malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Продолжение Фабианиады
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 9:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Банк может производить денежную массу из ничего? Если да, то почему Вас тогда смущает схема поста номер раз?
Может, но количество этой денежной массы ограничено мультипликатором. Как только начальные деньги вырастут в десять раз, банк больше не сможет производить деньги из ничего.


Так у Вас очередь будет из желающих принести ваш же кредит снова на депозит. Главное брать не менее 1 раза на 10 выдаемых. Smile
igrek писал(а):

Что такое мультиплицированная инфляция? Я знаю только про обычную инфляцию. Она возникает, когда количество денег в системе растёт быстрее, чем производство товаров.


Ну как же. Эмиссия денежной базы - инфляция, умноженная мультипликатором - мультиплицированная инфляция

igrek писал(а):
Наш давний разговор был о весьма специфичных условиях, когда нет текущих счетов, а только срочные.

Как оказалось, не в пользу мультипликатора, разницы между текущими и срочными счетами в качестве депозитов - нет.
Обычный депозит(вклад) выражается увеличением актива фактического резерва банка и пассива счета клиента.
Назначение кредита выражается увеличение актива заемщика и пассива его текущего счета. Фактический резерв банка не меняется (как некоторым очень хочется).
Выдача кредита - уменьшение пассива текущего счета заемщика и фактического резерва банка. Таким образом назначение второго кредита становится невозможным.
С кешем, думаю и так понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 11:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Так у Вас очередь будет из желающих принести ваш же кредит снова на депозит.
Если на депозит внесено 100 дол., то 10% уйдут в резерв, и первый кредит будет 90, второй 81, и далее всё меньше, пока не упадёт до минимальной суммы. Таким образом, очередь закончится.
Цитата:
Эмиссия денежной базы - инфляция, умноженная мультипликатором - мультиплицированная инфляция
Вообще-то мультипликатором умножается не инфляция, а денежная масса, это не одно и то же. Если же Вы хотели сказать "инфляция, вызванная работой мультипликатора", то см. мой ответ в прошлом посте.

uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Наш давний разговор был о весьма специфичных условиях, когда нет текущих счетов, а только срочные.
Как оказалось, не в пользу мультипликатора, разницы между текущими и срочными счетами в качестве депозитов - нет.
Обычный депозит(вклад) выражается увеличением актива фактического резерва банка и пассива счета клиента.
Назначение кредита выражается увеличение актива заемщика и пассива его текущего счета. Фактический резерв банка не меняется (как некоторым очень хочется).
Выдача кредита - уменьшение пассива текущего счета заемщика и фактического резерва банка. Таким образом назначение второго кредита становится невозможным.
С кешем, думаю и так понятно.
Я ничего не понял в этом Вашем ответе. Что значит не в пользу мультипликатора? Какой именно разницы нет? Что из этого следует? Что такое фактический актив банка? Почему он не меняется? С какой стати выдача кредита означает уменьшение какого-либо пассива? Почему второй кредит невозможен? Что с кешем понятно? О чём вообще шла речь?

Только умоляю, не надо отвечать на каждый вопрос в этом моём пассаже. Эти вопросы не хотят ответа, они хотят сказать, что я Вас не понимаю! Сформулируйте одну короткую мысль, а потом обоснуйте её. Или сначала обоснуйте, но сформулируйте! Вы устные экзамены сдавали когда-нибудь? У преподов нервных срывов не было?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 12:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Так у Вас очередь будет из желающих принести ваш же кредит снова на депозит.
Если на депозит внесено 100 дол., то 10% уйдут в резерв, и первый кредит будет 90, второй 81, и далее всё меньше, пока не упадёт до минимальной суммы. Таким образом, очередь закончится.

Вы прелесть, ей богу. Сумма только первых двух кредитов 90+81=171 что явно не препятствует созданию нового депозита. Я то знаю, что схема - бред, но Вы исходя из своих убеждений не можете этого доказать.

igrek писал(а):

Наш давний разговор был о весьма специфичных условиях, когда нет текущих счетов, а только срочные.....
igrek писал(а):

.... Какой именно разницы нет?

Это Вы имели в виду разницу в весьма специфичных условиях для срочных счетов против текущих.
igrek писал(а):

Я ничего не понял в этом Вашем ответе. Что значит не в пользу мультипликатора? Какой именно разницы нет? Что из этого следует? Что такое фактический актив банка? Почему он не меняется? С какой стати выдача кредита означает уменьшение какого-либо пассива? Почему второй кредит невозможен? Что с кешем понятно? О чём вообще шла речь?

Ответом на половину этой лавины вопросов будет один. Был такой себе Лука Пачиоли предложивший систему учета основанную на двойной записи. Систему, которой все человечество пользуется до сих пор. Мои вопросы не предусматривают проведение ликбеза, посему предлагаю Вам дискуссию на этом и закончить. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 3:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Сумма только первых двух кредитов 90+81=171 что явно не препятствует созданию нового депозита.
171 не получится, потому что 90 ушли на депозит до выдачи кредита 81, и очередной депозит возможен только 81. Дальше депозиты будут всё меньше и остановятся, когда их сумма будет 1000, а кредитов 900. Это не убеждения, это арифметика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 4:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

Что влияет на инфляцию можно легко выяснить, внимательно проанализировав уровнение Ньюкомба-Фишера MV = ΣPQ. Открывайте любой учебник мо макрухе, там есть Smile затем свяжите его с мультипликационной формулой, и проследите, что именно увеличивает переменную P (читай инфляцию). И определленого ответа не получите! Потому как на инфляцию т.е. переменную P, влияет и скорость обращения и количество самих денег, ну и количество самих товаров разумеется. Так что не нужно смотреть только на один кофф мультипликации или на кол денег. Тут все зависит от коньюктуры, и от умения опирировать основными макропоказателями. Наш минфин очевидно не очень умеет (13%).
Экономика - вещь субъективная и неоднозначная однако... А истина где-то рядом... Вряд ли когда нибуть с ней будет порядок Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 6:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Сумма только первых двух кредитов 90+81=171 что явно не препятствует созданию нового депозита.
171 не получится, потому что 90 ушли на депозит до выдачи кредита 81, и очередной депозит возможен только 81. Дальше депозиты будут всё меньше и остановятся, когда их сумма будет 1000, а кредитов 900. Это не убеждения, это арифметика.

А сколько банков Вы решили задействовать в схеме? Один или несколько? Я хочу понять куда ушел первый кредит. И учтите маленькую тонкость, ежли Вы решили размазать самый первый депозит по куче банков, то вся сумма первого депозита уйдет в обязательные резервы. Вам же еще надо инфляцию чем то устроить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 11:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
А сколько банков Вы решили задействовать в схеме? Один или несколько?
Один.
Цитата:
Я хочу понять куда ушел первый кредит.
В депозит. 90 кредита, затем 90 депозита. А следующий кредит уже 81, который тоже пошёл на депозит.
Цитата:
И учтите маленькую тонкость, ежли Вы решили размазать самый первый депозит по куче банков, то вся сумма первого депозита уйдет в обязательные резервы. Вам же еще надо инфляцию чем то устроить.
Как видите, у меня нет кучи банков. Но вся сумма первого депозита 100 дол. и в самом деле уйдёт в обяз. резервы. А инфляция будет устроена за счёт дополнительных безналичных денег. Которая остановится, когда последний, сотый доллар из первого депозита уйдёт в обяз. резервы. В экономике будет ходить только 100 дол. нала + 900 дол. безнала (из которых 100 будут лежать в обяз. резервах) вместо прежних 100 дол. нала, и соответственно цены в десять раз выше прежних.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 1:44 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
А сколько банков Вы решили задействовать в схеме? Один или несколько?
Один.

Вот засада, а как с этим быть, по Bашей же ссылке?
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8177#8177
Цитата:

Банковский мультипликатор характеризует процесс мультипликации с позиции субъектов мультипликации. Здесь дается ответ на вопрос: кто мультиплицирует деньги? Такой процесс осуществляется коммерческими банками. Один коммерческий банк не может мультиплицировать деньги, их мультиплицирует система коммерческих банков.

В прочем, не отвлекайтесь.
igrek писал(а):

В депозит. 90 кредита, затем 90 депозита. А следующий кредит уже 81, который тоже пошёл на депозит.

Я надеюсь Вы не собираетесь утверждать, что найдется идиот который будет брать кредит под 18% и относить его в тот же (или другой) банк под 12%?
Наверное в процессе кредитования производится товар, потом продается и денежка возвращается на депозит. Так что ли? Здесь пожалуй одного банка будет достаточно, а тот гражданин который утверждал "банков должно быть несколько" - просто не разобрался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 2:28 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Вот засада, а как с этим быть, по Bашей же ссылке?
В моей модели я не уточнял, где хранятся обязательные резервы. Для понимания идеи это неважно. А в жизни они хранятся в центральном банке, что уже означает "система банков". Вас ведь не смутило, что и вкладчик один-единственный, хотя в жизни такого быть не может? Это и есть модель, когда всё упрощено до максимума, остаётся только необходимое для работы принципа. Одного банка для работающей модели достаточно. Впрочем, я отвлёкся.
Цитата:
Я надеюсь Вы не собираетесь утверждать, что найдется идиот который будет брать кредит под 18% и относить его в тот же (или другой) банк под 12%?
Ах чёрт, оказывается, Вас всё-таки смутил единственный вкладчик. Вы знаете, в любой простой модели можно найти тысячи нестыковок с реальностью. Попробуйте с этим смириться и понять, как работает модель с этим одним "идиотом". Когда поймёте, будет проще понять, что происходит, когда вкладчиков много и они не идиоты. По сути происходит то же самое.
Цитата:
Наверное в процессе кредитования производится товар, потом продается и денежка возвращается на депозит. Так что ли? Здесь пожалуй одного банка будет достаточно, а тот гражданин который утверждал "банков должно быть несколько" - просто не разобрался.
Да, товар производится. Это не меняет идею мультипликатора. А тот гражданин прекрасно разобрался, просто он говорил не об упрощённой модели.

Возращаясь к вопросу: Вы поняли по моей модели, с единственным банком и одним идиотом, почему банк не может бесконечно "производить денежную массу из ничего" и почему "очередь закончится"? Если да, то можно приближать модель к жизни, усложняя её, и переходить от одного банка к системе банков и к заёмщикам-неидиотам. Но суть мультипликатора останется той же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 3:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):

Возращаясь к вопросу: Вы поняли по моей модели, с единственным банком и одним идиотом, почему банк не может бесконечно "производить денежную массу из ничего" и почему "очередь закончится"?

То что банковская система может ассоциироваться с одним банком без проблем, но вот гражданин по Вашей ссылке настаивал имеено на нескольких банках. Зачем абстрагироваться от того что и так соответствует действительности? Я и в мыслях не имел настаивать, что очередь даже образуется при условии, что "денежную массу нельзя производить из ничего"
Позволю себе вернуться к Вашему изречению: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8869#8869
igrek писал(а):

В экономике будет ходить только 100 дол. нала + 900 дол. безнала

Финансисты считают, что остатки на р/с это обязательства банков перед своими клиентами. В зависимости от того с чем корреспондируют эти обязательства по разному трактуются сами обязательства. Ежли корреспондентом является свободный резерв банка (не спутайте с ставкой обязательного резервирования) это депозит или вклад. В другом случае корреспондентом является обязательство заемщика и такие остатки называются кредитом. И свободный резерв банка и обязательство заемщика являются активом банка, разница только в степени ликвидности.
Вопрос: Что Вы подразумеваете под безналом, который ходит по экономике? Попытайтесь выражать свои мысли яснее. Smile Я не понимаю как банковские обязательства, могут фигурировать еще где нибудь кроме самого банка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 3:39 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Что Вы подразумеваете под безналом, который ходит по экономике?
Безнал, или безналичные деньги — это любые средства оплаты, создаваемые банками, кроме наличных (банкнот и монет): чеки, векселя, кредитные карты, электронные деньги и т.д. Ходит в экономике — значит, участвует в сделках и потому учитывается при подсчёте суммарного количества денег в стране.
Цитата:
Я не понимаю как банковские обязательства, могут фигурировать еще где нибудь кроме самого банка.
Я расплатился в магазине кредитной карточкой. В этой сделке профигурировали банковские обязательства, и произошло это не в банке. Без наличности совершается подавляющее большинство сделок в США. В них фигурируют деньги, созданные мультипликатором.
igrek писал(а):
Возращаясь к вопросу: Вы поняли по моей модели, с единственным банком и одним идиотом, почему банк не может бесконечно "производить денежную массу из ничего" и почему "очередь закончится"?
На это я не услышал прямого ответа. Если поняли, можем начать выяснять, насколько жизненные реалии могут помешать работе этой модели. То есть соответствует ли она жизни. Если не поняли или не согласны — скажите, в чём именно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 1:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Что Вы подразумеваете под безналом, который ходит по экономике?
Безнал, или безналичные деньги — это любые средства оплаты, создаваемые банками, кроме наличных (банкнот и монет): чеки, векселя, кредитные карты, электронные деньги и т.д. Ходит в экономике — значит, участвует в сделках и потому учитывается при подсчёте суммарного количества денег в стране.
Цитата:

Я не понимаю как банковские обязательства, могут фигурировать еще где нибудь кроме самого банка.
Я расплатился в магазине кредитной карточкой. В этой сделке профигурировали банковские обязательства, и произошло это не в банке. Без наличности совершается подавляющее большинство сделок в США. В них фигурируют деньги, созданные мультипликатором.

Безусловная правда, в сделках, участие банка проявляется в взаимозачетах банковских обязательств перед клиентами, в том числе и по кредитной карточке. Источником могут быть любые вклады, включая прибыли банков. И это все.
igrek писал(а):
Возращаясь к вопросу: Вы поняли по моей модели, с единственным банком и одним идиотом, почему банк не может бесконечно "производить денежную массу из ничего" и почему "очередь закончится"? На это я не услышал прямого ответа.

Я все время утверждаю "банк вообще не может законно производить денежную массу из ничего" и очередь даже не возникнет.
igrek писал(а):

Если поняли, можем начать выяснять, насколько жизненные реалии могут помешать работе этой модели. То есть соответствует ли она жизни.

Этот вопрос уже столько муссируется, что похоже до меня дошло.
Только самый первый вклад нацбанка в систему коммерческих банков образует прирост свободных резервов этой системы. Все остальные кредиты (производные т.н. мультипликатора) могли бы только увеличивать обязательства банков системы без прироста свободных резервов и на законном основании участвовать в кредитовании не могут. Эжли попытаться запустить мультипликатор с помощью ранее означенного идиота, ничего кроме изменения значений в банковских компах не произойдет. Гроши (обязательства) вернутся туда откуда пришли. Идиот будет должен банкам, а они нацбанку в виде процентов. Повторяю еще раз, остатки на расчетных счетах клиентов это банковские обязательства ПАССИВ. А вы эти остатки считаете активом и источником заемов.
Тут возникает одно интересное обстоятельство. Пишу условно (про деньги), деньги передаются нацбанку как ставка обязательного резерва по любому, будь то вклад нацбанка или вклады общества. Куда эти деньги деваются и не являются ли они источником новых кредитов нацбанка.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Чт Янв 15, 2009 1:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 1:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

Случайный дубль, где удалить не нашел ???

Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Чт Янв 15, 2009 9:05 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 4:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Вы поняли по моей модели, с единственным банком и одним идиотом, почему банк не может бесконечно "производить денежную массу из ничего" и почему "очередь закончится"?
Я все время утверждаю "банк вообще не может законно производить денежную массу из ничего" и очередь даже не возникнет.

Нет, Вы именно про мою модель сказали: "Так у Вас очередь будет из желающих принести ваш же кредит снова на депозит". Поэтому повторяю вопрос: Вы поняли, почему в моей модели банк не может бесконечно производить денежную массу?

И уточните, что Вы имеете в виду под словом "законно": юридически, морально, логически?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 8:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Вы поняли по моей модели, с единственным банком и одним идиотом, почему банк не может бесконечно "производить денежную массу из ничего" и почему "очередь закончится"?
Я все время утверждаю "банк вообще не может законно производить денежную массу из ничего" и очередь даже не возникнет.

Нет, Вы именно про мою модель сказали: "Так у Вас очередь будет из желающих принести ваш же кредит снова на депозит". Поэтому повторяю вопрос: Вы поняли, почему в моей модели банк не может бесконечно производить денежную массу?

Повторюсь еще раз. igrek, Вы прелесть. Вы уникум, попадать даже не в расставленные капканы.
Думаю Вы меня прекрасно поняли, когда я сказал о невозможности вообще это априори и невозможно бесконечно. В таком случае:
Нет не понял, почему в Вашей модели банк не может бесконечно производить денежную массу? Не понял потому что Вы, в своей модели, не огласили непринятия фальшивомонетничества и теперь, когда Вы полезли в трактовку законности процесса, я это допускаю.
P.S. Под законностью я понимаю правила, в результате игнорирования которых у отступника могут возникнуть проблемы с стороны правоохранительных органов. Логика и мораль лиш усилители отступничества в указанной последовательности значимости. Very Happy

Вводите уже в свою модель непринятие фальшивомонетничества, я автомаматически ПРИЗНАЮ то что не отрицал и то на чем Вы настаиваете и давайте уже переходить к "приближении модели к жизни, усложняя её, и переходить от одного банка к системе банков и к заёмщикам-неидиотам." На всяк случай уточню, заемщик-идиот тот который берет под больший процент и ложит под меньший. Если начнете усложнять ч/з производство - потребление, не забудьте в конце цикла привести модель в исходное состояние.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.