Добавлено: Ср Апр 01, 2009 10:26 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
maxon писал(а):
Где я ошибся?
Кажется, я начинаю понимать. Вы не утверждаете, что изменение курса не влияет на физические потоки. Просто выравнивание потоков происходит независимо от их физических изменений, а только за счёт курса. То есть физически потоки, конечно, изменятся, но даже если бы по каким-то фантастическим причинам американцы не позарились бы на подешевевшие мерседесы и продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса. Так?
Добавлено: Чт Апр 02, 2009 6:20 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Где я ошибся?
Кажется, я начинаю понимать. Вы не утверждаете, что изменение курса не влияет на физические потоки. Просто выравнивание потоков происходит независимо от их физических изменений, а только за счёт курса. То есть физически потоки, конечно, изменятся, но даже если бы по каким-то фантастическим причинам американцы не позарились бы на подешевевшие мерседесы и продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса. Так?
Добавлено: Чт Апр 02, 2009 2:17 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Где я ошибся?
Кажется, я начинаю понимать. Вы не утверждаете, что изменение курса не влияет на физические потоки. Просто выравнивание потоков происходит независимо от их физических изменений, а только за счёт курса. То есть физически потоки, конечно, изменятся, но даже если бы по каким-то фантастическим причинам американцы не позарились бы на подешевевшие мерседесы и продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса. Так?
Вы говорите про платежный баланс? Т.е. товарный+инвестиционный?
Раскажите мне, пожалуйста, каким образом он выровняется за счет курса?
Добавлено: Чт Апр 02, 2009 11:33 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Чукча писал(а):
igrek писал(а):
даже если бы по каким-то фантастическим причинам американцы не позарились бы на подешевевшие мерседесы и продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса.
Вы говорите про платежный баланс? Т.е. товарный+инвестиционный?
Раскажите мне, пожалуйста, каким образом он выровняется за счет курса?
Да, товарный+инвестиционный. Максон утверждает, что после некоторых колебаний курс в конце концов стабилизируется ровно на таком уровне, что номинально потоки уравняются. Просто по закону сохранения им некуда деваться. Как конкретно это произойдёт, он в подробностях не разбирает. Раз элементарный закон обязывает, то так и будет.
А мы попробуем разобрать. Предположим, что в ходе колебаний курса физические потоки не меняются. Американцы покупают на миллион евро мерседесов, немцы на миллион доларов акций. Курс 1:1, потоки уравновешены. Затем немцы решили купить акций на два миллиона. Дальше происходят некоторые колебания, и наконец равновесный курс устанавливается. Что же это будет за курс? Совершенно определённый и единственный: два доллара за один евро. Только при таком соотношении два миллиона долларов, которые будут выплачены за акции, уравновесятся одним миллионом евро за мерседесы. Получаем парадоксальную ситуацию: после того, как немцы начинают покупать больше акций и приносят евро на биржу, что-то действует на курс так, что евро растёт! Чтобы баланс удержался только за счёт курса, курс должен двигаться в сторону, противоречащую экономическим законам. Очевидно, что такого быть не должно, где-то ошибка. И состоит она в предположении, что баланс может выправиться только за счёт курса, без изменения потоков.
Если товарно-инвестиционные потоки не изменятся, то в конце концов на бирже скопится масса евро, которую вообще никто покупать не будет. То есть курс упадёт до нуля. И нет никакого механизма, который выправил бы баланс в рамках биржи. Кроме, естественно, изменения самих потоков.
Добавлено: Чт Апр 02, 2009 11:38 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
igrek писал(а):
Американцы покупают на миллион евро мерседесов, немцы на миллион доларов акций. Курс 1:1, потоки уравновешены. Затем немцы решили купить акций на два миллиона. Дальше происходят некоторые колебания, и наконец равновесный курс устанавливается. Что же это будет за курс? Совершенно определённый и единственный: два доллара за один евро.
А не наоборот? Немцы принесут два миллиона евро на биржу, чтобы купить два миллиона долларов. Но обломаются, потому что есть только миллион долларов. Евро соответственно обесценится, а на доллар будет адский спрос. Соответственно курс будет один доллар за два евро.
Добавлено: Пт Апр 03, 2009 12:17 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Чукча писал(а):
А не наоборот?
Естественно, наоборот (т.е. так, как Вы говорите). Вы подходите с экономической точки зрения. Я же попытался изложить логику, которая получается из концепции Максона, которая исходит из того, что потоки должны выровняться арифметически. По этой логике курс евро должен только подняться. А для этого нет абсолютно никаких экономических предпосылок.
Добавлено: Пт Апр 03, 2009 12:46 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
igrek писал(а):
Чукча писал(а):
А не наоборот?
Естественно, наоборот (т.е. так, как Вы говорите). Вы подходите с экономической точки зрения. Я же попытался изложить логику, которая получается из концепции Максона, которая исходит из того, что потоки должны выровняться арифметически. По этой логике курс евро должен только подняться. А для этого нет абсолютно никаких экономических предпосылок.
Да я в общем понял, что вы хотели показать абсурдность логики максона, но не понял, каким спсобом. Теперь ясно
Добавлено: Пт Апр 03, 2009 9:42 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Чукча писал(а):
igrek писал(а):
Американцы покупают на миллион евро мерседесов, немцы на миллион доларов акций. Курс 1:1, потоки уравновешены. Затем немцы решили купить акций на два миллиона. Дальше происходят некоторые колебания, и наконец равновесный курс устанавливается. Что же это будет за курс? Совершенно определённый и единственный: два доллара за один евро.
А не наоборот? Немцы принесут два миллиона евро на биржу, чтобы купить два миллиона долларов. Но обломаются, потому что есть только миллион долларов. Евро соответственно обесценится, а на доллар будет адский спрос. Соответственно курс будет один доллар за два евро.
Нет?
Конечно наоборот! Игрек всё переврал, как обычно. Я же вас отсылал на первый пункт моей схемы. Вы просто не хотите читать. Ну там же ясно всё сказано:
maxon писал(а):
Читаем ещё раз внимательно первый пункт:
Цитата:
1. Как только европейские инвесторы решат увеличить свои инвестиции в США, то приток евро на бирже начнёт поднимать курс доллара относительно евро. А это уже действие закона выравнивания потоков - если принесут 2 млн евро, то он выравняется с 1 млн долларов импорта мерседесов через изменение курсов! Купить акций на 2 млн долларов не удалось, а курс евро уже понижен в 2 раза. Таково последствие попытки разбалансировать потоки.
То есть. Был курс 1:1. Он определялся равенством приходящих на биржу потоков евро и долларов - 1 млн евро и 1 млн долларов. Но вот произошло изменение потока евро - принесли 2 млн евро вместо 1. И биржа изменила курс:
1 млн долларов = 2 млн евро.
В долларах потоки не изменились вообще. В евро оба потока выросли в два раза, сохранив баланс - инвестиционный поток в 2 млн евро привёл ктому, что и товарный поток стал равен 2 млн евро.
Мне уже становится интересно, какой маразм вы мне ещё припишете...
Добавлено: Пт Апр 03, 2009 5:40 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
maxon писал(а):
Был курс 1:1. Он определялся равенством приходящих на биржу потоков евро и долларов - 1 млн евро и 1 млн долларов. Но вот произошло изменение потока евро - принесли 2 млн евро вместо 1. И биржа изменила курс:
1 млн долларов = 2 млн евро.
В долларах потоки не изменились вообще. В евро оба потока выросли в два раза, сохранив баланс - инвестиционный поток в 2 млн евро привёл ктому, что и товарный поток стал равен 2 млн евро.
Американцы покупали мерседесов на 1 млн. евро. После изменения курса они потратят на мерседесы 0,5 млн. долларов. А Вы говорите, "В долларах потоки не изменились вообще" — вот Вам и маразм... Извините, я использовал Вашу терминологию.
Добавлено: Пт Апр 03, 2009 7:28 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Был курс 1:1. Он определялся равенством приходящих на биржу потоков евро и долларов - 1 млн евро и 1 млн долларов. Но вот произошло изменение потока евро - принесли 2 млн евро вместо 1. И биржа изменила курс:
1 млн долларов = 2 млн евро.
В долларах потоки не изменились вообще. В евро оба потока выросли в два раза, сохранив баланс - инвестиционный поток в 2 млн евро привёл ктому, что и товарный поток стал равен 2 млн евро.
Американцы покупали мерседесов на 1 млн. евро. После изменения курса они потратят на мерседесы 0,5 млн. долларов. А Вы говорите, "В долларах потоки не изменились вообще" — вот Вам и маразм... Извините, я использовал Вашу терминологию.
Во-первых, речь идёт о мгновенных изменениях курса. Сколько на бирже долларов, чтолько инвесторы и купили. Доллары пришли на биржу от импортёров с продаж, которые шли ещё по курсу 1:1. И пришло их на миллион долларов. Так и 1 млн долларов стал равен 2 млн евро. Это именно поток от импорта в 1 млн и поток инвестиций на 2 млн евро приравнялись на бирже.
Во-вторых, с чего вы взяли, что после изменения курса американцы будут тратить на мерседесы 0,5 млн. евро? Вы считаете, что импорт в евро остался прежним? ПОСЛЕ измения курса импорт явно не уменьшится, а вырастет. И в долларах, и, тем более в евро. Это всё описано в моём примере, прочитайте его ещё раз.
Добавлено: Сб Апр 04, 2009 5:04 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
maxon писал(а):
Во-первых, речь идёт о мгновенных изменениях курса.
Хорошо, давайте поговорим о конечном курсе. Который установится после всех пертурбаций. О чём собственно, я уже и говорил: при инвестициях 2 млн. дол. и покупке мерседесов на 1 млн. евро должен установиться равновесный курс 1 дол. = 2 евро. Причём никаких предпосылок к этому без изменения реальных потоков не появится.
maxon писал(а):
Во-вторых, с чего вы взяли, что после изменения курса американцы будут тратить на мерседесы 0,5 млн. евро? Вы считаете, что импорт в евро остался прежним? ПОСЛЕ измения курса импорт явно не уменьшится, а вырастет. И в долларах, и, тем более в евро.
Изменения реальных потоков, естественно, восстановят баланс. Это именно то, о чём говорим мы с Чукчей и с чем спорите Вы. Однако Вы, кажется, согласились со мной:
maxon писал(а):
igrek писал(а):
даже если бы по каким-то фантастическим причинам американцы не позарились бы на подешевевшие мерседесы и продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса. Так?
Верно.
Так давайте отвечать за свои слова. Вы по-прежнему настаиваете, что курс выровняется и без изменения реальных потоков?
Скажу Вам по секрету: без изменения реальных потоков ничего не получится... Простая арифметика.
Добавлено: Сб Апр 04, 2009 9:31 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
igrek писал(а):
Изменения реальных потоков, естественно, восстановят баланс. Это именно то, о чём говорим мы с Чукчей и с чем спорите Вы.
Какой баланс восстановят? Между чем и чем? Баланс на бирже был и остаётся всегда - он постоянно выравнивает потоки евро и долларов в режиме реального времени. Как мы увидели, желание инвесторов накупить на 2 млн долларов акций ни к чему не привели, кроме повышения курса доллара. То есть в долларах потоки остались прежними. Это уже ПОТОМ изменившийся курс начинает влиять на потоки, но с обеих сторон - растёт импорт, растут и инвестиции выраженные в долларах. Баланс был и продолжает сохраняться при новых значениях потоков.
Цитата:
Однако Вы, кажется, согласились со мной:
maxon писал(а):
igrek писал(а):
даже если бы по каким-то фантастическим причинам американцы не позарились бы на подешевевшие мерседесы и продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса. Так?
Верно.
Так давайте отвечать за свои слова. Вы по-прежнему настаиваете, что курс выровняется и без изменения реальных потоков?
Естественно. Только надо тут вспомнить, что перед этим мы уже изменили поток в евро - попробовали купить 2 млн долларов вместо одного, но купили 1млн за 2 млн евро. Изменение притока евро на биржу изменило курс, но не нарушило баланс - баланс сохранился за счёт изменения курса. 2 млн евро выравнялось с 1 млн долларов. В доларах потоки пока не изменились. Они начнут меняться уже потом, как следствие изменния курса.
Цитата:
Скажу Вам по секрету: без изменения реальных потоков ничего не получится... Простая арифметика.
Добавлено: Сб Апр 04, 2009 2:01 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
maxon писал(а):
В доларах потоки пока не изменились. Они начнут меняться уже потом, как следствие изменния курса.
Что ж, давайте проследим, как будут меняться потоки, следуя вашему предположению, что "даже если бы по каким-то фантастическим причинам американцы не позарились бы на подешевевшие мерседесы и продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса". И посмотрим, к каким следствиям приведёт изменение курса. Итак, физический поток мерседесов не меняется по условию задачи.
Немцы решили купить акций на два миллиона долларов, принесли два миллиона евро, американцы один миллион долларов на мерседесы, обмен произошёл, курс мгновенно стал 1 дол. = 2 евро. Баланс соблюлся, всё в порядке. Но немцы с удивлением обнаруживают, что на свои два миллиона евро им удалось купить по-прежнему столько же акций, как и вчера на один миллион (поскольку они снова получили один миллион долларов). Однако они твёрдо намерены купить акций на два миллиона. Они приносят ещё два миллиона евро, чтобы купить ещё миллион долларов по новому курсу, и тут выясняется, что немцы их обменять просто не могут, потому что долларов на бирже нет! Более того, они не появятся до следующего дня (если считать, что эти сделки происходят ежедневно). Ещё более того, они не появятся даже и завтра, поскольку на бирже объявился ещё один лишний миллион евро на руках американцев, которые из полученных двух миллионов евро истратили на мерседесы только один. "Следствием изменения курса" явилось то, что долларов на рынке нет, зато болтается три миллиона евро, которые невозможно обменять. Имеем налицо самый настоящий дисбаланс, который без изменения физических потоков с каждым мгновением будет только усиливаться. Чем больше немцы принесут евро, тем меньше американцы принесут долларов. И по-другому быть не может: единственный курс, при котором дисбаланса не будет — это 1 дол. = 2 евро. Только так поток в 2 млн. долларов, идущий на покупку акций, уравновесит 1 млн. евро на мерседесы. Но для движения курса в эту сторону нет никаких экономических предпосылок, если только не изменятся физические потоки. Сам по себе курс только усиливает дисбаланс.
Почему же мы не наблюдаем такого дисбаланса на реальных биржах? Ответ только один: потому что физические потоки меняются.
Добавлено: Сб Апр 04, 2009 3:45 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
igrek писал(а):
И посмотрим, к каким следствиям приведёт изменение курса.
Мной это уже рассматривалось в схеме. Читать никто не хочет. Все умеют только писать.
Цитата:
Итак, физический поток мерседесов не меняется по условию задачи.
Немцы решили купить акций на два миллиона долларов, принесли два миллиона евро, американцы один миллион долларов на мерседесы, обмен произошёл, курс мгновенно стал 1 дол. = 2 евро.
Вы повторили то, что я уже сам писал несколько раз.
Цитата:
Баланс соблюлся, всё в порядке. Но немцы с удивлением обнаруживают, что на свои два миллиона евро им удалось купить по-прежнему столько же акций, как и вчера на один миллион (поскольку они снова получили один миллион долларов). Однако они твёрдо намерены купить акций на два миллиона. Они приносят ещё два миллиона евро, чтобы купить ещё миллион долларов по новому курсу, и тут выясняется, что немцы их обменять просто не могут, потому что долларов на бирже нет! Более того, они не появятся до следующего дня (если считать, что эти сделки происходят ежедневно). Ещё более того, они не появятся даже и завтра, поскольку на бирже объявился ещё один лишний миллион евро на руках американцев, которые из полученных двух миллионов евро истратили на мерседесы только один. "Следствием изменения курса" явилось то, что долларов на рынке нет, зато болтается три миллиона евро, которые невозможно обменять. Имеем налицо самый настоящий дисбаланс, который без изменения физических потоков с каждым мгновением будет только усиливаться.
Дисбаланса не будет, будет расти курс доллара в отношении евро. Каждый раз с появлением на бирже лишнего милиона евро курс доллара будет увеличиватся в соотвествующих пропорциях. 2 млн евро - 1:2. 3 млн евро против 1 млн долларов - 1:3 и так далее. Каждый раз баланс потоков будет соблюдён с новым курсом.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
