malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О госрасходах и ВВП

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2009 8:37 am    Заголовок сообщения: О госрасходах и ВВП Ответить с цитатой

Наш спор с Чукчей в комментариях к его статье "Кто движет невидимой рукой свободного рынка?" привёл к очень интересной теме, которая требует отдельного обсуждения. Приведу цитату из комментариев, где сформулированы наши разногласия.

Цитата:
Расхождение во взглядах начинается здесь:
Чукча:

Цитата:
На мой взгляд, есть еще одна ошибка в Ваших размышлениях. Вы с одной стороны утверждаете что госдолг будет удвоен за один-два года. А ВВП при этом упадет на 5% (в оптимистичном варианте). Ну, как такое может быть? Все деньги что, в туалет спустят? Траты государства неизбежно отразятся на ВВП.



Нет никакой такой "неизбежности отражения трат государства в ВВП". Грубо говоря государство может выдать 10 триллионов на руки налом тем же неграм, те отнесут их в банк, что бы просто оплатить ипотечные долги и всё. Никакого роста ВВП. Проблема в том, что огромные долги населения будут откачивать на себя государственные расходы.

В принципе, если будут реализовываться инфраструктурны е проекты, то ВВП действительно увеличится на эту сумму. Например построят ещё один хайвей стоимостью в триллион долларов. Этот хайвей можно посчитать продуктом и заложить его в ВВП. ВВП таким образом увеличится на тот же триллион. Проблема однако в том, что зарплата рабочих не пойдёт на повышение спроса, а пойдёт на погашение долгов. И спад в производстве тех же автомобилей может превысить рост ВВП за счёт строительства хайвея.

В нормальной ситуации зарплата позволила бы накупить на её сумму товаров добавив эти товары в ВВП. ВВП вырос бы не на триллион, а больше. И это был бы реальный рост - начала бы работать промышленность. Но долговое бремя населения сводит этот положительный эффект на нет.

В общем, рост ВВП - это одно допущение Чукчи, которое мне кажется ошибочным. Есть второе. Это возможность увеличивать заимствования бесконечно. Для займа кроме желания занять в долг нужно и наличие желающего занять. Легко сказать увеличить долг в два раза. Ну выпустить облигации на 10 трлн. Делов-то! На самом деле нужно найти желающих эти облигации купить. На те самые 10 трлн.

В обсуждении мелькала идея сбыть эти облигации банкам в обмен на мусорные бумаги. Да, так можно. Но это если вы собрались весь займ потратить на эти мусорные бумаги. Если вы хотите получить за облигации реальные деньги, и потратить их с большим толком, то вам придётся найти покупателя на облигации за деньги. И совершенно очевидно, что таких желающих с ростом долга и падением экономики будет всё меньше. Ну найдут ещё на триллион, найдут может и на два, а дальше? На третий год кризиса финансировать новые займы будет нечем. И что тогда, дефолт? Нет.

При отсутствии желающих купить облигации их будет покупать ФРС. Это будет чистая денежная эмиссия. А это и будет та самая инфляция. Изначально даже не большая - триллион эмиссии - это 10% инфляция. Нам такая инфляция не кажется большой. Однако инфляция имеет свойство усиливаться из-за бегства капитала из слабеющей валюты. Люди будут избавляться от долларов, как когда-то мы избавлялись от рублей. А спад в экономике уменьшит товарную массу.

Это не ближайшая перспектива. Год-два США смогут обходится без инфляции и рассовывать свои облигации по разным подконтрольным регионам мира. Им придётся в год их продавать на триллион долларов. Ситуация обострится через пару-тройку лет, когда кошельки партнёров тоже окажутся пустыми.


Оставим пока вопрос о возможности бесконечного роста госдолга в стороне. Обсудим ВВП и госрасходы.

Naten:
Цитата:
Все деньги, выплаченные в виде ЗП - это уже включается в ВВП. Если "негры" получат достаточно - они и по ипотеке заплатят и в остальном поминимуму поменяют свои привычки в потреблении. То что отнесут в банк - внесёт вклад в ВВП в части оказания финансовых услуг и т.д.


Конечно, Naten, зарплата - это уже включенная в ВВП сумма. Действительно, любые государственные инвестиции в производство увеличивают ВВП на сумму инвестиций. На все 100%, как и писал Чукча. Вопрос однако немного не в этом. Вопрос в том, что вырастет ли ВВП обязательно в конечном итоге при наличии таких инвестиций? Ведь спад идёт по всей экономике! Государство своими инвестициями может компенсировать лишь часть общего падения.

Naten:
Цитата:
Т.е. вопрос переходит в плоскость какой процесс "победит".
При этом Чукча рассматривал вливания в экономику в размере 1.5-8.5 триллионов в год, а рост экономики - 0 - 700 млрд. Запас вполне есть.


Ну откуда взялся рост экономики в 0-700 млрд? Вопрос действительно в том, какой же процесс победит. И у меня есть полная уверенность, что победит процесс спада. Почему?

Попробуем прикинуть. ВВП - около 11 трлн. Предполагаемые инвестиции государства - 1 трлн. Это 10% может дать роста ВВП, если не будет спада в экономике. А он будет. Спрашивается - какой? Спад продаж в автопроме - около 25% за последние месяцы. Это конечный продукт. Падают продажы металла, и запчастей. Падают продажи и авиапрома. Спад в продажах новых домов тоже известен и он более 18%. Это спад в строительстве.

Всё это по статистике прошлого года, которая фикирует состояние рынка, но не производства. На статистике производства это скажется уже в этом году. И я ожидаю спад производства в 15-20%. Это и есть естественное падение ВВП в 2009 году. Программа Обамы таким образом может компенсировать из этого спада 10%. Общее падение ВВП будет таким образом 5-10%. Вот такие мои прогнозы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2009 10:15 am    Заголовок сообщения: Re: О госрасходах и ВВП Ответить с цитатой

Да, спад будет в любом случае. Экономика не может работать без спроса. Это питательная среда для нее. Его просто неоткуда взять, потому как существующий спрос и так разогнан до предела. Существующие мощности и то загружены по минимуму, а для навых места на рынке просто нет. Даже программа типа: Каждому американцу в год по машине, и то не поможет. Ресурсов никаких не хватит. Так что такие дела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
naten
Новичок


Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2009 10:42 pm    Заголовок сообщения: Re: О госрасходах и ВВП Ответить с цитатой

Максон, Вы правы - спад серьёзен.
Попробуем посмотреть насколько повлияет на размер ВВП спад в тех отраслях, о которых Вы говорите.

Заранее извиняюсь - у меня не всё так гладко с первоисточниками - не удалось отыскать именно их.
Если кто-то подкинет более "исходные" данные, то можно будет посчитать точнее, используя их.
Я отталкивался от статьи http://www.itinvest.ru/education/articles/macro/1060/,
которая ссылается на ресурс http://www.bea.gov/national/index.htm

Структура ВВП выглядела в 2001 году примерно так:
1. Сфера услуг - 65.8%;
2. Производство - 23.2%;
3. Правительственные расходы - 12.3%.

По непроверенным мною данным (отдельные ссылки в Интернете) - вроде как к текущему году доля услуг возросла до более чем 70%..

Отрасли, которые указали Вы - это промышленность. Спад 20% в промышленности - это спад 4.5% в ВВП.
Рост правительственных расходов - это примерно 10% ВВП.
Если на этом этапе остановиться, то побеждает процесс роста ВВП.

Однако мы понимаем, что спад происходит и в других сферах, к примеру в области финансовых услуг, оказываемых банками.
Однако, чтобы учесть их влияние на ВВП - нужно хоть грубо знать что происходит в этих отраслях.

Пока же видно, что спад в автомобилестроении и на строительном рынке - не приводит к безусловному превышению объёмов падения ВВП над возможными объёмами роста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 6:17 am    Заголовок сообщения: Re: О госрасходах и ВВП Ответить с цитатой

Похоже, спорщики говорят о разных ВВП: Чукча — о номинальном, Максон — о реальном. Хорошо было бы для избежания путаницы каждый раз оговаривать, о каком ВВП идёт речь. Даже если средний реальный рост будет отрицательным, а номинальный 5%, все рассуждения Чукчи про постоянную долю долга окажутся верными, даже со всеми приписками. По официальным же сводкам средний номинальный рост за долгие годы был около 7%, реальный около 3%, инфляция соответственно около 4%. Если сейчас несколько лет будет спад, а после него начнётся бум, как после любого спада, средний рост будет по-прежнему 3%.

Кстати, и ответ Чукче на вопрос "Ну, как такое может быть? Все деньги что, в туалет спустят? Траты государства неизбежно отразятся на ВВП" будет в том же разделении ВВП на номинальный и реальный: траты государства вполне могут поднять только номинальный ВВП, не затронув реальный. Если, конечно, их не вложить в производство. А полностью туда вложить их уже не получится — банки неплохо пообедали. И ещё не наелись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 7:46 am    Заголовок сообщения: Re: О госрасходах и ВВП Ответить с цитатой

naten писал(а):
Структура ВВП выглядела в 2001 году примерно так:
1. Сфера услуг - 65.8%;
2. Производство - 23.2%;
3. Правительственные расходы - 12.3%.

По непроверенным мною данным (отдельные ссылки в Интернете) - вроде как к текущему году доля услуг возросла до более чем 70%..

Отрасли, которые указали Вы - это промышленность. Спад 20% в промышленности - это спад 4.5% в ВВП.
Рост правительственных расходов - это примерно 10% ВВП.
Если на этом этапе остановиться, то побеждает процесс роста ВВП.


Согласен. Действительно, промышленность - это сейчас около 25% от ВВП. Но промышленность создаёт базу для сферы услуг. Например от промышленности зависит торговля - сколько промышленность произвела, столько торговля и наторговала.

Финансы - аналогично. Сколько промышленность заработала - столько и отнесла в банки. Сколько заработали рабочие - столько и в банки отнесли, за исключением того, что отнесли в магазины. Но из магазинов те же деньги ушли в банки.

Мои соображения качественные, статистику привести не могу. Но вся логика говорит за то, что проценты снижения активности в промышленности вызовут примерно такие же проценты снижения в сфере услуг. Люди будут тратить меньше на услуги, поскольку заработали меньше в промышленном производстве.

Конечно, есть некая доля услуг, которая уж совсем виртуальна. Типа один господин попросил другого зашнуровать себе ботинки за доллар. А потом тот другой попросил зашнуровать себе первого. Этот совершенно ненужный обмен услугами вызывает прибавку к ВВП в 2 доллара. И это не пустая фантазия. Реально в ВВП США сейчас записывают услуги по аренде домов даже если реально дом не сдаётся. Все собственники домов производят услуги по аренде домов самими себе! И эта прибавка в ВВП составляет около 10% от ВВП. Естественно, что такие виртуальные услуги никак не снизятся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
naten
Новичок


Зарегистрирован: 06.02.2009
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 12:51 am    Заголовок сообщения: Re: О госрасходах и ВВП Ответить с цитатой

Нашел всё же я первичные данные.
Данные по ВВП за весь период
http://bea.gov/national/xls/gdpchg.xls
Изменение реального ВВП в процентном отношении
http://bea.gov/national/nipaweb/TableView.asp?SelectedTable=1&FirstYear=2007&LastYear=2008&Freq=Qtr
Реальный ВВП с разделением по секторам экономики:
http://bea.gov/national/nipaweb/TableView.asp?SelectedTable=6&FirstYear=2007&LastYear=2008&Freq=Qtr

Ещё много чего доступно здесь: http://bea.gov/national/nipaweb/SelectTable.asp?Selected=3

Не буду сейчас сильно в подробности анализа цифр вдаваться, скажу какие выводы.
0. igrek прав.
Чукча говорил про номинальный ВВП, Максон же - про реальный.
Честно говоря, что-то не могу сообразить как это правильно привести к общему знаменателю.

1. В первую очередь - Чукча не прав в использовании данных о ВВП времён Великой депрессии.
В номинальных долларах ВВП США вернулся к объёму 1929 года лишь в 1940(!), т.е. 10 лет рос! Падение было почти до 50%.
В реальном ВВП всё немного лучше - в 1936 товаров и услуг было столько же, сколько и в 1929-м, падение достигало 73% от уровня 1929 года.
Поэтому взывать к прецеденту, что мол кризисная экономика росла в годы самого-самого кризиса - неверно.
Не росла. Ни в номинальном ни в реальном выражении.

2. На примере падения экономики в 4-м квартале 2008г. видно, что реальный сектор, включающий производство/продажу товаров длительного пользования, строительство коммерческой недвижимости, жилой недвижимости и т.п. занимает около 25% экономики и страдает примерно равномерно.
Падая на ~ 20%, роняет ВВП на ~5%.

3. Экспорт - существенная статья ВВП. До 12-14%. На текущем падении ВВП сказалось мало ровно потому что скомпенсировалось падением импорта. В результирующих цифрах эффект почти не виден, но Китай и Европа этот эффект заметят быстро. Через них это снова отразится на экономике США, но позже...

4. Падение объективно затрагивает ~ 40% экономики: реальный сектор + экспорт.
Этот процесс быстрый, уже сейчас наблюдаемый и , похоже, с положительной обратной связью, т.е. усиливает сам себя.

5. Предположительно возможности роста - это госрасходы и персональное потребление услуг (включая медицину, финансовые услуги и т.д.), т.е. чуть больше 50% экономики.
Посмотрим на эти процессы внимательнее.

5.1 Рост потребления услуг.
Вопрос 1 - с чего граждане в кризисной стране начнут больше тратиться на услуги? Разве что им они будут жизненно необходимы - например, для получения пособия по безработице необходима консультация грамотного юриста... (Шучу, но суть ясна).
Вопрос 2 - Если это новые рабочие места, то сколько времени потребуется на "переобучение людей" новой профессии (кстати, вот и востребованные услуги), а также сколько времени на развёртывание новых единиц бизнеса, когда деловая активность заморожена.
Вывод - этот процесс долог, успех его обусловлен многими другими процессаами - в отличие от процессов п.4

5.2. Вливания государства могут быть:
1) в виде налоговых льгот (потребителям и производителям);
2) в виде увеличения госзаказа в отраслях, которые уже работают на государство;
3) в виде создания новых рабочих мест (покраска стен в тюрьмах и т.п.)...
Второе и третье требует переобучения уволенных, время на создание результата - инертный процесс, возможно долгое время. Долгое - это имею в виду значительно превышающее скорости процессов спада.

Налоговые льготы? Да, это более быстрый процесс чем госзаказ и действует на всю экономику целиком и равномерно.
Но при оценке Чукчи объёма налогов в 18% ВВП - на сколько смогут уменьшить собираемость?
На 5%? Это не те размеры о которых идёт речь.
Уже сейчас спад в реальном секторе - 18-22%!

Как итог, мы имеем процесс спада - уже существующий, быстрый, с положительной обратной связью,
и несколько процессов роста - медленных, трудных в управлении, с сильно ограниченным потенциальным эффектом.

Вывод - вероятнее всего ВВП будет действительно падать.
В реальном выражении - уж всяко.
А вот в номинальном?.. Ведь золотого стандарта нет..
Но это сценарий инфляции (или гиперинфляции?) и поэтому Максон, похоже, прав.

Максон, в этом посте, вроде, информация которая и к статье относится - туда к комментариям бы опубликовать, но разбивать по маленьким кусочкам и без превью - это будет выше моих сил Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.