malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 2:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Вы ушли от ответа, потому что знаете, что не правы. Скажите мне просто и прямо, в описанной мной ситуации:

Трейдер 1: Меняю 3 $ на 2 евро!
Трейдер 2: Меняю 1 $ на 1 евро!
Трейдер 3: Меняю 1,5 $ на 1 евро!
Трейдер 4: Меняю 2 $ на 1,5 евро!
Трейдер 5: Меняю 4 $ на 3 евро!
Трейдер 6: Меняю 1 $ на 2 евро!
Вы (коммерсант): Меняю 1 $ на 1 евро!
Трейдер 8: Меняю 2 $ на 3 евро!
...
Трейдер 20: Меняю 1 $ на 2 евро!

Коммерсант определяет цену, или спекулянты?


Не коммерсант и не спекулянты. Определяет цену соотношение масс евро и долларов присутствующих на данный момент. Это макроэкономика.

Добавлю. Я не занимаюсь демагогией. И никогда не спорю, если считаю себя неправым. Я пытаюсь вас подвести к моей точке зрения, которая в корне отличается от вашей. Мы смотрим на один и тот же процесс с очень разных позиций, в этом проблема.

Почему с моей точки зрения спекулянты не могут определять цену? Вообще-то могут, но только до тех пор, пока у них в кармане есть соответствующий запас денег. Денежные потоки, как мы с вами определили, очень велики - по два триллиона в год в разные стороны. Два потока практически компенсируют друг друга - разница по итогам года получается невелика - десятки миллиардов на фоне триллионов. Вы не задумались почему финансовые потоки так точно компенсируют друг друга? Не удивило?

На самом деле же разница вообще должна быть нулевой! И именно из-за закона Ньюкомба-Фишера. Ибо выходной поток капитала определяет стоимость входного. Всё просто. Биржа регулирует обменный курс так, чтобы стоимости встречных потоков капитала полностью совпадали. И если бы этого не происходило, то на какой-то стороне биржи всё время бы оставался остаток не нашедшего обмена валюты. И он бы рос с огромными темпами, если судить по размерам потоков. И подобные остатки на самом деле возникают - в виде ЗВР центральных банков. Это остаток из необменянных валют.


Последний раз редактировалось: maxon (Сб Фев 28, 2009 7:18 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 2:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Не коммерсант и не спекулянты. Определяет цену соотношение масс евро и долларов присутствующих на данный момент. Это макроэкономика.


Большое спасибо! Моя удовлетворена Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 2:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Не коммерсант и не спекулянты. Определяет цену соотношение масс евро и долларов присутствующих на данный момент. Это макроэкономика.


Большое спасибо! Моя удовлетворена Very Happy


Я немного добавил в свой пост. Для пояснения... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 1:19 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Я специально дал вам время отойти от эмоций и подумать над всем что было ранее сказано. Вообще, для того, чтобы переубедить оппонента надо сначала сказать, что он прав в чем-то, потом поправить его в некоторых моментах, и сделать вывод противоречащий его убеждениям. Я этого делать не буду. Не хотите воспринять реальность, и не надо. Это ваше личное дело, в конце концов. Я только прошу вас постараться на часик откинуть свою точку зрения и попытаться усвоить ту, о которой говорю я. А через час вернуться к своей, если сможете. Дальнейших дискуссий на эту тему я вести не намерен. Думаю, что сказано достаточно.

Итак, вот три причины, почему "макроэкономическая" теория ценообразования - бред:

1) Анализ движения потоков капитала и курса индекса доллара, говорит о том, что они совпадают только в 4 случаях из 11. Т.е. на уровне подбрасывания монетки.




2) Когда на 49 спекулятивных сделок приходится одна коммерческая, то определяют цену именно спекулянты. Даже если половина сделок совершается одними и теми же субъектами, несколько раз в день. Этих товарищей не парят проблемы коммерсантов, потоки капитала и прочая чушь. Вот к примеру нынешнее укрепление доллара объясняли возвращением капитала в США. Типа всем нужны доллары и потому, дескать, он подорожал. Вот поток капитала в США (в млн $):



Источник http://www.treas.gov/tic/npr_history.csv

Как видно, на сентябрь и октябрь действительно приходится сильный приток капитала. Правда индекс доллара начал расти еще в августе. Ну да ладно. Интересно другое. Практически аналогичный всплеск был в январе 2006 года. Если теория верна, мы вправе ожидать подобного поведения и индекса доллара. Но вот незадача, в январе 2006 года индекс не только не вырос, но и упал. Что это значит? Это значит, что если спекулянты не в курсе того, что капитала поступило на 100 с лишним млрд больше чем обычно, то ничего с курсом не происходит. И это отлично укладывается в логику здравого смысла, что такое 100 млрд в месяц, по сравнении с оборотом в 2 трлн в день? Кто их заметит?

3) Что касается соотношения масс валют. Вы ограничиваетесь голыми утверждениями. Дескать раз доллар вырос, то значит его масса уменьшилась по сравнению с др. валютами. Никаких подтверждений. Никаких цифр. Просто не хочется признавать себя неправым. Отлично вас понимаю. Но рекомендую с этим завязывать. Первых двух пунктов уже достаточно чтобы взглянуть правде глаза. Но мы пойдем дальше. Так как у нас нет и не может быть информации о том, сколько именно валюты вращается на рынке форекс, то попробуем прикинуть соотношения масс валют доллара и евро. И предположим, что равная доля попадает на форекс. Соответственно, если масса евро растет более высокими темпами чем доллар, то она должа слабеть. Если она растет более низкими темпами, то крепнуть. Но тут надо решить, какую массу надо брать. М3 или М2? Возмем обе. Сначала М3:

В мае 2001 года денежная масса евро 5288 трлн (http://www.ecb.int/press/pdf/md/md0106.pdf)

В мае 2001 года денежная масса долларов 7564 трлн (http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hista.txt)

Средний курс eurusd был 0,92.

Теперь посмотрим на январь 2005 года (последний раз публиковалась долларовая M3):

В январе 2005 года денежная масса евро 6570 трлн (http://www.ecb.int/press/pdf/md/md0501.pdf)

В феврале 2006 года денежная масса долларов 9487 трлн (http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hista.txt)

Т.е. денежная масса долларов выросла на 25,4% (9487 * 100 / 7564).
Денежная масса евро выросла на 24,2% (6570 * 100 / 5288 ).

Практически ноздря в ноздрю. Тогда как курс вырос на 43% (от 0,92 до 1,32). Следовательно, масса М3 тут не причем. Может быть М2?



Как видно, масса евро росла быстрее чем масса долларов. Т.е. валюта должна была слабеть. А она крепчала. Вывод: аргумент №3 - бредовый (извините, жестко, но справедливо).

-------------------------------------------------------------------------------

Итак, все три пункта говорят о том, что теория "макроэкономического" происхождения цены несостоятельна.

Теперь о том, что вас зарубает. Вы ведь ввязались в этот спор по той причине, что не верите в возможность распихать 2 трлн казначеек. Изначально об этом шел разговор.

А вы вообще в курсе об объемах рынка американских казначеек? Вы в курсе, что иностранцы в 2007 годк купили казначеек на 15 трлн?

http://www.bea.gov/scb/pdf/2008/07%20July/0708_treasury.pdf

Да, они и продали на 14,9 трлн, но сам объем рынка представили? И вы будете уверять, что тут не найдется места для 2 трлн казначеек? Я вам даже могу расписать механизм, как это может выглядеть.

Допустим, пекясь о так необходимом экспорте ЯЦБ желает профинансировать США на 1 трлн. Они идут на форекс и меняют йены на 250 млрд долларов. Больше всего долларов у американцев, поэтому предположим, что продают их американцы же. Йены попадают в межбанковский оборот, доллары в руки японцев. Курс доллара растет. Банки занимают короткие позиции по йене, так как они-то в курсе того, что это не единственный транш. Т.е. они продают йены другим, обещая выкупить их попозже (и подешевле, т.е. с выгодой для себя). От этого йена еще несколько падает. Но это не особо замечается рынком. Рынком правят эмоции (АААА!!! Все продают!!!!!! И я продаю!!!!!). Так что курс упадет, но совсем немного. И если уж на то пошло, это может быть вообще внебиржевая сделка. Хотя на форексе, с его 2-3 трлн в день, растянутые на неделю проводки по 100 млрд в день не особо заметят. Впрочем, для эффектного создания импульса вполне можно это дело и отобразить через форекс. Далее, японцы покупают гособлигации США. Деньги попадают в США и почти сразу в.... да, да, в те самые банки, которые продали доллары японцам. В виде вкладов, кредитов, помощи и всего чего угодно. В любом случае они будут в банковской системе. 250 млрд долларов в чемоданчиках не носят. Итак, начинается вторая часть марлезонского балета. Йены меняются на те же самые доллары. Йена опять падает, банки продолжают открывать новые позиции. Далее доллары по старой схеме попадают в Америку и соответственно в американские банки. Далее комбинация проворачивается еще раз. Только теперь появляются данные о потоках капитала в свободном доступе. Задержка примерно 2 месяца. Все начинают замечать эти движняки. И вот только тут йена начинает реально падать. Потому что рынком движут эмоции, а не реальные потоки каких-то 250 млрд в месяц, на фоне 2 трлн в день. И уже на фоне этого движения вниз проворачивается четвертая часть балета. Итак, триллион перекачан, йена внизу, банки в прибыли, хомячки вовсю продают йену. Она летит вниз. Что тут происходит? Правильно. Банки начинают закрывать свои короткие позиции по йене. Теперь йена дешевая, и они выкупают её у хомячков, которые как и кролики, и знать не знают, что их разводят. Рынок натыкается на невидимую поддержку. И даже начинает расти. Для среднестатистического трейдера находится свое правдоподобное объяснение, типа цена уперлась в стодневную скользящую среднюю. Или в фибоначчи. В общем, у кого на что сдвиг. А "правильные" банки считают прибыль. Аналогичным образом параллельно происходят движняки с евро и фунтом. А вы говорите "макроэкономика". Ну ну.


Последний раз редактировалось: Чукча (Чт Мар 05, 2009 4:26 am), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 2:17 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

А можно и иначе. Открыть своп между центрабанками ФРС и ЯЦБ, на 500 млрд долларов. На доллары полученные в США японцы покупают американские гособлигации. Американцы продают полученные йены на Форексе, что вызывает незначительное давление на курс. Потом ЦБ отчитывается о том, какую интервенцию он провел и рынок поймет почему случился тот самый откат йены вниз на волне силного укрепления (это к примеру).

Последний раз редактировалось: Чукча (Чт Мар 05, 2009 4:19 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 2:42 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Выглядит это так:

Последний раз редактировалось: Чукча (Чт Мар 05, 2009 3:53 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 2:54 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

И вот так три-четыре раза. На разных валютах. Возможна в результате небольшая инфляция (~3-5%), которая в разгар кризиса никому не повредит (это если создать деньги из госдолга, т.к. его никогда не будут погашать полностью, он должен расти). Небольшая в любом случае, так как М3 доллара и йены составляют ~25 трлн в долларовом эквиваленте (15 трлн $ + 1000 трлн Y)

http://www.boj.or.jp/en/type/release/nt_cr08/data/ntmsg25.pdf

При вливании 2 трлн новых денег инфляция составит 8% (в системе Япония + США, а реально еще меньше). Учитывая дефляционные явления в экономике, то в инфляцию вряд ли выйдет более 5%, что вполне оздоровительно, так как стимулирует вкладываться, а не сохранять.

Это "мировая" инфляция, которая при публичном освещении может сделать сколь угодно сильные колебания курса, если будет стоять такая цель. А если надо без шума, то закончится это или вовсе незаметно, или с небольшим движением в 10%.

Так оно скорее всего и будет (может уже идет).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 8:51 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Я специально дал вам время отойти от эмоций и подумать над всем что было ранее сказано.


Ну, если бы я испытывал какие-то эмоции, то я давно бы этот разговор прекратил. А подумать ещё раз никому не мешает.

Цитата:
Вообще, для того, чтобы переубедить оппонента надо сначала сказать, что он прав в чем-то, потом поправить его в некоторых моментах, и сделать вывод противоречащий его убеждениям. Я этого делать не буду. Не хотите воспринять реальность, и не надо.


Вы не можете предположить, что ваше восприятие этой реальности субъективно? Laughing
Мы оба её воспринимаем субъективно, то есть имеем о ней субъективное мнение. Вопрос только в том, какое из наших субъективных мнений может оказаться ближе к реальному состоянию дел, к реально действующим закономерностям.

Я предлагаю в дальнейшем не использовать подобные демагогические приёмы. Ограничимся логикой и фактами, относящимся к обсуждаемому вопросу. А филосовские дискуссии на тему реальности и нашего субъективного её восприятия оставим для других тем.

Цитата:
Итак, вот три причины, почему "макроэкономическая" теория ценообразования - бред:


Давайте. Только я замечу, что вы замахнулись тут не на моё "субъективное видение реальности", а на теорию, на макроэкономику вообще. То есть спорите с тем же Фишером.

Цитата:
1) Анализ движения потоков капитала и курса индекса доллара, говорит о том, что они совпадают только в 4 случаях из 11. Т.е. на уровне подбрасывания монетки.


Видите ли, Чукча, я тут использовал тот самый приём, который вы выше описали. Я предпочёл пойти вашим путём в анализе финансовых потоков, чтобы подвести вас самого к некоторым интересным фактам. А факты состоят не в плюсах и минусах вашей таблички, а в абсолютных значениях результирующего потока, который мы с вами насчитали совместно (согласитесь, я тут тоже поучаствовал, со своими цифрами). Дело в том, что согласно теории ценообразования Фишера (не моей!), мы должны были получить строгий НОЛЬ! И, на самом деле, мы его практически получили! Ибо даже 200 млрд по сравнению с потоками капитала в 2-3 трлн в обоих направлениях - это лишь статистическая погрешность. Несколько великовата (достигает иногда почти 10%), но это именно погрешность измерений нашего экономического прибора. И она имеет право принимать как положительные, так и отрицательные значения. И именно случайно, как вы отметили.

Почему же мы должны были получить ноль? Формулу Нькомба- Фишера вы, как я заметил, помните. Она увязывает цены, товарную и денежную массу. Грубо говоря приравнивает товарную массу к денежной с учётом оборотов последней. На рынке Форекс одна валюта является товаром для другой. Обменный курс (цена одной валюты выраженная в другой) определяется соотношением денежных масс различных валют на этом рынке. В единицу времени, конечно, поскольку тут фигурируют потоки капитала. Так говорит теория Фишера, не моя. Я лишь считаю, что она абсолютно верна.

Что из этого следует? Из теории Фишера следует, что суммарный входной поток капитала на рынок определяет выходной в тех же самых денежных единицах. И если бы это не соблюдалось, то происходило бы накопление капитала на рынке, или же наоборот - его отток с рынка. Поскольку биржа денег не печатает, то возможный отток ограничен накопленной на бирже денежной массы. Процесс накопления на бирже денежной массы или её сокращение и определяет погрешность наших с вами измерений - те самые отклонения от нуля. Закон Фишера не учитывает явления накоплений денег, подобные поправки к закону вводит уже Маршалл. Но это лишь уточнение универсального закона.

К сожалению у нас нет с вами данных по денежной массе, присутствующей на бирже в пределах какого-то времени. Думаю, что эти данные тут же разрешили бы наш с вами спор.

Цитата:
2) Когда на 49 спекулятивных сделок приходится одна коммерческая, то определяют цену именно спекулянты.


Давайте я с вами соглашусь. Использую ваш же приём. Конечно, кто больше продаёт или покупает, тот и определяет поведение рынка в отношении цены. Я лишь хочу задать следующий вопрос - а чем руководствуются в своих сделках спекулянты? Они могут продать больше евро, чем находится в их карманах?

Цитата:
Даже если половина сделок совершается одними и теми же субъектами, несколько раз в день. Этих товарищей не парят проблемы коммерсантов, потоки капитала и прочая чушь.


Конечно. Опять согласен. Их поведение гораздо более примитивно - зависит от того, сколько у них уже накоплено евро или долларов. Затарившись долларами, спекулянт их сбывает заметив колебание курса вниз, и накупает обратно заметив рост. Попробуйте соотнести это поведение с денежной массой на бирже.

Цитата:
Вот к примеру нынешнее укрепление доллара объясняли возвращением капитала в США. Типа всем нужны доллары и потому, дескать, он подорожал. Вот поток капитала в США (в млн $):
[Картинка]
Источник http://www.treas.gov/tic/npr_history.csv


Замечательные данные. Вы тем и ценны, Чукча, что откапываете их. Мне ваша картинка напомнила осциллограмму, когда я сморю шум с усилителя. Вы ещё раз обратите на размеры потоков в том и другом направлении и сравните с результирующим на картинке. Потоки в разных направлениях практически равны - сравните "Gross Foreign Purches" и "Sales" колонки. Они изменяются синхронно. Это синфазный сигнал. Попробуйте объяснить себе явление синхронизации этих двух потоков капитала.

Цитата:
И это отлично укладывается в логику здравого смысла, что такое 100 млрд в месяц, по сравнении с оборотом в 2 трлн в день? Кто их заметит?


Эта фраза как раз говорит о том, что вы не поняли смысл уравнения Нькомба-Фишера. Оборот ничего не значит, важна денежная масса.

Вам объяснить на примере? Вы же их любите? Представим для простоты на бирже всего двух спекулянтов. Вообще без коммерсантов. У одного спекулянта 1000 долларов, у другого 2000 евро. Ударил гонг, начались торги. Первый продаёт 1000 долларов, второй 2000 евро. Поскольку других ставок нет их предложение установило и цену сделки - 2 евро за доллар. Они поменялись деньгами по данному курсу. Но день не закончился. Теперь первый продаёт уже купленные им евро, второй - доллары. Курс не поменялся, поскольку не поменялось предложение обеих валют. Опять поменялись. И так 100 раз за день. Какой оборот у биржи получился? 100 тыс долларов. При денежной массе в 1 тыс. долларов. Как вы думаете, как изменится курс обмена на бирже, если туда наконец придёт коммерсант с намерением продать тысячу долларов и купить евро? Оборот биржи - 100 тыс, а коммерсант принёс всего тысячу... Курс изменится на 1%?

Цитата:
3) Что касается соотношения масс валют. Вы ограничиваетесь голыми утверждениями. Дескать раз доллар вырос, то значит его масса уменьшилась по сравнению с др. валютами. Никаких подтверждений. Никаких цифр.


Вы приводите цифры за двоих. Laughing
Я пользуюсь вашими. Уж извините.

Цитата:
Просто не хочется признавать себя неправым. Отлично вас понимаю. Но рекомендую с этим завязывать.

Ну, мои мотивы могут быть и иными. У вас есть диплом по психоанализу? Laughing
Может я хочу людей развлечь или популярность у форума повысить? Мало ли? Wink

Цитата:
Так как у нас нет и не может быть информации о том, сколько именно валюты вращается на рынке форекс, то попробуем прикинуть соотношения масс валют доллара и евро. И предположим, что равная доля попадает на форекс.


Вот это предположение меня совершенно не устраивает. Денежная масса на форексе определяется следующими факторами:
1. Денежным потоком, который определяется потребностями внешней торговли.
2. Денежным потоком, который определяется инвестициями за границу.
3. Желанием спекулянтов участвовать в спекуляциях валютой, то есть уже накопленным спекулятивным капиталом.

Какой-то стабильной доли от общей денежной массы тут нет и быть не может. И потому ваши расчёты об относительных размерах денежных масс евро и доллара тут не работают. Вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 2:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Как я уже говорил, у меня нет желания продолжать дискуссию. И оно не появилось. Единственное, отвечу на вопрос, который может оказаться ключевым для понимания процессов. Возможно из-за того, что вы не понимаете этот момент, вы и цепляетесь за свои теории. Я про:

maxon писал(а):
Давайте я с вами соглашусь. Использую ваш же приём. Конечно, кто больше продаёт или покупает, тот и определяет поведение рынка в отношении цены. Я лишь хочу задать следующий вопрос - а чем руководствуются в своих сделках спекулянты? Они могут продать больше евро, чем находится в их карманах?


Ваша логика понятна, вы пытаетесь сказать, что еврам неоткуда взяться у спекулянтов, если она не куплена ранее. И тогда покупки компенсируют продажи, не влияя на курс. По сути, на этом допущении и базируется ваша теория. Реальность же биржевых торгов совсем иная. Спекулянт имеет возможность продавать валюту как дешевле, так и дороже чем та цена, по которой он её купил. И если у него достаточные финансовые мускулы, он всегда будет в выигрыше. А толпа мелких спекулянтов в проигрыше. Рассмотрим более реальный пример, чем тот, который пытались привести вы. Пусть у нас есть 4 мелких спекулянтов (МС) с капиталом 100 $ и 100 евро каждый. Есть один средний спекулянт (СС), у него есть и 200 долларов и 200 евро. Есть один крупный спекулянт (КС), с капиталом 1000$ и 1000 евро. И есть коммерсант (К), с 100$ и 100 евро. Вот они:

МС1 - 100$ и 100E
МС2 - 100$ и 100E
МС3 - 100$ и 100E
МС4 - 100$ и 100E
СС - 200$ и 200E
КС - 1000$ и 1000E
К - 100$ и 100E

По вашей теории, что бы они не вытворяли, курс всегда будет 1 к 1. В реальности (и не надо всякой демагогии о её субъективности), он будет такой, как запланировал КС.

Вот как это происходит:

МС1 кричит в зал: куплю 10Е за 10$!
МС2 кричит в зал: куплю 11Е за 10$!
МС3 кричит в зал: куплю 9Е за 10$!

Получается так называемый "стакан" предложений. Кто знаком с биржей, тот в курсе. Тут появляется СС и продает по самой выгодной цене:

СС кричит в зал: продаю 9E за 10$!

МС3 и СС заключают сделку и обмениваются валютой. Это и есть цена, на данный момент она 9/10. В переводе на "классический" и общепонятный курс это будет 1,11 eurousd (1*10/9 = 1,11).

Глядя на это МС4 (до этого момента стоявший в сторонке) подумал, что раз кто-то (в реалиях биржевых торгов участники не знают кто их контрагент) продает и покупает по 9/10, то он не пустит цену выше. А значит можно рассчитывать на падение курса. И он не дожидается того момента, пока кто-нибудь еще не предложит по 9/10. Он сгорая от жадности торопится войти в сделку и пользуется предложением МС1:

МС4 кричит в зал: продаю 10E за 10$!

МС4 и МС1 заключают сделку и обмениваются валютой. Цена упала и на данный момент она 10/10 (1,00 eurousd).

Тут появляются новые предложения, в игру вступает КС:

КС кричит в зал: куплю 12E за 10$!

и тут же еще раз: куплю 12E за 10$!

Т.е. стакан заявок выглядит так:

МС2 - куплю 11E за 10$
КС - куплю 12E за 10$
КС - куплю 12E за 10$

СС видя что курс упал до 10/10 (1,00 eurousd), считает прибыль (он продал по 9/10, что равно 1,11 eurousd) и думает, что он на верном пути. Он решает долиться и принимает предложение МС2:

СС кричит в зал: продаю 11E за 10$!

МС2 и СС заключают сделку и обмениваются валютой. Цена на данный момент 11/10 (0,9 eurousd).

Капитал МС4 тоже увеличился. Он продал по 10/10 (1,00 eurousd), а курс теперь 11/10 (0,9 eurousd). Он в прибыли и еще наращивает позиции:

МС4 кричит в зал: продаю 12E за 10$!

МС4 и КС заключают сделку и обмениваются валютой. Цена теперь 12/10 (0,83 eurousd). КС усмехается в усы и выставляет еще заявку:

КС кричит в зал: куплю 12E за 10$!

Стакан выглядит так:

КС - куплю 12E за 10$
КС - куплю 12E за 10$

В общем, мелочь набрасывается на 12/10 (0,83 eurousd), так как видят даунтренд и верят в него. "Тренд из френд", - наперебой кричат они друг другу, возбужденные от роста прибыли. Но вот на рынке появляются все новые и новые предложения 12/10. Мелочь не знает, что за ними стоит КС. Они просто видят, что цена дальше не идет. И поэтому они пытаются зафиксировать прибыль и купить за 12/10. Стакан теперь выглядит так:

КС - куплю 12E за 10$
КС - куплю 12E за 10$
МС4 - куплю 12E за 10$
СС - куплю 12E за 10$

Но никто не хочет им продавать. Все видят, что тут слишком много предложений, и цена скорее всего дальше падать не будет. Поэтому все остальные спекулянты ждут. Первым нервы не выдерживают у МС4. Он отзывает свою заявку "куплю 12E за 10$" и выставляет новую:

МС4 - куплю 11E за 10$.

МС1 принимает сделку и цена растет до 11/10 (0,9 eurousd).

КС начинает покупать по новой цене. Т.е. она начинает движение вверх. Мелкие спекулянты будут двигать тренд. И так до тех пор, пока КС не начнет фиксировать свою прибыль.

Итак, что мы имеем. Количество валюты на руках спекулянтов всегда одно и тоже. Курс ходит туда, куда надо КС. Он в наваре. Бедный коммерсант тут с боку припека.

Я надеюсь, что не зря расписывал всю эту азбуку биржевых торгов и вы вникните в суть процесса. И перестанете терроризировать мозги читателей формулой Ньюкомба-Фишера и своим несоответствующим действительности пониманием механизма биржевого ценообразования. А точнее, его полным непониманием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 7:04 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Ваша логика понятна, вы пытаетесь сказать, что еврам неоткуда взяться у спекулянтов, если она не куплена ранее. И тогда покупки компенсируют продажи, не влияя на курс. По сути, на этом допущении и базируется ваша теория. Реальность же биржевых торгов совсем иная. Спекулянт имеет возможность продавать валюту как дешевле, так и дороже чем та цена, по которой он её купил. И если у него достаточные финансовые мускулы, он всегда будет в выигрыше.


И ваша логика мне понятна, вы зря расписали тактику спекуляций. Это всё тривиально, но влияет на курсы только в узких временных и амплитудных диапазонах. Почему так я уже объяснил, но вы не вникли. Не попытались ответить и на вопросы, которые я вам задал. Это снобизм. Но это уже ваше дело. Я отвечу, а там вы сами решайте - продолжать дискуссию или нет.

Сама логика определения курса из предложенной на продажку валюты и запросов на её покупку понятна и вам - крупные спекулянты ведь управляют курсом именно этим способом - сбрасывая или скупая валюту. Возможности крупных спекулянтов влиять на курсы определяется размером их финансовых мускулов - ибо чтобы сформировать тренд им придётся оперировать очень крупными суммами. Вы попробовали прикинуть какими именно? Вы сами прожужжали нам все уши насчёт крупных оборотов на бирже. 2 трлн в день. Ужас. Каким должен быть капитал спекулянта, чтобы сформировать устойчивый тренд на понижение или повышение? Причём не в течении одного дня, а нескольких?

Ответ на самом деле я уже вам давал в предыдущем посте. Я задал вам вопрос, который вы пропустили мимо своего сознания о синхронизации потоков капитала из/в экономики США. Размер их 2-3 трлн в одну и другую сторону. Размеры потоков равны, потому что выражены в ценах одной валюты после выравнивания курсов валют на бирже. На самом деле капитал ввода должен был быть выражен в валюте той страны, из которой он выводится. Ибо представлен там физическими активами - акциями предприятий, займами банков, товарами, идущими на экспорт. Биржа выравнивает по ценам потоки выходящие из США и входящие в США просто изменяя обменные курсы валют. И спекулянты тут не в игре, поскольку размеры потоков - триллионы. То есть среднегодовой обменный курс доллара определяется суммарным соотношением потоков капитала, выраженных в разных валютах, и это соотношение определяется массой в триллионы долларов. Чтобы крупному спекулянту повлиять на среднегодовой курс валюты ему надо обладать суммой, соразмерной с этим потоком.

Можно прикинуть конкретные цифры. Годовой поток капитала за границу у США 2 трлн. Хотим среднегодовой курс валюты изменить на 10%. Значит спекулянт должен предложить на бирже именно 10% от этого потока - 200 млрд. долларов. 20% - 400 млрд. Такими суммами оперируют только центробанки и именно они могут влиять на курсы валют и именно в таких диапазонах значений. Чтобы поддержать низким курс своей валюты Китай скупает ежегодно именно до 400 млрд долларов на валютной бирже, эмитируя соответствующее количества юаней. Так он искуственно занижает курс юаня примерно на 20%, сохраняя конкурентоспособность китайских товаров на международном рынке.

Что касается крупных спекулянтов, то они конечно есть и они могут влиять на курсы валют в зависимости от размеров своих спекулятивных капиталов. Известно, что Сорос оперировал капиталом примерно в 40 млрд долларов для своих махинаций на валютном рынке. Но. В течении недолгого времени и в достаточно узком диапазоне изменений курсов. Месяц-два и на валютном рынке небольшой страны. Он может уронить, например, валюту Малайзии, если её поток капитала за границу не превышает сотню миллирдов долларов США. Тогда его каптал составит 40% от этого потока и он может в течении нескольких месяцев определять курсы обмена валют в очень широких диапазонах, опуская или поднимая курс в разы. Что и происходило в 98-м году...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 9:52 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Ура! Первый раз аргументы с реальными цифрами! Теперь я легко побью ваши теории. Трудно спорить с абстракцией. Легко с цифрами. Итак:

maxon писал(а):
Можно прикинуть конкретные цифры. Годовой поток капитала за границу у США 2 трлн. Хотим среднегодовой курс валюты изменить на 10%. Значит спекулянт должен предложить на бирже именно 10% от этого потока - 200 млрд. долларов. 20% - 400 млрд. Такими суммами оперируют только центробанки и именно они могут влиять на курсы валют и именно в таких диапазонах значений.


Смотрим документ:

http://www.occ.treas.gov/ftp/release/2008-152a.pdf

Table 1. Графа "Spot FX" (Форекс)

Citibank 536 млрд $
BofA 237 млрд $
JPMorgan 218 млрд $

И это мы еще не учли хедж-фонды, которые есть у каждого банка. И эти фонды далеко не самые маленькие. Что получается. Если наша троица работает в команде (в чем лично я мало сомневаюсь) то курс будет там, где им надо. Им противостоит армия коммерсантов, со смешными суммами (в сравнении) и армия мелких спекулянтов, с еще более смешными суммами.

Причем о размерах мускулов этих товарищей было ясно и без этого документа. Невозможно создать оборот в 2 трлн. в день без соответствующих мышц. Одна 50-я это коммерсанты. Мелкие спекули вряд ли много больше. Остаются крупные игроки. Наши старые знакомые.

Вот и все, приплыли Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 3:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

И еще один момент.

maxon писал(а):
Почему так я уже объяснил, но вы не вникли. Не попытались ответить и на вопросы, которые я вам задал. Это снобизм.


Первым "задирать нос" начали вы. Я отлично помню, с чего началась пикировка. Шла культурная дискуссия, пока вы не перешли на личности: "Чукча, вы всё-таки очень непонятливы".

http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=254&Itemid=1

(страница 7)

Остальное - только зеркальное отражение. Вы мне, я вам. Вы опять мне и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 12:09 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Смотрим документ:

http://www.occ.treas.gov/ftp/release/2008-152a.pdf

Table 1. Графа "Spot FX" (Форекс)

Citibank 536 млрд $
BofA 237 млрд $
JPMorgan 218 млрд $


Это не деньги банка. Это деньги их клиентов, которые решили обменять валюту:
With the spot FX, the underlying currencies are physically exchanged following the settlement date. In general, any spot market involves the actual exchange of the underlying asset; this is most common in commodities markets. For example, whenever someone goes to a bank to exchange currencies, that person is participating in the forex spot market.

Цитата:
Причем о размерах мускулов этих товарищей было ясно и без этого документа. Невозможно создать оборот в 2 трлн. в день без соответствующих мышц.


Похоже, что это число свело вас с ума. Повторяете в десятый раз. Я же вынужден повторять, что это оборот, а не денежная масса. Такой оборот можно создать двумя компьютерами и одним долларом на счету. Просто гоняя его по кругу на предельной скорости связи двух компьютеров. Впрочем можно гонять и внутри одного компьютера с двумя валютными счетами. Будет ещё быстрее, то есть оборот будет больше. Laughing

Цитата:
Одна 50-я это коммерсанты.

Товарный поток даёт 1.5 трлн от годового потока капитала. Спекули же вообще ничего не дают. Гоняют доллары по кругу со страшной скоростью. Дадут им новые компьютеры - будут гонять ещё быстрее.

Цитата:
"Первым "задирать нос" начали вы. Я отлично помню, с чего началась пикировка."


Возможно. Я на это мало обращаю внимания. Может и я виноват, просто не заметил. Меня же личные наезды вообще не трогают, я уже более 8 лет на форумах общаюсь. Никто никогда не считает своего собеседника умней. Никто. А споры идут постоянно. Меня даже однажды на дуэль вызывали. На полном серьёзе. Так что у меня уже иммунитет. Просто давайте не засорять форум. Ваше личное отношение ко мне меня совершенно не интересует. Я же вас не знаю. Наше с вами знакомство ограничено одной вашей статьёй.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 2:01 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это не деньги банка. Это деньги их клиентов, которые решили обменять валюту:


На самом деле это и их деньги и деньги клиентов. К примеру:

Цитата:
В 1994 году крупнейший швейцарский банк «Юнайтед Бэнк оф Свитзеленд» получил 80% от всего дохода по позициям USD/DEM, USD/YEN и только 20% составили доходы от кредитов и операций с ценными бумагами (см. United Bank of Switzerland (UBS) Annual Report of 1994. P. 15.)


http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/41144/

Теперь посмотрим долю UBS на Форексе:

Deutsche Bank__________21.70%
UBS AG________________15.80%
Barclays Capital_________9.12%
Citi____________________7.49%
Royal Bank of Scotland____7.30%
JPMorgan______________4.19%

http://www.euromoneyfix.com/Article.aspx?ArticleID=1923045&PageID=3594 (нажать Next)

Как видно, больше чем Citi в два раза. А Citi, как мы видели, крутит 536 млрд. Пусть не все деньги из этих 536 мрлд их собственные. Однако ворочая триллионом долларов (в 2 раза больше чем 536 млрд Citi) к ручкам UBS прилипает много зелени. Это то, о чем я и говорю. Крупные спекулянты имеют возможность манипуляции рынком за счет своего колоссального веса. Работая чужими деньгами банки имеют возможность задавать направление по надежным проверенным временем технологиям. Технологии манипуляции рынком чужими средствами давно изучен. Подробно это описано в "Воспоминаниях биржевого спекулянта" Лефевра.

maxon писал(а):
Цитата:
Причем о размерах мускулов этих товарищей было ясно и без этого документа. Невозможно создать оборот в 2 трлн. в день без соответствующих мышц.


Похоже, что это число свело вас с ума. Повторяете в десятый раз. Я же вынужден повторять, что это оборот, а не денежная масса.


Я вообще-то так и написал "оборот". И не утверждал что это "денежная масса". Кто тут из нас сошел с ума? Laughing


maxon писал(а):
Такой оборот можно создать двумя компьютерами и одним долларом на счету. Просто гоняя его по кругу на предельной скорости связи двух компьютеров. Впрочем можно гонять и внутри одного компьютера с двумя валютными счетами. Будет ещё быстрее, то есть оборот будет больше. Laughing


Разумеется, много сделок происходит одними и теми же деньгами, одними и теми же лицами. И это ровным счетом ничего не меняет. Помните пример про коммерсанте затерявшимся в стаде спекулянтов?

Цитата:
Трейдер 1: Меняю 3 $ на 2 евро!
Трейдер 2: Меняю 1 $ на 1 евро!
Трейдер 3: Меняю 1,5 $ на 1 евро!
Трейдер 4: Меняю 2 $ на 1,5 евро!
Трейдер 5: Меняю 4 $ на 3 евро!
Трейдер 6: Меняю 1 $ на 2 евро!
Вы (коммерсант): Меняю 1 $ на 1 евро!
Трейдер 8: Меняю 2 $ на 3 евро!
...
Трейдер 20: Меняю 1 $ на 2 евро!


Должно быть понятно, что даже если Трейдер 2, 6, 11 и 17 это физически одно лицо (а также Трейдер 4,8,9 и 13), то это абсолютно ничего не меняет.

Вы так заморочились на своей массе (которая не оборот), что приходится объяснять такие очевидные вещи.

maxon писал(а):
Цитата:
Одна 50-я это коммерсанты.

Товарный поток даёт 1.5 трлн от годового потока капитала. Спекули же вообще ничего не дают. Гоняют доллары по кругу со страшной скоростью. Дадут им новые компьютеры - будут гонять ещё быстрее.


Вы обрезали цитату и подменили смысловой контекст. Сначала приведу всю свою фразу целиком и подчеркну важное:

Цитата:
Невозможно создать оборот в 2 трлн. в день без соответствующих мышц. Одна 50-я это коммерсанты.


Как видно, я писал про дневной оборот. А вы, пользуясь обрезкой фразы, начали писать про совсем другое. Про годовой поток капитала. Спекули дают вклад в оборот, а не в поток. Не надо мешать мух с котлетами.

maxon писал(а):
Возможно. Я на это мало обращаю внимания
...
Просто давайте не засорять форум.


Если хотите чистоты, можно попробовать начать побольше обращать внимания на те моменты, когда переходите на личности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 10:00 am    Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Это не деньги банка. Это деньги их клиентов, которые решили обменять валюту:


На самом деле это и их деньги и деньги клиентов. К примеру:

Цитата:
В 1994 году крупнейший швейцарский банк «Юнайтед Бэнк оф Свитзеленд» получил 80% от всего дохода по позициям USD/DEM, USD/YEN и только 20% составили доходы от кредитов и операций с ценными бумагами (см. United Bank of Switzerland (UBS) Annual Report of 1994. P. 15.)


Согласен. Но это не говорит о размерах собственных "спекулятивных мускул". Чтобы оценить их, попробуйте найти данные об абсолютных значений прибылей банка. Тогда по процентам можно оценить и собственную сумму банка, что те прокручивали на бирже. Хотя и тут можно будет считать, что основная часть прибылей пришла в качестве обычной маржы за обмен валюты клиентами.

Цитата:
Как видно, больше чем Citi в два раза. А Citi, как мы видели, крутит 536 млрд.


Не крутит, а имеет спот. Он может образоваться просто из денег тех самых коммерсантов, обменивающих валюту. Мы уже оценивали товарный поток через границу в 1,5 трлн. Коммерсанты обменивают валюту через банк и соответственно весь этот поток в 1,5 трлн участвует на Форексе в качестве спота какого-либо банка. Поскольку на форексе участвует не только товарный поток в США, но по всему миру, то общие размеры спотов банков по обмену валюты коммерсантов будут весьма значительны.

Цитата:
Пусть не все деньги из этих 536 мрлд их собственные. Однако ворочая триллионом долларов (в 2 раза больше чем 536 млрд Citi) к ручкам UBS прилипает много зелени. Это то, о чем я и говорю.


Я прекрасно понимаю о чём вы говорите. Я просто утверждаю, что значительная часть из этих сумм приходится на деньги клиентов, которые в спекуляциях не участвуют. Вы должны оценить чисто банковскую часть в этой сумме, чтобы утверждать о роли спекуляций банков на курсы валют.

Цитата:
Технологии манипуляции рынком чужими средствами давно изучен. Подробно это описано в "Воспоминаниях биржевого спекулянта" Лефевра.


Только на заёмные средства, но не на средства которые клиенты обменивают непосредственно. Обмен валюты клиентами не даёт банкам крутить деньги клиентов - они сразу выдают клиентам обмениваю сумму в другой валюте. Размер же займов можно узнать по статистике. Это будут совсем другие суммы.

Цитата:
Я вообще-то так и написал "оборот". И не утверждал что это "денежная масса". Кто тут из нас сошел с ума? Laughing


Так вы же пытаетесь сравнить денежную массу с оборотом! Объём капитала со скоростью его вращения на рынке. Это не сравниваемые вещи. Я постоянно тыкаю вас носом именно в это обстоятельство, надеясь, что вы наконец это заметите.

Цитата:
Разумеется, много сделок происходит одними и теми же деньгами, одними и теми же лицами. И это ровным счетом ничего не меняет.


Это меняет всё.

Цитата:
Помните пример про коммерсанте затерявшимся в стаде спекулянтов?


А помните мой пример с двумя спекулянтами, крутящими тысячу долларов и создавшими оборот в 100 тыс.? Что случилось когда к ним пришёл коммерсант со своей тысячей? Или вы мой пример вообще не прочитали?

Цитата:
Вы так заморочились на своей массе (которая не оборот), что приходится объяснять такие очевидные вещи.


Вы так заморочились на своём обороте, что вам приходится объяснять очевидные вещи. Курс определяет соотношение денежных масс на рынке, а не скорость их вращения там же.

Цитата:
Цитата:
Невозможно создать оборот в 2 трлн. в день без соответствующих мышц. Одна 50-я это коммерсанты.


Как видно, я писал про дневной оборот. А вы, пользуясь обрезкой фразы, начали писать про совсем другое. Про годовой поток капитала. Спекули дают вклад в оборот, а не в поток. Не надо мешать мух с котлетами.


А я и не мешал. Я говорю, что курс создаёт поток капитала, а не его оборот на валютном рынке. Оборот может быть вообще любым. То, что поток меньше оборота в 50 раз означает просто скорость оборотов этого же капитала на рынке. 50 раз он там прокручивается, прежде чем выходит с рынка. И спекули должны ВКЛАДЫВАТЬ СВОЙ капитал в этот рынок, чтобы как-то повлиять на соотношения разных потоков, определяющих курсы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  След.
Страница 3 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.