Добавлено: Чт Фев 05, 2009 7:49 pm Заголовок сообщения: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Не так давно прочитал статью Чукчи о его видении причин сегодняшнего кризиса. Надо признать, что проделана довольно большая работа, которая хорошо вписывается в логику существующих финансовых институтов, и довольно полно описывает сам механизм изменений. Но на мой взгляд, немного путается причина со следствием. Все что Чукча привел в статье, (отдельное спасибо за анализ) является не причиной кризиса, а ситуативной борьбой с ним. Осуществлялась попытка, хоть как то сжимать механизм постоянной подкачки экономики, запущенной еще при Рейгане. Надо понимать, что американская экономика последние тридцать лет жила за счет дотированного спроса, который позволял временно отсрочить концептуальную проблему самой модели капиталистической системы. Эта проблема заключается в том, что рост капитала опережает рост покупательной способности т.е. опережает рост другого фактора производства – труда. И проблема именно в том, что после 2000-х годов этот механизм практически себя исчерпал… Надули все пузыри какие только можно, и довели до полного перепроизводства практически все отрасли экономики. И те же деривативы - так же были частью того, что до какой то степени не давало погибнуть системе, рассчитанной на постоянном расширении. Ведь экономика основанная на ссудном проценте постоянно должна искать новые рынки. И проблема именно в том что они закончились. На какой то ветки Максон уже писал, что именно долги позволяли хоть как то тянуть эту проблему, и был совершенно прав! Так что не стоит тупо везтись на фильмы типа духа времени, где профанация всех мировых процессов зашкаливает до предела. И меня, кстати, не покидает чувство что вся эта серия последних фильмцов – сугубо заказная…. А цель, почва для заварушки по переформатированию всей мировой системы. (ну это отдельный разговор)
Так же довольно странно читать информацию про будущее глобальное правительство… Блин, люди, это даже не смешно, мы уже добрых полвека живем при полнейшей гегемонии это го самого правительства. Если еще до 60-70 годов, была альтернатива, так называемый советский проект, то потом ее просто не стало. Проблема как раз в том что та матрица, которая сформировалась в рамках определенной финансовой элиты начала рушиться. И вот это по настоящему страшно, потому как нет ничего хуже для обычных людей чем неспособность правящей группы держать ситуацию.
p.s. Второй абзац, это просто небольшое отступление от темы, и к статье отношения не имеет. И если есть возражения по существу, то можно развить тему. Я только за!
Добавлено: Пт Фев 06, 2009 8:02 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Сергей2 писал(а):
Не так давно прочитал статью Чукчи о его видении причин сегодняшнего кризиса.
Чукча не о причинах писал. Статья называется "Кто движет невидимой рукой свободного рынка?". Именно на этот вопрос Чукча и пытался ответить. Причин самого кризиса Чукча коснулся вскользь:
Цитата:
Этим маневром, ФРС создала реальный дефицит денег, но спрятала его в своих отчетах так, что внешне все осталось в норме. Таким образом, можно предположить, что финансовый кризис был спровоцирован ФРС, для того, чтобы добиться определенных целей, связанных, скорее всего, с ускользающим доминирование в мире (тут есть множество версий, не будем углубляться в этот вопрос). В любом случае, кризис является отличным инструментом перераспределения собственности от менее осведомленных, к более осведомленным.
То есть, ФРС создал дополнительные финансовые проблемы, усугубив последствия падения спроса на товарном рынке. Лично я понял это именно так и у меня статья не вызвала каких-то возражений.
Цитата:
Все что Чукча привел в статье, (отдельное спасибо за анализ) является не причиной кризиса, а ситуативной борьбой с ним.
Я бы сказал, что финансовая олигархия пытается решить свои собственные проблемы одновременно стараясь использовать ситуацию
по усилению своего влияния в мире.
Цитата:
Надо понимать, что американская экономика последние тридцать лет жила за счет дотированного спроса, который позволял временно отсрочить концептуальную проблему самой модели капиталистической системы. Эта проблема заключается в том, что рост капитала опережает рост покупательной способности т.е. опережает рост другого фактора производства – труда. И проблема именно в том, что после 2000-х годов этот механизм практически себя исчерпал…
На какой то ветки Максон уже писал, что именно долги позволяли хоть как то тянуть эту проблему, и был совершенно прав! Так что не стоит тупо везтись на фильмы типа духа времени, где профанация всех мировых процессов зашкаливает до предела.
Я не думаю, что там профанация. Просто внимание фиксируется на одной из сторон проблемы и эта сторона действительно существует - интересы узкой группы финансовой олигархии и сама суть ростовщического метода захвата власти. Фильм не даёт всего понимания механизма кризиса, но кто же его даёт?
Цитата:
И меня, кстати, не покидает чувство что вся эта серия последних фильмцов – сугубо заказная…. А цель, почва для заварушки по переформатированию всей мировой системы. (ну это отдельный разговор)
Нет-нет. Я думаю, что это результат именно пробуждения сознания людей. А фильм - это ещё и результат доступности монтажа фильма подручными программистскими способами. Компьютеры-то есть у многих. Есть руки и головы.
Цитата:
Блин, люди, это даже не смешно, мы уже добрых полвека живем при полнейшей гегемонии это го самого правительства.
Не надо преувеличивать. Тот факт, что этому правительству приходится действовать довольно скрытно говорит как раз о том, что полной гегемонии нет. Есть лишь сильное влияние на развитие общества, возможность манипулирования историческим процессом. Это ещё не гегемония ибо у этих возможностей есть довольно узкие рамки.
Добавлено: Пт Фев 06, 2009 9:18 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
maxon писал(а):
То есть, ФРС создал дополнительные финансовые проблемы, усугубив последствия падения спроса на товарном рынке. Лично я понял это именно так и у меня статья не вызвала каких-то возражений.
Цитата:
Все что Чукча привел в статье, (отдельное спасибо за анализ) является не причиной кризиса, а ситуативной борьбой с ним.
Я бы сказал, что финансовая олигархия пытается решить свои собственные проблемы одновременно стараясь использовать ситуацию
по усилению своего влияния в мире.
Ну нет, здесь причиной этого процесса послужил немного другой момент. Дело в том, что после крушения деривативно-ипотечного пузыря емкость резервуара по сваливанию ликвидности сильно уменьшилась. И что им оставалась делать? Конечно деньги обрезать. Ведь именно с уменьшением этого резервуара началась другая проблема - инфляция. Она начала расти. Совокупный спрос падает, инфляция растет, тучные американцы почти все имеющие ствол дома, вот вот начнут закипать. Надо что - то делать. О каком влиянии на мир тут речь? Не понимаю. Проблема в том, что держать систему становится все сложнее. Это как в машине, она вроде пока едет и пассажирам хорошо, но водитель то видит что бензин на нуле и индикатор масла горит не переставая. А заправки не видно. И че делать, непонятно!
maxon писал(а):
Я не думаю, что там профанация. Просто внимание фиксируется на одной из сторон проблемы и эта сторона действительно существует - интересы узкой группы финансовой олигархии и сама суть ростовщического метода захвата власти. Фильм не даёт всего понимания механизма кризиса, но кто же его даёт?
Да кто его знает... Кто как видит. Но мне кажется, что то как там это представлено толкает только к одному - к протестам и революциям. Экономика там описано крайне убого и под одним углом. В базисе того, что все кругом аферисты и хотят только одного - оттяпать последнее и подвести всех под кризис. Но это же не так. Дело в том что эмпирически, пока мир небыл одной ойкуменой такая финансовая система была очень эффективной. Другое дело что сейчас с этим только проблемы одни. Так работает экономика - на постоянной подпитке и перемалывании ресурсов. И вот она подошла к финишу. Теперь варианта только два: либо перейти на замкнутую экономику (как живая природа с ее круговоротом) либо переформатирование и рост по новой. Так вот, кто нибудь видел более менее жизнеспособную модель замкнутой экономики, которую можно внедрить без особых потрясений? Я не видел. Можно конечно поразмышлять, но она будет качественно другая. И как перевести на это все человечество? Сопротивление изменениям это в менеджменте называется. Не думаю что это пока возможно. Не готовы мы, чтоли. А переформатировать - хоть завтра. В этом и клин!
maxon писал(а):
Не надо преувеличивать. Тот факт, что этому правительству приходится действовать довольно скрытно говорит как раз о том, что полной гегемонии нет. Есть лишь сильное влияние на развитие общества, возможность манипулирования историческим процессом. Это ещё не гегемония ибо у этих возможностей есть довольно узкие рамки.
Ну не знаю Максон, особенно после 90-х все было у западников в шоколаде. Наша и вообше вся мировая элита даже морально была под ними. Небыло лучше альтернатив. А вот когда система начала подбираться к лимиту, вот тогда и началась вся эта канитель. Не то что люди стали другими, просто появилась почва для их активации. Они прекрасно всеми манипулировали через дешевый кредит, так что все под колпаком ходили не дальше не ближе. Теперь и задача у них заключается в том, чтобы эта система работала дальше. Либо они начнут терять свои привилегии и возможности, что очень чревато. В общем, много можно об этом писать, но примерный смысл такой.
Добавлено: Вт Фев 24, 2009 5:11 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Максон писал:
Цитата:
Чукча, если бы вы читали мою статью внимательней, то всё было для вас много проще - нужно смотреть на динамику платёжного баланса. Он учитывает все финансовые потоки включая и те, что вы рассмотрели. Вы же, в частности, не учли финансовые потоки из США.
Максон, если бы вы читали мои сообщения внимательнее, то для вас все было бы гораздо проще. Я учел финансовые потоки из США. Если бы вы взяли на себя тяжкий труд зайти по ссылке, которую я предоставил (еще раз - http://www.bea.gov/international/xls/intinv07_t3.xls), и разобраться в данных, то вы бы увидели две таблички:
Components of Changes in Foreign-Owned Assets in the Unites States
и
Components of Changes in U.S.-Owned Assets Abroad
Которые показывают инвестиции в США и из США соответственно. Разница между ними это и есть то, что я предоставил. Так что все ваши выводы основанные на якобы моей ошибке - не в тему.
Максон писал:
Цитата:
Скажем кредитование американскими банками европейских компаний. Если же обратить внимание именно на платёжный баланс, то заметим, что он последние годы отрицательный и стабильно рос по абсолютной величине кроме двух интересных лет - 2000 год и 2007:
Т.е. я заложил в свою модель утроение числа неплательщиков. Вы этого не заметили. Мало того, чуть ниже я заложил в модель вообще 100% отказ от выплат по ипотеке subprime
Честно признаюсь - не заметил. Закидали цифрами. Однако я тоже замечу, что за последний год безработными стали 3,5 млн американцев. Какая часть из них является должниками по ипотеке я не знаю, но это показывает динамику. Сколько там у вас - 1.6 млн должников было? За год это количество действительно может утроится. Но что будет ещё через год?
Как я уже показал, даже если оно возрастет в 6,6 раз (с 1,5 до 10 млн), то ничего непоправимого не случится.
Максон писал:
Цитата:
Я согласен, что государство может погасить долги по ипотеке в текущих цифрах без особых отрицательных последствий. Ну выпустит ещё трежерис на полтриллиона. Как-нибудь рассуёт. Проблемы же я вижу чуть позже, через год, когда для выкупа ипотечных долгов понадобится ещё триллион, а распродать тережерис на этот триллион не удасться.
С какого перепуга им еще на триллион выкупать? Платежи негров по ипотеке будут стабильны, так как обеспечены госрасходами (125 млрд из 500). Причем три четверти расходов будут попадать в экономику (350 из 500) по другим каналам и тоже стимулировать ВВП.
Ну даже если и вдруг потребуется (не понимаю правда зачем), выкупить ипотечные бумаги у банков, это не составит никаких проблем. Поменяют ипотечные бумаги на гособлигации и все дела. Механизм я уже расписывал, но это, как обычно, выпало из вашего сознания. Продублирую, как говорится, повторение - мать учения:
Цитата:
Я уже объяснил механизм. Объясню еще раз, поподробнее. Допустим задача поменять мусорные бумаги стоимостью 1 трлн, на гособлигации.
1. Казначейство передает гособлигации ФРС и получает за них свежесозданные 100 млрд.
2. Казначейство тратит 100 млрд. на выкуп плохих облигаций (план Полсона) у банка JPMorgan
3. ФРС продает гособлигации банку JPMorgan на сумму 100 млрд. Так как активам ФРС в виде гособлигаций соответствуют пассивы в виде денег, то при получении денег ФРС их уничтожает. Т.е. в системе не появилось новых денег.
4. Казначейство передает гособлигации ФРС и получает за них свежесозданные 100 млрд.
5. Казначейство тратит 100 млрд. на выкуп плохих облигаций (план Полсона) у банка JPMorgan
6. ФРС продает гособлигации банку JPMorgan на сумму 100 млрд. Так как активам ФРС в виде гособлигаций соответствуют пассивы в виде денег, то при получении денег ФРС их уничтожает. Т.е. в системе не появилось новых денег.
7. Казначейство передает гособлигации ФРС и получает за них свежесозданные 100 млрд.
8. Казначейство тратит 100 млрд. на выкуп плохих облигаций (план Полсона) у банка JPMorgan
9. ФРС продает гособлигации банку JPMorgan на сумму 100 млрд. Так как активам ФРС в виде гособлигаций соответствуют пассивы в виде денег, то при получении денег ФРС их уничтожает. Т.е. в системе не появилось новых денег.
10. И т.д.
Максон писал:
Цитата:
Цитата:
Доля производства в ВВП США 25%. Падение производства на 15%, даст падение ВВП на 4%. Это первое.
Мы это уже обсудили на форуме.
Сфера услуг базируется на промышленности и будет падать ещё быстрее. Ну как, допустим, торговля может сохранить свои обороты, если производство упало?
Дешевый кредит + поддержка государства + потребности и желания, которые никуда не делись + восстановление фондового рынка, которое под силу организовать ФРС и Ко.
Максон писал:
Цитата:
Цитата:
Т.е. если по этой логике падение никогда не сменится ростом. Если бы это было бы так, то капитализм рухнул бы еще 50 лет назад.
Государство тут эту петлю разорвать только сможет. Через трудармии. И война - замечательное трудоустройство. А так бы капитализму кирдык пришёл бы ещё в 30-х годах.
Война - самое стремное трудоустройство. Делаются не те товары, которые реально нужны, а всякая самоуничтожающаяся хрень. По-моему, гораздо лучше и полезнее трусы шить, чем каски делать (разумеется, речь про не про лендлиз, а про собственное употребление).
А вообще, читая вас, можно подумать что в США все резко бросят работать, все остановится и все начнут умирать от голода. И спасет их только война. В реальности кризисы случаются не в первый раз и всегда выплывали. В этот раз потребуется больше госрасходов. Но ничего смертельного я не вижу.
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 8:57 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Чукча писал(а):
Максон, если бы вы читали мои сообщения внимательнее, то для вас все было бы гораздо проще. Я учел финансовые потоки из США. Если бы вы взяли на себя тяжкий труд зайти по ссылке, которую я предоставил (еще раз - http://www.bea.gov/international/xls/intinv07_t3.xls), и разобраться в данных, то вы бы увидели две таблички:
Components of Changes in Foreign-Owned Assets in the Unites States
и
Components of Changes in U.S.-Owned Assets Abroad
Я не гордый и прошу прощения за свою невнимательность. Склоняю голову перед вашим финансовым гением. Действительно ваши цифры учитывает финансовые потоки в обоих направлениях. Давайте же к ним ещё раз присмотримся:
Цитата:
Сложим эти два потока (товарный и инвестиционный) и сравним с движениями курса.
Я использовал ваши же данные, хотя считаю, что надо было смотреть не июльский курс а среднегодовой. Но лучше всего взглянуть на динамику, график которого вы тоже любезно предоставили:
Цитата:
Если бы ваша теория была верна, то в 1995, 1998, 1999, 2004 и 2005 курс доллара бы падал, в остальные годы рос.
Наоборот, Чукча. Наоборот. Моя теория утверждает, что при оттоке капитала из США падает курс доллара, а приток капитала в США ведёт к его росту. И ваши данные это замечательно подтверждают! Почти все года демонстрируют отток капитала из США с соответствующим падением курса доллара за исключением тех лет, что вы указали:
1995 год демонстрировал приток капитала в 13 млрд. и курс доллара подрос на 4%. Рост доллара наблюдался и в 1995 году и 2005 году, когда также был ПРИТОК капитала в США.
Было бы замечательно составить более подробные таблицы (по месяцам) и построить по ним график с наложением индекса доллара. Это дало бы максимально наглядную иллюстрацию той довольно тривиальной зависимости, что я отметил. И для меня удивительно, что ваш финансовый гений её не замечает. Если бы вы правильно трактовали те данные, которыми замечательно умеете пользоваться, то из вас получился бы финансовый гений мировой величины. А так получается пока локальный, форумный.
Всё там есть. Однако баланс платёжного счёта действительно не учитывает инвестиционные потоки. Спасибо вам, что заставили меня аккуратнее в этом разобраться. Ваши цифры гораздо более точно отражают истину (в правильной трактовке конечно!)
Цитата:
Как я уже показал, даже если оно возрастет в 6,6 раз (с 1,5 до 10 млн), то ничего непоправимого не случится.
Понимаете в чём дело, я ведь не утверждаю о неизбежности катастрофы. Нет. Мои утверждения сводятся к:
Во-первых, эконеомика США погружается в серьёзнейший кризис.
В-вторых, у правительства США очень мало степеней свободы чтобы его разрешить в рамках существующей капиталлистической системы.
Далее можно спорить лишь о конкретике. США пока имеют некий резерв по стабилизации ситуации за счёт наращивания госдолга. Да, США может удвоить госдолг в попытках стабилизировать ситуацию и приведя экономику к состоянию экономики Японии. Это может длится до 10 лет, как это и происходило в Японии. Япония уже прошла весь этот путь, я об этом писал в той статье, что вы назвали "пустой фантазией". Она боролась с кризисом уже 10 лет, в то время как США только начинает. Мы можем смотреть на Японию, чтобы понять будущее США с учётом специфики этих стран. Сейчас в Японии ситуация гораздо сложнее - их производство раза в 2 больше внутреннего спроса и мне японцев гораздо сильнее жалко, нежели американцев.
Как вывод, могу сказать, что немедленного краха экономики США я не предсказываю. При более или менее умелом руководстве экономика США будет медленно стагнировать ещё около 10 лет. Хотя есть признаки ускорения процесса - это скорость падения спроса. Если правительство Обамы не сможет быстро среагировать с инъекцией госрасходов, то может начаться хаос и развал государственности.
Цитата:
С какого перепуга им еще на триллион выкупать? Платежи негров по ипотеке будут стабильны, так как обеспечены госрасходами (125 млрд из 500).
Конечно-конечно, Чукча. Я просто предвижу рост числа должников, относительно того количества, что вы посчитали.
Цитата:
Причем три четверти расходов будут попадать в экономику (350 из 500) по другим каналам и тоже стимулировать ВВП.
И это правильно. Но я опять же предвижу падение ВВП на большую сумму, чем та, что потратит правительсво США.
Цитата:
Ну даже если и вдруг потребуется (не понимаю правда зачем), выкупить ипотечные бумаги у банков, это не составит никаких проблем.
Ну как же зачем? Чтобы банки не испытывали проблем с взысканием долгов. И именно на это пока предполагается увеличивать госдолг. Мы же с вами это обсуждали уже. Это практически решённый вопрос. А вот на трудоустройство негров пока программы не утверждались...
Цитата:
Поменяют ипотечные бумаги на гособлигации и все дела.
Согласен. Немного подскочит ежегодный дефицит бюджета от нынешних 400 млрд, делов-то...
Цитата:
Механизм я уже расписывал, но это, как обычно, выпало из вашего сознания. Продублирую, как говорится, повторение - мать учения:
Это зря. Ничего не выподало. Я просто уже считаю это вопрос обсуждавшимся.
Цитата:
Дешевый кредит + поддержка государства + потребности и желания, которые никуда не делись + восстановление фондового рынка, которое под силу организовать ФРС и Ко.
Эти средства стимуляции рынка уже использованы до предела. Итог известен - астрономические долги населения. Всё.
Цитата:
Война - самое стремное трудоустройство. Делаются не те товары, которые реально нужны, а всякая самоуничтожающаяся хрень. По-моему, гораздо лучше и полезнее трусы шить, чем каски делать (разумеется, речь про не про лендлиз, а про собственное употребление).
Самое эффективное для решения проблемы кризиса в рамках капиталистической системы. Если конечно понимать реальные причины: переполненный товарами рынок и потребитель не имеющий денег. Война направляет производительные силы не на товары, а на вооружения, народ служа в армии получает довольствие, то есть деньги, не производя при этом товаров. Таким образом решается проблема переполнения рынка товарами - с одной стороны, а у населения появляются деньги - с другой. После этого можно запускать цикл по новой, пока рынок опять не переполнится.
Цитата:
А вообще, читая вас, можно подумать что в США все резко бросят работать, все остановится и все начнут умирать от голода. И спасет их только война. В реальности кризисы случаются не в первый раз и всегда выплывали. В этот раз потребуется больше госрасходов. Но ничего смертельного я не вижу.
Так нет ничего смертельного, кризис он и есть кризис. Почему США выплывал из кризисов раньше? Потому что каждый раз экономика становилась более... социалистической. Пособия по безработице начали выплачивать только в результате Великой Депрессии. Роль государства постоянно увеличивалась. Вот, если не читали ещё:
http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=35
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 10:50 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
maxon писал(а):
Склоняю голову перед вашим финансовым гением.
Вы еще даже не осознали все его величие. Сейчас я дам вам редкую возможность оценить мой финансовый гений во всей его красе
maxon писал(а):
Действительно ваши цифры учитывает финансовые потоки в обоих направлениях. Давайте же к ним ещё раз присмотримся:
А давайте присмотримся. Только внимательно, а не так, как вы привыкли.
maxon писал(а):
Цитата:
Если бы ваша теория была верна, то в 1995, 1998, 1999, 2004 и 2005 курс доллара бы падал, в остальные годы рос.
Наоборот, Чукча. Наоборот. Моя теория утверждает, что при оттоке капитала из США падает курс доллара, а приток капитала в США ведёт к его росту. И ваши данные это замечательно подтверждают!
Уважаемый Максон. Вы видимо подумали, что минусик означает отток капитала, а положительные значения приток? Ничего удивительного, вы же не обладаете финансовым гением, подобным моему. Ну ничего, с вами я, а значит есть шанс все исправить. Даю реальный расклад:
Теперь посмотрим как получилась таблица, которая "доказывает" (по вашему мнению) зависимость курса доллара от потока капиталов (товары + инвестиции). Я взял отрицательное значение из таблички чуть выше и сложил с положительными значениями дефицита торгового баланса.
За этим лежит великий финансовый смысл. Дефицит торгового баланса означает отток капитала, а таблица чуть выше - приток. Следовательно, их сложение дает чистый поток капитала. И если приток больше оттока, то получаются отрицательные значения. И следовательно ваши слова:
maxon писал(а):
Почти все года демонстрируют отток капитала из США
надо переписать наоборот: "Почти все года демонстрируют приток капитала в США"
Чувствуете к чему мы приходим? К тому, что если отток оказался на самом деле притоком, то выявленное вами "правильное" поведение индекса доллара оказывается неправильным. Без всяких кавычек.
Вот так-то
Последний раз редактировалось: Чукча (Ср Фев 25, 2009 11:48 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 11:16 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
maxon писал(а):
Понимаете в чём дело, я ведь не утверждаю о неизбежности катастрофы.
Уф, именно это я и хотел услышать
maxon писал(а):
Нет. Мои утверждения сводятся к:
Во-первых, эконеомика США погружается в серьёзнейший кризис.
В-вторых, у правительства США очень мало степеней свободы чтобы его разрешить в рамках существующей капиталлистической системы.
Согласен. Вот так и случится переход к неосоциализму.
maxon писал(а):
Цитата:
С какого перепуга им еще на триллион выкупать? Платежи негров по ипотеке будут стабильны, так как обеспечены госрасходами (125 млрд из 500).
Конечно-конечно, Чукча. Я просто предвижу рост числа должников, относительно того количества, что вы посчитали.
Больше чем в 6,6 раз? Ну может быть, конечно. Хотя на мой взгляд, это уже перебор.
maxon писал(а):
Цитата:
Причем три четверти расходов будут попадать в экономику (350 из 500) по другим каналам и тоже стимулировать ВВП.
И это правильно. Но я опять же предвижу падение ВВП на большую сумму, чем та, что потратит правительсво США.
1) Мой финансовый гений не всегда дружит с математическим, поэтому строку вместо "(350 из 500)" надо читать "(375 из 500)".
2) Существует эффект мультипликации. 375 млрд госпомощи увеличивают ВВП не на 375 млрд, а в несколько раз больше. Так как деньги прокручиваются в экономике несколько раз в год. Так что падение ВВП на большую величину, чем размер госпомощи, будет скомпенсирован мультипликатором.
maxon писал(а):
Цитата:
Ну даже если и вдруг потребуется (не понимаю правда зачем), выкупить ипотечные бумаги у банков, это не составит никаких проблем.
Ну как же зачем? Чтобы банки не испытывали проблем с взысканием долгов.
В описываемой мной модели проблемы с взыскнием долгов будут решены трудоустройством негров. Всех ипотекарей subprime.
maxon писал(а):
И именно на это пока предполагается увеличивать госдолг. Мы же с вами это обсуждали уже. Это практически решённый вопрос. А вот на трудоустройство негров пока программы не утверждались...
Как я уже неоднократно писал, я с моей стороны речь идет о принципиальных возможностях выплыть. Меня зацепило утверждение о том, что у США нет варианта кроме гипера (или ВДII, т.е. с голодными смертями на улицах Нью-Йорка и все такое). Мне хотелось показать потенциальные пути выхода из ситуации, без краха действующей системы. Как я уже показал, принципиальные возможности есть. А воспользуются ФРС и Ко ими или нет, дело десятое. Это уже к ним вопрос.
maxon писал(а):
Цитата:
Поменяют ипотечные бумаги на гособлигации и все дела.
Согласен. Немного подскочит ежегодный дефицит бюджета от нынешних 400 млрд, делов-то...
Как я уже неоднократно писал, выплаты по ним будут обеспечены трудоустройством негров. По сути, получается перекладывание денег из правого кармана в левый. А деньги будут "носить" негры.
Уф... Устал. В общем, главное я услышал. Насчет оставшихся деталей мы бесконечно ходим по кругу. Думаю все аргументы с обоих строн высказаны, нового мы ничего не выясним. Давайте закругляться? Спасибо за дискуссию. На самом деле было интересно, хотя я и брюзжал частенько
Замечательно. Давайте разберём какое-нибудь конкретное число. Например за 2007 год: -774 345 миллионов. Рассматривая вашу ссылку я не нашёл способа получить его. Вот что у меня получалось:
Foreign-owned assets in the United States - изменились за 2007 год с 16 607 101 до 20 081 783, т.е. на 3 474 682 млн. (это ПРИТОК капитала в США)
U.S.-owned assets abroad - изменились за 2007 год с 14 381 297 до 17 639 954, т.е. на 3 258 657 млн. (это ОТТОК капитала из США )
Приток больше оттока на 216,015 млрд долларов. Это чистые финансы.
Учтём баланс внешней торговли:
Экспорт-импорт = 2463505-3082014 млн = -618,509 млрд. (ОТТОК)
Сюда надо добавить Unilateral current transfers в -112,705 млрд и получим баланс текущего счёта -731,212 млрд. Это именно отток ИЗ США ибо импорт больше экспорта означает отток капитала из США.
Сложим товарный и инвестиционный: 216,015 - 731,212 = -515,197 млрд долларов. Минус здесь означает отток капитала. Так откуда ваши 774 млрд?
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 2:11 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
maxon писал(а):
Безмерно счастлив этой возможностью. Вы только далеко не отходите, я всё ещё не полностью просветлён.
К сожалению, одного моего присутствия мало. Надо бы еще прилагать интеллектуальные усилия, без этого никак.
maxon писал(а):
Замечательно. Давайте разберём какое-нибудь конкретное число. Например за 2007 год: -774 345 миллионов. Рассматривая вашу ссылку я не нашёл способа получить его.
Плохо (невнимательно) искали. Все очень просто. Как вы уже заметили:
"Foreign-owned assets in the United States" - изменились за 2007 год с 16 607 101 до 20 081 783, т.е. на 3 474 682 млн. (это ПРИТОК капитала в США)"
Но вы не заметили, что это не совсем ПРИТОК. Это ИЗМЕНЕНИЕ в активах. Таблица так и называется "Components of Changes in Foreign-Owned Assets in the Unites States"
А изменения бывают не только из-за ПРИТОКА, но и из-за изменений в стоимости акций. Из-за изменения курса валют и прочих причин. Там это все указано (Price changes, Exchange- rate changes, other changes). Поэтому, смотреть надо графу "Financial flows", которая показывает именно ПОТОК капитала.
Т.е. ПОТОК капитала не -216 025, а те самые -774 345. Теперь понятно?
ЗЫ Я уже догадываюсь какой будет следующий вопрос. Но я умоляю вас, разберитесь самостоятельно, как получилось -774 345, а не -767 849 (ключевое слово "derivatives").
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 2:47 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Чукча писал(а):
К сожалению, одного моего присутствия мало. Надо бы еще прилагать интеллектуальные усилия, без этого никак.
Изо всех сил стараюсь. В меру скромных способностей.
Чукча писал(а):
Но вы не заметили, что это не совсем ПРИТОК. Это ИЗМЕНЕНИЕ в активах. Таблица так и называется "Components of Changes in Foreign-Owned Assets in the Unites States"
А изменения бывают не только из-за ПРИТОКА, но и из-за изменений в стоимости акций. Из-за изменения курса валют и прочих причин. Там это все указано (Price changes, Exchange- rate changes, other changes). Поэтому, смотреть надо графу "Financial flows", которая показывает именно ПОТОК капитала.
Замечательно. Всё понятно. Вы не отходите, не отходите, без света вашего светлого ума, мы ещё можем запутаться. Итак, берём 2007 год и именно потоки:
Разница: 767849 в пользу Foreign-Owned (ПРИТОК! в США).
Чего-то ещё не хватает? Учтём финансовые деривативы? Можно:
Foreign-Owned: 1021893
U.S.-owned: 1045586
Разница: 23693 пользу U.S.-owned (ОТТОК из США)
Получаем ПРИТОК в США в 744,156 млрд без учёта торговли. С учётом баланса текущего счёта (ОТТОК -731,212 млрд) получим ПРИТОК 12,944 млрд. Где я ошибся?
PS. Умоляю вас не фиксировать внимание только на цифрах. Обратите внимание на направление потоков.
Разница: 767849 в пользу Foreign-Owned (ПРИТОК! в США).
Пока что все правильно.
maxon писал(а):
Чего-то ещё не хватает? Учтём финансовые деривативы? Можно:
Foreign-Owned: 1021893
U.S.-owned: 1045586
Разница: 23693 пользу U.S.-owned (ОТТОК из США)
А вот тут уже нет. Это не отток, а ИЗМЕНЕНИЕ в стоимости. Отток (или приток) связанный с деривативами можно вычленить из полей "Other changes" и "Changes in financial derivatives" всех трех таблиц. Мне утомительно объяснять все расчеты, выкладываю файл с вычислениями, если будет желание разобраться, разберетесь:
Да, результат отличается. Но заметьте, и там и там все отрицательные года остались отрицательными. Положительные положительными (1995, 1998, 1999, 2004 и 2005). Исключение 1993 год. Т.е. суть ничуть не изменилась.
maxon писал(а):
PS. Умоляю вас не фиксировать внимание только на цифрах. Обратите внимание на направление потоков.
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 4:33 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Чукча писал(а):
http://get.freesoft.ru/?id=59188
Итак, получаем ПРИТОК -774 345.
Согласен. Тем более, что это совпадает и с моими данными, которые доступны по этой ссылке:
http://www.bea.gov/international/xls/table1.xls
Здесь всё тоже самое, но начиная с 1960 года и вместе с платёжным балансом. Удобнее разбираться. Там только не хватает пары операций для подведения общего итога по потокам капитала. Я это сделал сам:
http://malchish.org/avtor/BEA_capital_flow.xlsx
Цитата:
Похоже, что ваши данные правильнее, и я их сегодня уже проверял.
Они есть в ссылке, что я дал. Вместе с данными по активам.
Цитата:
Оказалось, что суть от их использования ничуть не меняется. Сравните сами.
Конечно. Однако тут надо ещё с направлениями потоков разобраться. Ваши данные с самого начала у меня не вызывали большие сомнения. Трактовка их вызывала. Совместно мы их уточнили, осталось разобраться в трактовке.
Цитата:
Теперь сложим с инвестициями вашу таблицу и мою. Вот результат с вашими данными:
Да, результат отличается. Но заметьте, и там и там все отрицательные года остались отрицательными.
Не везде. Кроме того, там у меня к знакам в таблице с моими данными есть претензия. У меня получается обратный. Давайте разберёмся таки со знаком. Опять же на примере 2007 года, поскольку цифры-то по нему у нас сошлись. По нему есть финансовый приток в США в 767,849 млрд (без деривативов) и "товарный" отток 731,214 млрд. Я использую тут баланс платёжного счёта, который к товарному балансу добавляет ещё кое-какие переводы. Это более точно. Получаем разницу в 33,635 млрд с плюсом. Учёт деривативов добавит 6,496 млрд и получим 40,131 млрд ПРИТОКА капитала в США. Вы согласны с этим?
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 5:22 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
maxon писал(а):
Не везде. Кроме того, там у меня к знакам в таблице с моими данными есть претензия. У меня получается обратный. Давайте разберёмся таки со знаком. Опять же на примере 2007 года, поскольку цифры-то по нему у нас сошлись. По нему есть финансовый приток в США в 767,849 млрд (без деривативов) и "товарный" отток 731,214 млрд. Я использую тут баланс платёжного счёта, который к товарному балансу добавляет ещё кое-какие переводы. Это более точно. Получаем разницу в 33,635 млрд с плюсом. Учёт деривативов добавит 6,496 млрд и получим 40,131 млрд ПРИТОКА капитала в США. Вы согласны с этим?
Почти. Есть одна ошибка. Вместо "Получаем разницу в 33,635 млрд с плюсом" должно быть "Получаем разницу в 36,635 млрд с плюсом". Т.к.
767849 - 731214 = 36635
Соответственно финальное число 43,131 млрд. Это приток капитала в США. Как и указано в таблице:
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 5:43 pm Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Чукча писал(а):
В описываемой мной модели проблемы с взыскнием долгов будут решены трудоустройством негров. Всех ипотекарей subprime
Приток отток... Ну это ладно. А вот долги, долги то как? Если я не путаю уволняют всех напроч из за диких долгов! Ведь их надо обслуживать. А с этим имеются проблемы... Как и куда тогда негров трудоустраивать? Ведь везде перепроизводство и перспектива банкротств.
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 6:36 am Заголовок сообщения: Re: Кто движет невидимой рукой свободного рынка?
Чукча писал(а):
Почти. Есть одна ошибка. Вместо "Получаем разницу в 33,635 млрд с плюсом" должно быть "Получаем разницу в 36,635 млрд с плюсом". Т.к.
767849 - 731214 = 36635
Соответственно финальное число 43,131 млрд. Это приток капитала в США. Как и указано в таблице...
Спасибо и извините за очередной ляп. Мы приближаемся к главному. Меня запутали ещё и знаки в вашей таблице, где минус означает поток капитала в США. В моей таблице приток капитала в США идёт с плюсом, как и данные в исходной таблице (на которую я давал ссылку). К сожалению данные статистики учитывают деривативы только с 2005 года. Я попробовал составить график без учёта деривативов:
Не могли бы вы мне дать ссылку на статистику по индексу доллара в виде таблицы? Чтобы можно было сравнить динамику? Пока мой опыт по совмещению графиков привёл к следующему:
Мне кажется тут наблюдается корреляция. Если бы были табличные данные по доллару, можно было бы посчитать коэффициент корреляции.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
