджанцев, азербайджанцы еще кого то. И это неизбежно, если национальные интересы двигать вперед классовых.

Цитата:
Ныне?


Ныне, ныне...

Цитата:
Ты у того кельта спроси мнение, что жил когда-то на эту тему...


А мнение обезьяны из четвертичного периода тебя не интересует?

Цитата:
Какие гипотизы? Проснись, Арслан!


Ох! Что? Уже напали инопланетяне? Уф-ф-ф... Не надо так пугать, слушай, до инфакта ведь доведешь. Ладно, пока не напали эти чертовы инопланетяне, надо подумать, как быть с реальным, а не гипотетическим Потаниным.

Цитата:
Народ есть всегда. Пока есть хоть один представитель этого народа.


Да. Путин, например. Так что, можешь на ближайшие 30 лет быть спокойным за судьбу русского народа. Думаю, Путин еще просуществует столько.

Цитата:
Ты никогда не сможешь устроить ОБЩЕМИРОВУЮ революцию.


Упаси боже, Максон. Я и не собираюсь её устраивать. В отличие от тебя, я не верю в то, что один человек может устроить революцию. Всему свое время.

Цитата:
Поэтому начинать надо только со своего народа, со своей страны.


Ну и с какого народа начнем? С тебя или все же с Потанина?
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 10:20 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Почитайте вот это "Россияне и русские". Я там не совсем согласна, но, может, про Потанина наконец спрашивать перестанете - не "наш" он, а "свой".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 10:29 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
но, может, про Потанина наконец спрашивать перестанете - не "наш" он, а "свой".


Ага. Потанин, стало быть, не народ. Одного исключили. А собственно, почему? По какой причине его исключили из состава народа?
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 10:45 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Вы, видимо, статью по ссылке не прочитали...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 10:52 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
Вы, видимо, статью по ссылке не прочитали...


Читал я эту статью. Статья эта давняя. Нельзя не отдать должное автору в его остроумии в выдумывании новых терминов. Россияне и русские... Остроумно, весьма остроумно. Но ведь в сущности он ничего нового не открыл. Деление нации на "россиян" и "русских" известно очень давно и описано еще Марксом. Правда, раньше эти две части одной нации называли не "русскими" и "россиянами", а "трудящимися" и "паразитами". Не так изящно, грубо, но верно. Вот и всё. Вся голая правда.
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 12:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Очень жаль, что не прониклись. Мне кажется, что очень многие процессы в СССР и России там логично объяснены. Вам правда не встречались "русские буржуи" и "россиянские пролетарии"? ( А уж "россиянской интеллигенции" просто пруд пруди Very Happy , а вот "русскую" еще поискать надо.)
Попробую еще с другой стороны.
Всякое мировоззрение лишь модель жизни, что-то туда обязательно не попадает, чем-то пренебрегается. Думаю не будете спорить, что чем более полной является модель, тем лучше она описывает жизнь, тем большей предсказательной силой она обладает. Марксизм претендует на научность и всеохватность. Маркс рассмотрел лишь экономическую жизнь общества и почему-то объявил, что всем остальным можно пренебречь, все стороны жизни общества описываются экономикой, да и, собственно, никаких других сторон и нет. Тем самым во взглядах марксистов появилось "мертвое пятно" - национальная составляющая, их мир сузился - выпало одно из измерений ( об этом как-то уже пыталась написать) .
Люди живут сообществами ( такие вот мы социальные животные Laughing ) - небольшими ( семья, род, клан, племя... ) и покрупнее ( нация, этнос, суперэтнос... ), и национальность это такой маркер "свой-чужой" от социальной роли не зависящий. Если ваш колхоз довольно долго будет жить обособленно, то появится новое племя ( или небольшая нация ) ваших колхозников Razz Такой процесс происходил в СССР, мы почти стали новой единой советской нацией с советской культурой, нам немного не хватило для этого времени. Многие русские и советские в бывших республиках до сих пор ощущают это единство. Впрочем, для иностранцев мы уже были "на одно лицо" - все "советские", а чаще "русские", и сейчас еще практически так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 12:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
Очень жаль, что не прониклись.


Очень даже проникся. Остроумие его мне понравилось. Но ничего нового в этом рассказе нет. Обычная подмена терминов в известном явлении. Можно сказать "заняться любовью", а можно... Суть процесса от этого не изменится.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.