malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Продолжение Фабианиады
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 5:24 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Еще раз, деньгам для того чтобы лечь и учитываться, надо откуда то взяться, мы рассматриваем замкнутую систему. И все таки хочу услышать ответ, срочные вклады это и есть мультиплицированная масса, она же обязательства банка перед вкладчиками? Если да, то брать проценты с своих обязательств не получается, можно только с чужих.

Ну конечно замкнутая, мы же сильно все упрощаем. В жизни деньги берутся с ЦБ (и не только, еще биржы, банки неризеденты), у нас же двухуровневая система. И проценты брать приекрасно получается. В какой-то степени ссудный процент и приводит систему в действие. По крайней мере не дает ей остановится. А насчет срочных вкладов, то не уперайтесь в денежные агрегаты, по ним можно судить о степени работы мультипликатора, иак собственно все и делают, но нельзя сказать М1 - база, а М2 - наплодившиеся деньги. Агрегаты характеризуют степень ликвидности. Т.е. для бабульки они находятся в связанном состоянии до конца вклада. А банк в свою очередь ссуживает какую то часть, которая дальше вращается в обороте, и бабулька ими еще и пенсию получит. После чего пойдет тратить, отложив какую-то часть. Т.е. будет дальше воздействовать на систему частью свой-же исходной сотни.

uncle_Alex писал(а):
А скажите, ежли та самая бабулька даст денег Васе Морозову в долг минуя банк, че от этого измениться. Вроде как ничего, значится и бабка у нас мультипликатор первой инстанции. А и любой смертный тратя свою кровную зарплату добавляет кому то денег на счета. И это никого не смущает. А вот ежли он туже кровную зарплату положит на депозит, банк с него выдаст кредит и кредит тоже попадет кому то на счет - начинается шаманство.

Почитайте про мультипликатор Кейнса. Он рассматривал этот эффект как рак раз без посреднечества банков. Но принцип тот-же. Вообще каждый человек является частью мультипликативной системы. Деньги же вращаются, из этого надо исходить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 10:44 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):

Ну конечно замкнутая, мы же сильно все упрощаем. В жизни деньги берутся с ЦБ (и не только, еще биржы, банки неризеденты), у нас же двухуровневая система.

Как же, как же. Только с ЦБ кредитов ничего не резервируют, их прирост примерно равен инфляции, а прирост срочных вкладов составляет 30-50% годовых. Мне всегда казалось - срочные вклады это заработанные и непотраченные деньги, выданные кредиты потраченные и незаработанные деньги. А при каких делах мультипликации банковско-кредитные или обще-оборотные, ну никак не доходит. Тем паче еще никто не удосужился назвать ареал обитания мультиплицированной оборотной денежной массы.

P.S. Вот еще интересный момент по поводу теоритического предела мультипликатора стремящегося к сумме вкладов. В Российской экономике сумма обязательных резервов около тридцати ярдов, а срочных вкладов? Не смущает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 11:30 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Как же, как же. Только с ЦБ кредитов ничего не резервируют, их прирост примерно равен инфляции, а прирост срочных вкладов составляет 30-50% годовых. Мне всегда казалось - срочные вклады это заработанные и непотраченные деньги, выданные кредиты потраченные и незаработанные деньги. А при каких делах мультипликации банковско-кредитные или обще-оборотные, ну никак не доходит. Тем паче еще никто не удосужился назвать ареал обитания мультиплицированной оборотной денежной массы.
P.S. Вот еще интересный момент по поводу теоритического предела мультипликатора стремящегося к сумме вкладов. В Российской экономике сумма обязательных резервов около тридцати ярдов, а срочных вкладов? Не смущает?

Он не стремится к сумме вкладов. Он ограничевается тем, что после каждой операции вычетается об.резерв. 10 8 7 6 4.5 3 2 1 0.5 Возмем к примеру этот ряд чисел, уменьшающихся при прохождении операций. Получаем М0 - 10 от которой все и началось. М2 - сумма ряда 40 примерно. Как вы поняли нельзя сказать где мультиплицированные деньги, потому что во время этого процесса они переходят из М1 в М2, из М2 в М1 и т.д.
Посмотрите ссылочку на недавнюю статью Хазина. Для кучи, к обзорным статьям, которые вы читали. Так будет проще разобраться наверное. Скачайте пару учебников по макроэкономике, и почитайте разделы про деньги и ввод денег в экономику. Не буду же я по каждому вопросу все расписывать Smile
п.с. И ставка цб не имеет никакой зависимоти от инфляции и наоборот. В США например сейчас инфляция около 10% а ставка 0. А резервируется любой вклад в комерческом банке. Это и есть регулятор мультипликатора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Мар 07, 2009 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Он не стремится к сумме вкладов. Он ограничевается тем, что после каждой операции вычетается об.резерв. 10 8 7 6 4.5 3 2 1 0.5 Возмем к примеру этот ряд чисел, уменьшающихся при прохождении операций. Получаем М0 - 10 от которой все и началось. М2 - сумма ряда 40 примерно. Как вы поняли нельзя сказать где мультиплицированные деньги, потому что во время этого процесса они переходят из М1 в М2, из М2 в М1 и т.д.

Точно, так и есть. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oxegenium
Читатель


Зарегистрирован: 17.01.2009
Сообщения: 62
Откуда: Moskva

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 5:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

Несколько замечаний к постам в этой ветке.
1. Термин "денежная масса" является неудачным, поскольку вызывает ассоциацию с чем-то вещественным, реальным. Представляется, что из 100 единиц бумажных денег "базы" в процессе мультиплицирования появляется 1000 единиц "денежной массы". Более удачный термин "предложение денег".
2. По поводу мультиплицирования денег в 2-уровневой банковской системе. Это возможно и в 1-уровневой. В сказке Фабиан, заметив, что жители используют только 10% золотых монет, начал выдавать расписки. То есть, если принять за денежную базу эти 10% золотых монет, то предложение денег (в виде расписок) будет равно всему золотому запасу, который у Фабиана в хранилище. Или всей товарной массе на момент ввода золотых монет в экономику. Почему?
3. На момент ввода в экономику золотых монет произошел добровольный обмен золота на товары. Обмен, потому что золотая монета имела потребительскую стоимость, субъективно равную стоимости товара. Хитрость заключается в том, что Фабиан как бы предоставил товарный кредит золотыми монетами всем жителям на 1 год. (Если, конечно, золото, из которого он печатал монеты, было его собственностью). Или другими словами Фабиан купил всю товарную массу с отсрочкой ее поставки на 1 год (если назвать золото деньгами).
4. Потребительская стоимость расписки, выписанной Фабианом, на порядки меньше потребительской стоимости золота. Золото ресурс ограниченный, а бумажек можно написать ой, как много. На бумажке стоит цифра, обозначающая относительную стоимость потребительских товаров. Эта цифра есть меновая стоимость. Или, если дать ей название рубля или доллара, есть цена. Что значит, что коза стоит 9 единиц, мешок картошки 50 кг стоит 1 ед., а лемех плуга - 7 ед.? Это означает только пропорции при обмене потребительскими стоимостями в данной экономике. Значит, сумма цифр на бумажках, обмененных на товар, фиксирует его меновую (относительно других товаров) стоимость. Сами бумажки товаром не являются! Они являются лишь носителем информации о товаре в данной экономике! Перейдя в другую деревню, можно при том же соотношении потребительских стоимостей внутри каждой из деревень увидеть, что пропорции при обмене между деревнями могут меняться. Тогда для рыночного (справедливого, равноценного) обмена нужно будет учесть масштаб цен между экономиками. Так сказать, ввести валютный контроль. (Разумеется, при условии, что технологии производства в обеих экономиках одинаковые).
5. По поводу потребительской стоимости денег как товара. Она связана только с затратами на их производство, причем основной долей в них являются затраты на защиту от подделки. Сеньорадж это и есть потребительская стоимость бумажных денег. Потребительская же стоимость электронных денег еще меньше и связана с инфраструктурными затратами: компьютеры, линии связи, программное обеспечение и т.д. Но в любом случае с развитием технологий потребительская стоимость денег стремиться к нулю. Таким образом, единственная функция денег (после отвязки от золотого стандарта) быть носителем информации о меновых (относительных) стоимостях товаров и услуг. Этот вывод представляется исключительно важным для экономики как науки, поскольку позволяет вести рассмотрение экономических процессов с точки зрения теории информации с использованием и ее матформализма, и физического смысла (с точки зрения естесствознания вообще, например, понятия энтропии).
6. "Сергей 2" 07 марта 2009 г. писал: "В какой-то степени ссудный процент и приводит систему в действие. По крайней мере не дает ей остановиться". Думаю, что эта мысль не только неверная, но и исключительно вредная. Почему? Во-первых, и до введения в экономику денег, она развивалась. То есть и без ссудного процента она не останавливалась. Во-вторых, с введением денег в экономику ее развитие ускорилось. Это связано с ускорением обменных процессов при появлении денег. В-третьих, рост экономики означает не только увеличение товарной массы, но и увеличение количества субъектов экономической деятельности, то есть увеличивающееся количество жителей. Что вызывает необходимость увеличить количество денег в экономике. При условии, если мы хотим поддерживать постоянным соотношение потребительских стоимостей, то есть цены. Прежде, чем задать следующий вопрос о том, как вводить в растущую экономику деньги, еще раз зафиксируем состояние нашей модели: 1.экономика закрытая и 2. технологического роста в рассматриваемом промежутке времени нет.
Итак, как ввести дополнительные деньги в экономику? Есть в нашей модели два очевидных способа: 1. физически допечатать необходимое количество бумажных денег и 2. ускорить оборот уже имеющихся.
Рассмотрим оба варианта. В 1-ом варианте кажется, что все должно быть нормально: количество денег увеличилось в соответствии с выросшим рынком и цены должны остаться на том же уровне. Однако, этого происходить не будет по следующей причине: в процессе обменов у части субъектов экономической деятельности скапливаются деньги и на протяжении некоторого промежутка времени эти деньги выпадают из оборота, в котором участвует другие субъекты. Здесь важно, что с увеличением количества денег в экономике, сумма (абсолютная величина) изъятых из обращения денег увеличится. Это уменьшит количество крутящихся денег (предложение денег) в экономике и, как следствие, появится следующая информация о рынке:коза стоит уже не 9 единиц, а 8; мешок картошки 50 кг стоит уже не 1 ед., а 0,5; а лемех плуга - не 7 ед., а 6 единиц. Что делать? Опять допечатывать? Ну давайте. Что произойдет? Те, у кого были излишки денег, купят подешевевшие товары и продадут их дороже. В результате из оборота опять изымуться деньги, но уже в большем количестве. Почему так будет происходить? Из-за запаздывания информации о рынке по отношению к самому рыночному процессу: сначала идет изъятие, потом падение цен, потом компенсируем недостаток денег печатанием, потом скупка и поднятие цен, потом новое изъятие и по кругу инфляционной спирали вверх. Чем плох такой способ ведения экономики? Тем, что он приводит к перераспределению материальных благ и, как следствие, к социальному неравенству. А это уже приводит к необходимости введения Регулятора, Упраления, Власти, вообщем. А что Власть будет делать? А она постарается вернуть деньги в оборот, предложив субъектам, изъявшим их из оборота, процент. По депозиту. И, как следствие, можно будет увеличить предложение денег, но уже под ссудный процент! Оп-па! Приехали. Только с другой стороны: не от Фабиана, а к нему.
А теперь давайте посмотрим на 2-ой способ - ускорить оборот уже имеющихся в экономике денег. Он прост и давно известен: это отрицательный процент по сбережениям. Увеличивая его, можно вернуть деньги в оборот, то есть увеличить предложение денег. И только достигнув предела за счет скорости обмена, можно допечататывать деньги, когда растущая экономика исчерпала резервы скорости оборота.
_________________
Oxegenium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oxegenium
Читатель


Зарегистрирован: 17.01.2009
Сообщения: 62
Откуда: Moskva

СообщениеДобавлено: Пн Июн 01, 2009 5:13 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

Добавление к предыдущему посту. Специально для Максона.
Я писал о низкой потребительской стоимости денег как носителя информации о рынке. Это связано с трудозатратами по производству денег. В теме "Что является мерилом стоимости" Максон писал:Итак, влияние потребности на стоимость товара есть. Как она соотносится с затратами рабочего времени? Затраты рабочего времени тоже влияют на цену, это очевидно, но совсем иначе - через предложение, или доступность этого товара на рынке. Чем менее рабочего времени будет потрачено на изготовление единицы товара, тем больше в единицу времени будет товара изготовлено. Значит и больше этого товара будет предложено на рынке. Предложение товара компенсирует спрос на товар. Таким образом для промышленных товаров затраты труда влияют на цену лишь через предложение. И это действительно так, если смотреть на товары, доступность которых определяется не трудом, а редкостью сырья. Золото - драгоценно именно тем, что оно редко встречается в природе. Изготовьте лопату из золота. Чем будет определяться её стоимость? Не нравится золото? Изготовьте из любого другого редкого метала. Например палладия. Затраты труда тут главные? Нет. Редкость металла.
Так вот, чтобы попасть в то же понятийное поле, назову информацию о рынке ТОВАРОМ. Тогда со стороны предложения цена этой информации почти нулевая, а со стороны спроса..?
Очень хотелось бы получить ответ. Ибо полагаю, что именно эта информация рынком и управляет.
_________________
Oxegenium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 01, 2009 7:09 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

oxegenium писал(а):
Так вот, чтобы попасть в то же понятийное поле, назову информацию о рынке ТОВАРОМ. Тогда со стороны предложения цена этой информации почти нулевая, а со стороны спроса..?


А со стороны спроса - нет. Современная экономическая система построена на принципе обмена, где деньги выполняют роль инструмента (средства) обмена. И, тем самым, рынок постоянно порождает спрос на деньги. А спрос порождает и их потребительную стоимость. Аналогично тому, как промышленность исходя из устройства конкретной инфраструктуры нуждается в транспортных услугах и эта потребность определяет и стоимость этих услуг. Хотя конечный потребитель потребляет не сами услуги, а товар, произведённый при участии транспорта.

По этой аналогии можно считать, что стоимость любого товара на рынке включает в себя и учёт денежной услуги по обмену.

Цитата:
Очень хотелось бы получить ответ. Ибо полагаю, что именно эта информация рынком и управляет.


Не просто информация, а информация определённого типа. Экономического. Информация - это очень общая философская категория и её привлечение к рассмотрению работы экономической системы не упрощает понимание, а скорее усложняет его, поскольку постоянно требует уточнения типа информации.

Чтобы пояснить приведу другой пример. Например понятие частной собственности. Это - социальное отношение. Понятие, используемое в политэкономии. И, в то же время, это определённый тип информации, которым в обществе определяют права на использование наделённым этим свойством общественных благ. Даст ли нам какой-то новый эффект то, что мы забудем, что собственность - социальное отношение и начнём её определять просто как информацию? Нет. Мы всегда должны учитывать её тип, то есть область, в которой эта информация используется.

Ваше "отрытие", что все экономические понятия несут в себе информационную суть не имеет практической пользы. Да, несут. Но если это открытие не несёт нам новой методологии иссследования предмета, то зачем нам такое открытие? Это принесёт лишь путаницу в термины, где её и так хватает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июн 01, 2009 11:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

oxegenium писал(а):

1. Термин "денежная масса" является неудачным, поскольку вызывает ассоциацию с чем-то вещественным, реальным. Представляется, что из 100 единиц бумажных денег "базы" в процессе мультиплицирования появляется 1000 единиц "денежной массы". Более удачный термин "предложение денег".

Действительно неудачное. До сих пор не могу представить универсальное средство обмена в виде агрегата выше М1
oxegenium писал(а):

Хитрость заключается в том, что Фабиан как бы предоставил товарный кредит золотыми монетами всем жителям на 1 год. (Если, конечно, золото, из которого он печатал монеты, было его собственностью). Или другими словами Фабиан купил всю товарную массу с отсрочкой ее поставки на 1 год (если назвать золото деньгами).

Не стоит мешать потребительскую стоимость золота к его функции универсального средства обмена. Фабиан не предоставлял кредита. Он взымал абонплату за пользование деньгами. У жителей города были проблемы с обменом произведенного на потребляемое. Кредит предполагает потребление в настоящем в обмен на произведенное в будущем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 4:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

Исходя из тщательного изучения дебатов в этой ветке с igrek в своих трактовках он был прав процентов на 80. Действительно мультиплицированная часть денежной массы это безнал или депозиты. Оглядываясь назад смущает, что несмотря на кучу постов добиться истины все же было нелегко. Приводимые модели зачастую вместо наведения на цель уводят в сторону. Основой кредитов являются не избыточные резервы, а запас обязательных резервов. Весьма туманно трактуется понятие выдачи кредита. Кредит предоставляют, в результате чего у КБ создается актив в виде задолженности заемщика, депозит в виде остатка на его счету и уменьшается сумма свободного обязательного резерва. Возможно, формально, для предоставления кредита и нужно иметь свободный необязательный резерв, но фактически на каждый предоставленный кредит единомоментно создается и новый депозит на одну и туже величину, а необязательный свободный резерв останется не использованным. Так что любой банк в идеале на 100 долларов свободного обязательного резерва может сгенирировать 900 долларов кредитов /депозитов. Наличие только свободного резерва без наличия избыточного обязательного, привести к мультипликации не может. Депозит переведенный с одного банка в другой не дает возможности использовать часть депозита как обязательный резерв. Последнее исходит из принципа формирования обязательного резерва. Это либо наличка в банке, либо кредит центробанка - банку коммерческому. Обменять безнал на нал КБ может для клиента в ущерб собственного обязательного резерва. Обмен безнала на нал самому КБ не просматривается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 8:45 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

Дискуссия о деньгах как информации выделена в отдельную тему:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=834&p=11876
К Фабиану она имеет слабое отношение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Окт 24, 2009 11:37 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

С того времени как наступило "прозрение" по части признания факта существования временной эмиссии, банками второго уровня (мультипликации), меня не покидала потребность осмысления сложности процесса самого "прозрения".
Причины такой сложности в размытой трактовке нескольких терминов и понятий. Первые это "вклад" и "депозит". В "вики" дается определение "депозиту", что это "вклад". Тем не менее вклад трактуют не как "депозит". Если рассматривать эти термины параллельно получается что "депозит" это форма денежных средств в замкнутой системе коммерческих банков, именуемой в народе как "безнал". "Вклад" же - действие по трансформации одной денежной формы, именуемой "наличные" в другую "безналичную" или "депозит". Вывод из этого таков, что сделать вклад безналичными невозможно. В моей голове, в более ранний период, сложилось уверенность что "вклад" это использование денежных средств как инвестиция, и оппоненты делая вклад "депозитом" эту уверенность подогревали.
Вторая причина - в неверной трактовке оппонентами утверждения, что кредиты выдают на основе свободных резервов. Само выражение "выдавать кредит" не корректно. Это было бы справедливо в случая предоставление такового в наличной форме. В общем случае следует говорить о предоставлении кредита в результате чего создается депозит. В случае с наличной выдачей депозит погашается, с безналичным использованием остается. Осталось разобраться с источником предоставления депозита. Как ранее было сказано имеет место ошибочное утверждение, на самом деле таковым является обязательство заемщика выраженное в вполне материальной форме залога. При этом и свободные резервы не остаются без дела. Часть их в объеме ставки обязательного резервирования переходит в эти самые обязательные резервы. Сказанным хочу выделить смысл заблуждения оппонентов. Свободный резерв предназначен для формирования обязательного резерва, а не является источником предоставления кредита. Таким образом физический смысл мультипликатора сводится к простому действию. "R" единиц свободного резерва при переводе в обязательный резерв законно позволяют привлечь в "N" раз больше обязательств заемщиков и соответственно предоставить в их распоряжение в "N" раз больший объем депозитов. Здесь "N" - обратная величина нормы обязательного резервирования. Как можно видеть, такая трактовка не требует в качестве обязательного условия мультипликации использовать один банк или их группу, так же как и осуществлять какие либо действия с использованием созданных денежных средств.
Отдельным пунктом надо добавить об источнике свободных резервов. Их состав закреплен на законодательном уровне. Туда могут входить либо наличные, либо депозиты центробанка. Не путать с депозитами коммерческих банков. Попытки формализовать мультипликатор при передаче депозитов между банками, одновременно "откусывая" часть депозита в пользу обязательного резерва в корне несостоятельны и естественно вызывают отторжение с точки зрения логики.
Добавлю еще одну "крамолу", депозиты коммерческих банков не находятся в их распоряжении и не могут использоваться ими для удовлетворения своих потребностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Страница 8 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.