malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Мар 15, 2009 4:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Сейчас так и делается. Есть норма резервирования, она не нулевая - около 5%. То есть каждый вклад используется для кредитования с вычетом этих 5%. В результате ограничивается денежный мультипликатор.

В Росии норма обязательного резервирования 0.5%, тобиш практически нулевая. Скажите пожалуйста maxon, а такое понятие как "свободные резервы" и их нормы ничего не значат? Немного намекну, в их расчетах принимают участие суммы всех невозвращенных к настоящему моменту кредитов . Плюс такие извраты, как безнадежная дебеторская задолженность и потенциальные риски связанные с ее возникновением.

P.S.
Вы под мультипликацией подразумеваете рост вкладов на основе денежных средств возникших за счет выданных кредитов? Я же считаю основой вкладов денежные средства, возникающие как результат накоплений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Мар 15, 2009 9:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
В Росии норма обязательного резервирования 0.5%, тобиш практически нулевая. Скажите пожалуйста maxon, а такое понятие как "свободные резервы" и их нормы ничего не значат? Немного намекну, в их расчетах принимают участие суммы всех невозвращенных к настоящему моменту кредитов . Плюс такие извраты, как безнадежная дебеторская задолженность и потенциальные риски связанные с ее возникновением.

P.S.
Вы под мультипликацией подразумеваете рост вкладов на основе денежных средств возникших за счет выданных кредитов? Я же считаю основой вкладов денежные средства, возникающие как результат накоплений.


По разным видам вкладов разные нормы. Нормы были снижены оенью в связи с кризисом, до этого обычная норма была около 5-7%. Под мультипликацией я подразумеваю увеличение денежной массы за счёт цикла депозит-кредит-депозит. Этому вопросу посвящена тема про денежный мультипликатор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2009 12:04 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Под мультипликацией я подразумеваю увеличение денежной массы за счёт цикла депозит-кредит-депозит. Этому вопросу посвящена тема про денежный мультипликатор.

Как же, раньше читал и анализировал. Вы же человек думающий и не можете не видеть простого факта. В Ваших, пусть 10 раз упрощенных моделях, присутствует противоречие определенное для замкнутой системы. Ее, систему после манипуляций надо приводить в исходное состояние. Начальные 100 баксов с Марса не спускают, как и товар, деньги за реализацию которого Вы норовите превратить во вклад. Превращайте, только изыщите возможность дать какой нить другой бабке такие же 100 баксов или воспроизвести реализованный товар не изымая денег положенных на депозит. Иначе Ваша схема будет не в состоянии повторять цикл многократно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 6:36 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Вы же человек думающий и не можете не видеть простого факта. В Ваших, пусть 10 раз упрощенных моделях, присутствует противоречие определенное для замкнутой системы.


О каком противоречии идёт речь? О противоречии ростовщического процента, приводящего к дефициту ликвидности у населения?

Цитата:
Ее, систему после манипуляций надо приводить в исходное состояние. Начальные 100 баксов с Марса не спускают, как и товар, деньги за реализацию которого Вы норовите превратить во вклад. Превращайте, только изыщите возможность дать какой нить другой бабке такие же 100 баксов или воспроизвести реализованный товар не изымая денег положенных на депозит. Иначе Ваша схема будет не в состоянии повторять цикл многократно.


Я как-то уже предлагал решение:
Денежная эмиссия должна быть полностью под контролем государства без создания государственного долга. Государство должно иметь возможность как давать кредиты за счёт эмиссии, так и вводить новые деньги в экономику в виде государственных расходов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 3:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

О каком противоречии идёт речь? О противоречии ростовщического процента, приводящего к дефициту ликвидности у населения?

Это было бы слишком просто. Вот на вскидку.
1. Оборотного денежного предложения M1 много меньше срочных вкладов М2-М1. Безнал по определению это то что расширяет денежную базу к массе. Именно этому виду денежного предложения приписывают мультипликацию. Срочные вклады (необоротные активы) как нельзя лучше вписываются под основу обязательного резервирования, а оно в свою очередь является ограничителем мультипликации. Как так, ограничителя больше, того что оно ограничивает? Может быть Вы знаете процедуру трансформации безнала в срочные вклады?
2. Вы утверждаете, банки привлекая вклады обслуживают их в N раз меньшими суммами чем зарабатывают предоставляя кредиты. Логично задаться вопросом, почему банки не могут позволить себе предоставлять кредит под меньший процент, чем процент уплачиваемый вкладчикам? Запаса у них вроде как предостаточно и конкуренцию между банками никто не отменял.
maxon писал(а):

Я как-то уже предлагал решение:
Денежная эмиссия должна быть полностью под контролем государства без создания государственного долга. Государство должно иметь возможность как давать кредиты за счёт эмиссии, так и вводить новые деньги в экономику в виде государственных расходов.

Мы в общем то обсуждаем как оно есть, а не как бы хотелось это видеть. Я с интересом слежу за Вашей с Чукчей дискуссией. Вы затрагиваете весьма многосторонние отношения и по очереди пытаетесь их приаатачить к тривиальным понятиям. Мне казалось бы, проще плюнуть на этот мультипликатор, но он корнями упирается в такие глобальные вещи как эмиссия, госдолг. Без осмысления этой штуки дальше не получается. На деле все может оказаться логичнее и правдоподобней, без эмиссии коммерческих банков и инфляции их руками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 6:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Один из коммунистов повторяет мои идеи своим языком:
http://worldcrisis.ru/crisis/620469
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 9:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Один из коммунистов повторяет мои идеи своим языком:
http://worldcrisis.ru/crisis/620469

Изучал, статью Белла. Пришел к тем же выводам.
Понравилось его идея – суммарные издержки производства капиталистами товаров (за выбранный расчетный период времени) - ИП(товаров), предлагает вычислять через прямую логическую связь с суммарными зарплатами работников и опосредованную логическую связь с зарплатами госслужащих и с государственными социальными выплатами - пособия, пенсии и т.д. В модели издержек производства любого товара, предлагает учитывать только «зарплатную» и «социальную» составляющую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 5:55 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Graf писал(а):
maxon писал(а):
Один из коммунистов повторяет мои идеи своим языком:
http://worldcrisis.ru/crisis/620469

Изучал, статью Белла. Пришел к тем же выводам.


Года три назад вёл на форуме КПРФ дискуссию, где пытался высказать эти идеи. Меня понял только один из участвовавших в дискуссии. Это был Александр Белл. Теперь он успешно занимается просвящением коммунистов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 8:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Продолжаем разговор.
Я ещё не вполне уверен в своих способностях применять диалектический метод, но попробую оппонировать вам в рамках основной марксистской линии. Итак.

Максон писал(а):

Это взгляд физика и, на мой взгляд, экономика давно уже нуждается в качественном физическом анализе, где существует развитая методология изучения сложных систем с самыми разными типами взаимодействий.


Методология естественнонаучного познания к объекту "Экономика" неприменима, т.к. объект исследования (Экономика) включает в себя субъекта исследования - экономиста. В классовом обществе господствующая научная экономическая теория всегда будет лишь отражением идеологии господствующего класса.
Как метко выразился кто-то из классиков: если бы таблица умножения затрагивала материальные интересы влиятельных людей, то и она бы ежедневно опровергалась.

Максон писал(а):
Экономика, как наука, начнёт своё развитие только тогда, когда попробует использовать методы других наук, значительно опережающих её в развитии.


Таких наук (у которых Экономика могла бы подсмотреть методологию) в настоящий момент не существует, ибо сия методология не разработана.

Максон писал(а):
Кризис перепроизводства следует из ограниченности любой экономической системы, связан с предельной ёмкостью любого рынка.

Кризис перепроизводства представляет собой финансовую сторону основного противоречия капитализма. Ни к ёмкости рынка, ни к падению прибылей он не имеет прямого отношения. Капиталисты идут на уничтожение излишков продукции, сворачивание производства, только чтобы сохранить норму прибыли - это святое, это их бог.

Максон писал(а):
Однако нам на данном этапе нужно понять, что уравнение Ньюкомба-Фишера представляет собой не просто взаимозависимости различных макроэкономических параметров, но и закон сохранения, увязывающий товарную и денежную массы, участвующие в обмене - их соотношение всегда постоянно. Если произведено будет товаров более, чем это соответствует существующей денежной массе, то либо эти товары не будут проданы, либо будут проданы по сниженным ценам. В результате общая стоимость проданных товаров опять будет равна денежной массе, умноженной на число её оборотов. Вывод из товарного оборота части денежной массы в результате накопления капиталиста приводит к соответствующему падению общей стоимости проданных товаров. На следующем цикле производства-потребления совокупный капиталист уже не получит доходов на ту же сумму, что осталась в его накоплениях.


Формула Маркса-Фишера (ф. М-Ф) настолько объёмный и сложный вопрос (но открывается он на самом деле просто), что я бы не стал его выделять в анализе причин кризиса.
Можно даже сказать так: вся экономическая наука господствующего класса (капиталистов) и ф. М-Ф как краеугольный камень КТД (количественной теории денег) призвана обосновать примирить широкие массы с фактом неизбежного их обнищания (абсолютного или относительного).
Непосредственно критику ф. М-Ф я обязательно дам в этом году, пока лишь замечу, что практическое использование ф. М-Ф невозможно и никем (из монетаристов, экономистов и прочих аналитегов) не проводится ввиду наличия неопределённого коэффициента "V" - скорости обращения денежек.

Максон писал(а):
Причина третья. Кредитный принцип ввода денежной массы в оборот. Её можно назвать "противоречием ростовщического процента". Финансовая сказка "Хочу весь мир и ещё 5%" объясняет её в деталях. Противоречие же заключается в том, что вся денежная масса вводится в оборот в виде кредита, что ведёт вместе с ростом экономики к росту совокупного долга населения перед банками.


Да, это верно. Экспоненциальный рост долга предоставленный самому себе приводит к кризису. Это было замечено давно и многими (1 пенни под 4% годовых в 1м году нашей эры дал бы золотых фунтов стерлингов размером с Землю в 1850-м).
Но этот ростовщический процент лишь побочная проблема проистекающая от самого устройства ДС (денежной системы). Даже в условиях 0% годовых у владельцев ДС всегда есть 1000 возможностей по сравнительно честному отъёму материальных благ у субъектов реальной экономики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 1:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

ОК. Поехали.

Rudy писал(а):
Методология естественнонаучного познания к объекту "Экономика" неприменима, т.к. объект исследования (Экономика) включает в себя субъекта исследования - экономиста.


Не согласен. Во-первых, объект исследования вообще может быть любым. Никто не запрещает вам исследовать даже результат собственной фантазии, например придумать математическую модель и исследовать её свойства. В математике это сплошь и рядом. Можете исследовать и самого себя, посмотреть в зеркало и изучить прыщик на носу. Кто запрещает-то?

Во-вторых, на чём вообще основан ваш такой запрет? На том, что объект исследования зависим от исследователя? Или может быть наоборот? Что исследователь зависим от объекта исследования? Физика давно имеет дело с объектами, параметры которых зависят от наблюдателя. Это несколько усложняет их измерение, но не выводит их вообще из сферы исследований.

Может быть ваши претензии заключаются в том, что выводы исследователя будут субъективны? Так изучите научный метод. Там есть требование проверки независимыми исследователями. Если ВСЕ придут к тому же выводу, значит его можно считать объективным.

Мы уже обсуждали с вами эту проблему, на самом деле, и меня удивляет ваш такой подход. Я же приводил в пример медицину, вполне "естественную" науку. А там исследователь ещё более привязан к объекту исследования, чем экономика к экономисту. В конце концов экономист может изучать не СВОЮ экономику, а чужую. Российский экономист может изучать, например, американскую экономику. Чисто внешний объект. Так в чём претензия вообще?

Цитата:
В классовом обществе господствующая научная экономическая теория всегда будет лишь отражением идеологии господствующего класса.


Возможно. А не "господствующая"? Что такое вообще "господствующая"? Та, что официально поддерживается, преподаётся в школах и вузах? И пусть. Наука, как метод познания мира, не нуждается в официальной поддержке. И потому вместе с господствующими теороиями всегда будут существовать "негосподствующие". Ибо всегда найдутся исследователи, ищущие правду без оглядки на рекомендации господствей партии. Хотя бы из любопытства.

Проблему я вижу только в том, что наука, как сфера трудовой деятельности, нуждается в финансовой поддержке. Официальной. И потому развиваться в ней могут только те области, что лежат в сфере интересов политической элиты. Этому посвящена целая статья на главной странице сайта "Воображариум науки". Однако эта проблема не имеет прямого отношения к самой методологии науки. Нет ОБЪЕКТИВНЫХ запретов для экономических исследований. Есть только субъективные обстоятельства, препятствующие её развитию.

Цитата:
Таких наук (у которых Экономика могла бы подсмотреть методологию) в настоящий момент не существует, ибо сия методология не разработана.


Вы с эконофизикой не разбирались? Поиском пройдите. А ведь кибернетику на мехмате изучают тоже в приложении к экономике. Моё же личное мнение в том, что применить можно очень многие методы. Причём не только к экономике, в вообще к обществу и его развитию. Тут уже обсуждали "концептуальщиков", которые в своих разработках хотя и ушли далеко, но забыли, что все их идеи давно известны физикам и изложены в теории авторегулирования. Все их "вектора целей" и прочее... То есть, обществом можно управлять, используя теорию авторегулирования, если отследить важнейшие зависимости. Эти зависимости давно известны и применяются закулисой. В виде функционирования Глобального Предиктора в терминологии концептуальщиков.

Цитата:
Максон писал(а):
Кризис перепроизводства следует из ограниченности любой экономической системы, связан с предельной ёмкостью любого рынка.

Кризис перепроизводства представляет собой финансовую сторону основного противоречия капитализма. Ни к ёмкости рынка, ни к падению прибылей он не имеет прямого отношения.


Мы по разному понимаем термин. Я "перепроизводством" называю явление, когда произведено более потребного количества. И на примере сотовых телефонов это поясняю. Можно "перепроизводством" назвать затоваривание рынка, вызванное падением спроса. Падением, которое может быть связано не с удовлетворением потребностей, а лишь с падением доходов населения. Я это "перепроизводством" по очевидной причине не называю. Это именно падение спроса.


Цитата:
Капиталисты идут на уничтожение излишков продукции, сворачивание производства, только чтобы сохранить норму прибыли - это святое, это их бог.


Конечно. Только речь не об "излишках", а о снижении предложения для сохранения уровня цен. Этот момент говорит не о перепроизводстве, а о снижении уровня спроса. И эта проблема у меня в статье тоже исследуется. Причём вполне естественно-научными методами.

Цитата:
Формула Маркса-Фишера (ф. М-Ф) настолько объёмный и сложный вопрос (но открывается он на самом деле просто), что я бы не стал его выделять в анализе причин кризиса.


Это формула именно Ньюкомба-Фишера. Формула Маркса ближе к формуле Маршалла, ибо учитывает сбережения. Так что можно было бы говорить о формуле Маркса-Маршалла, но не Маркса-Фишера.

Кризис - макроэкономическое явление, а формула Нькомба-фишера - основа макроэкономики. Как формула идеального газа - основа термодинамики, теории газов вообще. Как и формула идеального газа, которая не учитывает некоторые свойства конкретных газов, формула Ньюкомба-Фишера не описывает некоторых деталей, но даёт основные закономерности поведения системы. А именно в них лежат кризисные явления.

Цитата:
Можно даже сказать так: вся экономическая наука господствующего класса (капиталистов) и ф. М-Ф как краеугольный камень КТД (количественной теории денег) призвана обосновать примирить широкие массы с фактом неизбежного их обнищания (абсолютного или относительного).


Я бы поправил - господствующая элита поддерживает лишь те экономические теории, которые оправдывают её источники власти. Однако существуют экономические теории, которые эти источники вскрывают в той или иной мере. Например Кейнс вскрыл некоторые свойства системы, чтобы оправдать те меры, которые была вынуждена использовать политическая элита для балансировки рушащейся системы. Речь о Великой Депрессии.

Цитата:
Непосредственно критику ф. М-Ф я обязательно дам в этом году, пока лишь замечу, что практическое использование ф. М-Ф невозможно и никем (из монетаристов, экономистов и прочих аналитегов) не проводится ввиду наличия неопределённого коэффициента "V" - скорости обращения денежек.


Скорость обращения денежек вычислить очень легко - это ВВП/Денежную базу. Не трать попусту силы, Руди.

Цитата:
Но этот ростовщический процент лишь побочная проблема проистекающая от самого устройства ДС (денежной системы).


Кризис - тоже "побочная проблема" капитализма. Я перечислил 4 проблемы не ранжируя их по "побочности". Тем не менее считаю, что роль именно этой причины в настоящее время больше всех остальных. Это доказывается и началом нынешнего кризиса, который начался с падения банков.

Цитата:
Даже в условиях 0% годовых у владельцев ДС всегда есть 1000 возможностей по сравнительно честному отъёму материальных благ у субъектов реальной экономики.


Мы должны уметь выделять главные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 1:08 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Никто не запрещает вам исследовать даже результат собственной фантазии, например придумать математическую модель и исследовать её свойства. В математике это сплошь и рядом. Можете исследовать и самого себя, посмотреть в зеркало и изучить прыщик на носу.


Я могу изучать прыщик, но прыщик не может изучать меня. В чём штука.
Экономист и особенно, успешный раскрученный экономист создаёт т.н. самосбывающийся прогноз: зомбируя субъекты экономики на определённые действия сам ход выполнения этих действий делает прогноз сбывающимся.

Цитата:
На том, что объект исследования зависим от исследователя? Или может быть наоборот? Что исследователь зависим от объекта исследования?


Исследователь зависим от объекта исследования (от власти) и объект исследования (социум) зависим от экономиста-популяризатора (проводника властной пропаганды).
Из сферы исследований такое положение дел, конечно, никого не выводит, просто мы должны учитывать это.

Цитата:
Если ВСЕ придут к тому же выводу, значит его можно считать объективным.


А если всех привести (за ручку) к каким то выводам, то можно считать такой привод объективным?

Цитата:
Я же приводил в пример медицину, вполне "естественную" науку. А там исследователь ещё более привязан к объекту исследования, чем экономика к экономисту.


Когда медики научат лечить сознание человека тогда я с вами соглашусь. А пока, поведение пациента в медицине ничем не отличается от подопытной крысы.

Цитата:
Российский экономист может изучать, например, американскую экономику. Чисто внешний объект. Так в чём претензия вообще?


Дело не в отдельном экономисте, а только в раскрученном "массовом" экономисте и пропаганде определённой экономической доктрины.

Цитата:
Возможно. А не "господствующая"? Что такое вообще "господствующая"? Та, что официально поддерживается, преподаётся в школах и вузах? И пусть. Наука, как метод познания мира, не нуждается в официальной поддержке.


В социальных науках мы люди, сами конструируем предмет исследования своими действиями/бездействиями. И это радикально меняет область и метод.

Цитата:
Ибо всегда найдутся исследователи, ищущие правду без оглядки на рекомендации господствей партии. Хотя бы из любопытства.


Дело не в том, чтобы "объяснить" этот мир, дело в том, чтобы его "изменить".
Цитата:

Нет ОБЪЕКТИВНЫХ запретов для экономических исследований. Есть только субъективные обстоятельства, препятствующие её развитию.
...
Вы с эконофизикой не разбирались? Поиском пройдите. А ведь кибернетику на мехмате изучают тоже в приложении к экономике. Моё же личное мнение в том, что применить можно очень многие методы. Причём не только к экономике, в вообще к обществу и его развитию. Тут уже обсуждали "концептуальщиков", которые в своих разработках хотя и ушли далеко, но забыли, что все их идеи давно известны физикам и изложены в теории авторегулирования.


Тогда вопрос: считаете ли вы удовлетворительным современное состояние экономической теоретической мысли?

Цитата:
Например Кейнс вскрыл некоторые свойства системы, чтобы оправдать те меры, которые была вынуждена использовать политическая элита для балансировки рушащейся системы. Речь о Великой Депрессии.


Несмотря на все потуги Кейнса США вышли из депрессии только войной.

Цитата:
Скорость обращения денежек вычислить очень легко - это ВВП/Денежную базу. Не трать попусту силы, Руди.


Хе-хе.
А денежная база - это ВВП на скорость обращения. Ведь имеется ввиду не вся денежная база, а только та, что реально участвует в экономических транзакциях. Об том и спич: V - величина искусственная, постфактумная величина.

Цитата:
Мы должны уметь выделять главные.


Главным я считаю отсутствие объективной экономической теории. Объективной в том смысле, что под ней подписались бы и президент и дворник.
Интуитивно я понимаю, что в отличие от физики "истинные" законы экономики не только можно, но и крайне выгодно прятать от "черни", чтобы эту чернь стричь как лоха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 8:21 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Я могу изучать прыщик, но прыщик не может изучать меня. В чём штука.


В том плане, что экономика не может изучать экономиста? Это проблема? Shocked

Цитата:
Экономист и особенно, успешный раскрученный экономист создаёт т.н. самосбывающийся прогноз: зомбируя субъекты экономики на определённые действия сам ход выполнения этих действий делает прогноз сбывающимся.


Сразу надо было сформулировать именно эту "проблему". Хотя она тоже не является таковой - физик давно научился учитывать своё субъективное вмешательство в ход объективного эксперимента. Это наличие "системной ошибки" измерений. Можно также представить влияние экономического прогноза как положительную обратную связь, присущую системе и учесть её влияние. Только и всего.

Я понимаю также ваше беспокойство по поводу влияния идеологии на реализуемую систему экономических отношений. Однако, раз уж эти отношения и связи реализовались, то их можно изучать. Понятно, что результат исследований может повлиять на идеологию и изменить систему. Мы получим связь исследователя с системой. Но, во-первых, эта связь разделена временем, она не мгновенная. То есть можно привязать результаты исследований к конкретному моменту времени, к конректным условиям их существования. Всё это стандартные подходы физика. Во-вторых, учесть, как уже было сказано, саму изменчивость системы в зависимости от идеологии. Изучать систему при разных вариантах "внешних условий". На практике это выльется в понимание разницы законов рынка при различных формах государственного регулирования экономикой. Понятно, что то же уравнение Фишера не работает при государственном регулировании цен.

Цитата:
Из сферы исследований такое положение дел, конечно, никого не выводит, просто мы должны учитывать это.


Вот именно. И я в этом проблем не вижу.

Цитата:
А если всех привести (за ручку) к каким то выводам, то можно считать такой привод объективным?


Нет, конечно. Опасность манипуляций в науке есть и всегда была. Причём в любой её области, экономика тут только в ряду наиболее уязвимых. Это ОБЩАЯ проблема науки. Сейчас, например, идут манипуляции в области определения биологической безопасности ГМО. И что? Будем считать генетику опять лженаукой? Исключим гены из возможной области исследований? Нет. Нужно просто учитывать и эту возможность, но идти дальше в познании мира. Возможность ошибок на этом пути не должно нас останавливать.

Цитата:
В социальных науках мы люди, сами конструируем предмет исследования своими действиями/бездействиями. И это радикально меняет область и метод.


В математике тоже создают модель и потом её изучают. Это не препятствие для исследований. Нужно просто учитывать происхождение предмета исследований.

Цитата:
Дело не в том, чтобы "объяснить" этот мир, дело в том, чтобы его "изменить".


Вы предлагаете менять вслепую? Не разобравшись в существующих связях?

Цитата:
Тогда вопрос: считаете ли вы удовлетворительным современное состояние экономической теоретической мысли?


Абсолютно неудовлетворительное. Именно поэтому сам стараюсь этим заниматься. Современная экономика - сплошная по сути манипуляция. Есть только совершенно базовые положения, которые хоть как-то определяют её как науку.

Цитата:
Несмотря на все потуги Кейнса США вышли из депрессии только войной.


Не только. Там все факторы работали. Выходить из кризиса начали ещё ПЕРЕД войной, война лишь поспособствовала.

Цитата:
Цитата:
Скорость обращения денежек вычислить очень легко - это ВВП/Денежную базу. Не трать попусту силы, Руди.


Хе-хе.
А денежная база - это ВВП на скорость обращения. Ведь имеется ввиду не вся денежная база, а только та, что реально участвует в экономических транзакциях.


Это лишь уточнение. Возьмите именно эту часть, она легко определяется по агрегату М1. Статистика ЦБ вам в помощь. Другое дело, что сами банкиры отрицают такое определение скорости оборотов денежной массы. Ну на то они и банкиры... Wink

Цитата:
Об том и спич: V - величина искусственная, постфактумная величина.


Нет. Вполне "естественно-научная", измеряемая величина.


Цитата:
Главным я считаю отсутствие объективной экономической теории.


Так и физики когда-то не было. Что не стало препятствием для её появления. Объективную экономическую теорию надо ещё создать. Принципиальная возможность для этого есть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 1:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В том плане, что экономика не может изучать экономиста? Это проблема?


Общество не только "изучает" экономиста, но впрямую на него влияет. Т.е. ещё "до" постановки эксперимента экономист "заряжен" обществом на "результат".
Более того, тот гуманитарь, кто будет корчить отстранённость, непредвзятость при подходе к исследованию - заведомый лгун. Гуманитарная наука вне предвзятости, вне предустановленности исследователя невозможна. И это принципиально выводит её из зоны естественнонаучного метода.

Цитата:
физик давно научился учитывать своё субъективное вмешательство в ход объективного эксперимента. Это наличие "системной ошибки" измерений. Можно также представить влияние экономического прогноза как положительную обратную связь, присущую системе и учесть её влияние.


Да не "обратная" связь, а самая непосредственная прямая: экономическая наука постулирует - реальность отвечает уподоблением. В гуманитарке можно сперва постулировать, а потом подгонять реальность под постулат и она (реальность) этому постулату начнёт соответствовать.

Цитата:
В математике тоже создают модель и потом её изучают. Это не препятствие для исследований. Нужно просто учитывать происхождение предмета исследований.


Так вот: происхождение предмета исследования - сама мысль, само человеческое влечение. Не модель, не слепок внешнего мира, не абстракция навеянная извне.

Цитата:
Абсолютно неудовлетворительное. Именно поэтому сам стараюсь этим заниматься. Современная экономика - сплошная по сути манипуляция. Есть только совершенно базовые положения, которые хоть как-то определяют её как науку.


С одной стороны естественнонаучный метод (ЕНМ) доказал свою исключительную плодотворность в сфере внешнего мира, с другой стороны состояние Экономики как науки крайне неудовлетворительное.
Неужели вы считаете себя первым, кто обратил на эти два факта внимание и не попытался скрестить ЕНМ с Экономикой?
Я думаю, вы не настолько наивны. Или люди которые достигали поразительных успехов применения ЕНМ вдруг резко глупели обратившись к Экономике?

Цитата:
Нет. Вполне "естественно-научная", измеряемая величина.


Может и прибор есть для замера V? хе-хе.

Цитата:
Так и физики когда-то не было. Что не стало препятствием для её появления. Объективную экономическую теорию надо ещё создать. Принципиальная возможность для этого есть.


Ньютоновской физикой мы пользуемся, а вот теория флогистона почила в бозе. В Экономике же "работают" все теории от самой архаики до гадания по звёздам (в трейдинге).
И каждый в чём-то прав, что удивительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 2:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Общество не только "изучает" экономиста, но впрямую на него влияет.


Общество влияет на представителей любой науки.

Цитата:
Т.е. ещё "до" постановки эксперимента экономист "заряжен" обществом на "результат".


Представитель любой науки заряжен на результат.

Цитата:
Гуманитарная наука вне предвзятости, вне предустановленности исследователя невозможна.


Согласен. Только экономика - наука естественная. Как математика. Точнее между математикой и биологией... Wink

Цитата:
Да не "обратная" связь, а самая непосредственная прямая: экономическая наука постулирует - реальность отвечает уподоблением.


И обратно... Wink

Цитата:
В гуманитарке можно сперва постулировать, а потом подгонять реальность под постулат и она (реальность) этому постулату начнёт соответствовать.


Ну не так уж реальность и гибка... И есть обратная связь от реальности к постулатам. Или кризис заплонирован и описан в экономике?

Цитата:
Неужели вы считаете себя первым, кто обратил на эти два факта внимание и не попытался скрестить ЕНМ с Экономикой?


Так все удачные в той или иной степени экономические теории можно считать такими попытками.

Цитата:
Может и прибор есть для замера V? хе-хе.


Ага. Компьютер в ЦБ.

Цитата:
Ньютоновской физикой мы пользуемся, а вот теория флогистона почила в бозе. В Экономике же "работают" все теории от самой архаики до гадания по звёздам (в трейдинге).
И каждый в чём-то прав, что удивительно.


И физика когда-то была в таком же состоянии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 3:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

А сам ВВП-то как меряют? Тупо складывают все эти, как их, транзакции?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.