Добавлено: Пт Фев 06, 2009 8:37 am Заголовок сообщения: О госрасходах и ВВП
Наш спор с Чукчей в комментариях к его статье "Кто движет невидимой рукой свободного рынка?" привёл к очень интересной теме, которая требует отдельного обсуждения. Приведу цитату из комментариев, где сформулированы наши разногласия.
Цитата:
Расхождение во взглядах начинается здесь:
Чукча:
Цитата:
На мой взгляд, есть еще одна ошибка в Ваших размышлениях. Вы с одной стороны утверждаете что госдолг будет удвоен за один-два года. А ВВП при этом упадет на 5% (в оптимистичном варианте). Ну, как такое может быть? Все деньги что, в туалет спустят? Траты государства неизбежно отразятся на ВВП.
Нет никакой такой "неизбежности отражения трат государства в ВВП". Грубо говоря государство может выдать 10 триллионов на руки налом тем же неграм, те отнесут их в банк, что бы просто оплатить ипотечные долги и всё. Никакого роста ВВП. Проблема в том, что огромные долги населения будут откачивать на себя государственные расходы.
В принципе, если будут реализовываться инфраструктурны е проекты, то ВВП действительно увеличится на эту сумму. Например построят ещё один хайвей стоимостью в триллион долларов. Этот хайвей можно посчитать продуктом и заложить его в ВВП. ВВП таким образом увеличится на тот же триллион. Проблема однако в том, что зарплата рабочих не пойдёт на повышение спроса, а пойдёт на погашение долгов. И спад в производстве тех же автомобилей может превысить рост ВВП за счёт строительства хайвея.
В нормальной ситуации зарплата позволила бы накупить на её сумму товаров добавив эти товары в ВВП. ВВП вырос бы не на триллион, а больше. И это был бы реальный рост - начала бы работать промышленность. Но долговое бремя населения сводит этот положительный эффект на нет.
В общем, рост ВВП - это одно допущение Чукчи, которое мне кажется ошибочным. Есть второе. Это возможность увеличивать заимствования бесконечно. Для займа кроме желания занять в долг нужно и наличие желающего занять. Легко сказать увеличить долг в два раза. Ну выпустить облигации на 10 трлн. Делов-то! На самом деле нужно найти желающих эти облигации купить. На те самые 10 трлн.
В обсуждении мелькала идея сбыть эти облигации банкам в обмен на мусорные бумаги. Да, так можно. Но это если вы собрались весь займ потратить на эти мусорные бумаги. Если вы хотите получить за облигации реальные деньги, и потратить их с большим толком, то вам придётся найти покупателя на облигации за деньги. И совершенно очевидно, что таких желающих с ростом долга и падением экономики будет всё меньше. Ну найдут ещё на триллион, найдут может и на два, а дальше? На третий год кризиса финансировать новые займы будет нечем. И что тогда, дефолт? Нет.
При отсутствии желающих купить облигации их будет покупать ФРС. Это будет чистая денежная эмиссия. А это и будет та самая инфляция. Изначально даже не большая - триллион эмиссии - это 10% инфляция. Нам такая инфляция не кажется большой. Однако инфляция имеет свойство усиливаться из-за бегства капитала из слабеющей валюты. Люди будут избавляться от долларов, как когда-то мы избавлялись от рублей. А спад в экономике уменьшит товарную массу.
Это не ближайшая перспектива. Год-два США смогут обходится без инфляции и рассовывать свои облигации по разным подконтрольным регионам мира. Им придётся в год их продавать на триллион долларов. Ситуация обострится через пару-тройку лет, когда кошельки партнёров тоже окажутся пустыми.
Оставим пока вопрос о возможности бесконечного роста госдолга в стороне. Обсудим ВВП и госрасходы.
Naten:
Цитата:
Все деньги, выплаченные в виде ЗП - это уже включается в ВВП. Если "негры" получат достаточно - они и по ипотеке заплатят и в остальном поминимуму поменяют свои привычки в потреблении. То что отнесут в банк - внесёт вклад в ВВП в части оказания финансовых услуг и т.д.
Конечно, Naten, зарплата - это уже включенная в ВВП сумма. Действительно, любые государственные инвестиции в производство увеличивают ВВП на сумму инвестиций. На все 100%, как и писал Чукча. Вопрос однако немного не в этом. Вопрос в том, что вырастет ли ВВП обязательно в конечном итоге при наличии таких инвестиций? Ведь спад идёт по всей экономике! Государство своими инвестициями может компенсировать лишь часть общего падения.
Naten:
Цитата:
Т.е. вопрос переходит в плоскость какой процесс "победит".
При этом Чукча рассматривал вливания в экономику в размере 1.5-8.5 триллионов в год, а рост экономики - 0 - 700 млрд. Запас вполне есть.
Ну откуда взялся рост экономики в 0-700 млрд? Вопрос действительно в том, какой же процесс победит. И у меня есть полная уверенность, что победит процесс спада. Почему?
Попробуем прикинуть. ВВП - около 11 трлн. Предполагаемые инвестиции государства - 1 трлн. Это 10% может дать роста ВВП, если не будет спада в экономике. А он будет. Спрашивается - какой? Спад продаж в автопроме - около 25% за последние месяцы. Это конечный продукт. Падают продажы металла, и запчастей. Падают продажи и авиапрома. Спад в продажах новых домов тоже известен и он более 18%. Это спад в строительстве.
Всё это по статистике прошлого года, которая фикирует состояние рынка, но не производства. На статистике производства это скажется уже в этом году. И я ожидаю спад производства в 15-20%. Это и есть естественное падение ВВП в 2009 году. Программа Обамы таким образом может компенсировать из этого спада 10%. Общее падение ВВП будет таким образом 5-10%. Вот такие мои прогнозы.
Добавлено: Пт Фев 06, 2009 10:15 am Заголовок сообщения: Re: О госрасходах и ВВП
Да, спад будет в любом случае. Экономика не может работать без спроса. Это питательная среда для нее. Его просто неоткуда взять, потому как существующий спрос и так разогнан до предела. Существующие мощности и то загружены по минимуму, а для навых места на рынке просто нет. Даже программа типа: Каждому американцу в год по машине, и то не поможет. Ресурсов никаких не хватит. Так что такие дела.
Структура ВВП выглядела в 2001 году примерно так:
1. Сфера услуг - 65.8%;
2. Производство - 23.2%;
3. Правительственные расходы - 12.3%.
По непроверенным мною данным (отдельные ссылки в Интернете) - вроде как к текущему году доля услуг возросла до более чем 70%..
Отрасли, которые указали Вы - это промышленность. Спад 20% в промышленности - это спад 4.5% в ВВП.
Рост правительственных расходов - это примерно 10% ВВП.
Если на этом этапе остановиться, то побеждает процесс роста ВВП.
Однако мы понимаем, что спад происходит и в других сферах, к примеру в области финансовых услуг, оказываемых банками.
Однако, чтобы учесть их влияние на ВВП - нужно хоть грубо знать что происходит в этих отраслях.
Пока же видно, что спад в автомобилестроении и на строительном рынке - не приводит к безусловному превышению объёмов падения ВВП над возможными объёмами роста.
Добавлено: Сб Фев 07, 2009 6:17 am Заголовок сообщения: Re: О госрасходах и ВВП
Похоже, спорщики говорят о разных ВВП: Чукча — о номинальном, Максон — о реальном. Хорошо было бы для избежания путаницы каждый раз оговаривать, о каком ВВП идёт речь. Даже если средний реальный рост будет отрицательным, а номинальный 5%, все рассуждения Чукчи про постоянную долю долга окажутся верными, даже со всеми приписками. По официальным же сводкам средний номинальный рост за долгие годы был около 7%, реальный около 3%, инфляция соответственно около 4%. Если сейчас несколько лет будет спад, а после него начнётся бум, как после любого спада, средний рост будет по-прежнему 3%.
Кстати, и ответ Чукче на вопрос "Ну, как такое может быть? Все деньги что, в туалет спустят? Траты государства неизбежно отразятся на ВВП" будет в том же разделении ВВП на номинальный и реальный: траты государства вполне могут поднять только номинальный ВВП, не затронув реальный. Если, конечно, их не вложить в производство. А полностью туда вложить их уже не получится — банки неплохо пообедали. И ещё не наелись.
Добавлено: Сб Фев 07, 2009 7:46 am Заголовок сообщения: Re: О госрасходах и ВВП
naten писал(а):
Структура ВВП выглядела в 2001 году примерно так:
1. Сфера услуг - 65.8%;
2. Производство - 23.2%;
3. Правительственные расходы - 12.3%.
По непроверенным мною данным (отдельные ссылки в Интернете) - вроде как к текущему году доля услуг возросла до более чем 70%..
Отрасли, которые указали Вы - это промышленность. Спад 20% в промышленности - это спад 4.5% в ВВП.
Рост правительственных расходов - это примерно 10% ВВП.
Если на этом этапе остановиться, то побеждает процесс роста ВВП.
Согласен. Действительно, промышленность - это сейчас около 25% от ВВП. Но промышленность создаёт базу для сферы услуг. Например от промышленности зависит торговля - сколько промышленность произвела, столько торговля и наторговала.
Финансы - аналогично. Сколько промышленность заработала - столько и отнесла в банки. Сколько заработали рабочие - столько и в банки отнесли, за исключением того, что отнесли в магазины. Но из магазинов те же деньги ушли в банки.
Мои соображения качественные, статистику привести не могу. Но вся логика говорит за то, что проценты снижения активности в промышленности вызовут примерно такие же проценты снижения в сфере услуг. Люди будут тратить меньше на услуги, поскольку заработали меньше в промышленном производстве.
Конечно, есть некая доля услуг, которая уж совсем виртуальна. Типа один господин попросил другого зашнуровать себе ботинки за доллар. А потом тот другой попросил зашнуровать себе первого. Этот совершенно ненужный обмен услугами вызывает прибавку к ВВП в 2 доллара. И это не пустая фантазия. Реально в ВВП США сейчас записывают услуги по аренде домов даже если реально дом не сдаётся. Все собственники домов производят услуги по аренде домов самими себе! И эта прибавка в ВВП составляет около 10% от ВВП. Естественно, что такие виртуальные услуги никак не снизятся.
Не буду сейчас сильно в подробности анализа цифр вдаваться, скажу какие выводы.
0. igrek прав.
Чукча говорил про номинальный ВВП, Максон же - про реальный.
Честно говоря, что-то не могу сообразить как это правильно привести к общему знаменателю.
1. В первую очередь - Чукча не прав в использовании данных о ВВП времён Великой депрессии.
В номинальных долларах ВВП США вернулся к объёму 1929 года лишь в 1940(!), т.е. 10 лет рос! Падение было почти до 50%.
В реальном ВВП всё немного лучше - в 1936 товаров и услуг было столько же, сколько и в 1929-м, падение достигало 73% от уровня 1929 года.
Поэтому взывать к прецеденту, что мол кризисная экономика росла в годы самого-самого кризиса - неверно.
Не росла. Ни в номинальном ни в реальном выражении.
2. На примере падения экономики в 4-м квартале 2008г. видно, что реальный сектор, включающий производство/продажу товаров длительного пользования, строительство коммерческой недвижимости, жилой недвижимости и т.п. занимает около 25% экономики и страдает примерно равномерно.
Падая на ~ 20%, роняет ВВП на ~5%.
3. Экспорт - существенная статья ВВП. До 12-14%. На текущем падении ВВП сказалось мало ровно потому что скомпенсировалось падением импорта. В результирующих цифрах эффект почти не виден, но Китай и Европа этот эффект заметят быстро. Через них это снова отразится на экономике США, но позже...
4. Падение объективно затрагивает ~ 40% экономики: реальный сектор + экспорт.
Этот процесс быстрый, уже сейчас наблюдаемый и , похоже, с положительной обратной связью, т.е. усиливает сам себя.
5. Предположительно возможности роста - это госрасходы и персональное потребление услуг (включая медицину, финансовые услуги и т.д.), т.е. чуть больше 50% экономики.
Посмотрим на эти процессы внимательнее.
5.1 Рост потребления услуг.
Вопрос 1 - с чего граждане в кризисной стране начнут больше тратиться на услуги? Разве что им они будут жизненно необходимы - например, для получения пособия по безработице необходима консультация грамотного юриста... (Шучу, но суть ясна).
Вопрос 2 - Если это новые рабочие места, то сколько времени потребуется на "переобучение людей" новой профессии (кстати, вот и востребованные услуги), а также сколько времени на развёртывание новых единиц бизнеса, когда деловая активность заморожена.
Вывод - этот процесс долог, успех его обусловлен многими другими процессаами - в отличие от процессов п.4
5.2. Вливания государства могут быть:
1) в виде налоговых льгот (потребителям и производителям);
2) в виде увеличения госзаказа в отраслях, которые уже работают на государство;
3) в виде создания новых рабочих мест (покраска стен в тюрьмах и т.п.)...
Второе и третье требует переобучения уволенных, время на создание результата - инертный процесс, возможно долгое время. Долгое - это имею в виду значительно превышающее скорости процессов спада.
Налоговые льготы? Да, это более быстрый процесс чем госзаказ и действует на всю экономику целиком и равномерно.
Но при оценке Чукчи объёма налогов в 18% ВВП - на сколько смогут уменьшить собираемость?
На 5%? Это не те размеры о которых идёт речь.
Уже сейчас спад в реальном секторе - 18-22%!
Как итог, мы имеем процесс спада - уже существующий, быстрый, с положительной обратной связью,
и несколько процессов роста - медленных, трудных в управлении, с сильно ограниченным потенциальным эффектом.
Вывод - вероятнее всего ВВП будет действительно падать.
В реальном выражении - уж всяко.
А вот в номинальном?.. Ведь золотого стандарта нет..
Но это сценарий инфляции (или гиперинфляции?) и поэтому Максон, похоже, прав.
Максон, в этом посте, вроде, информация которая и к статье относится - туда к комментариям бы опубликовать, но разбивать по маленьким кусочкам и без превью - это будет выше моих сил
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах