malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Свой самокат
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2005 11:31 am    Заголовок сообщения: Свой самокат Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Запрет на наемный труд не искоренит эксплуатацию человека человеком. Потому что наемный труд - это всего лишь один из многих способов эксплуатации. Человек может эксплуатировать другого человека и не прибегая к найму. Это могут быть проценты по кредитам, торговые наценки, рента и т.д. и т.п. Однако, у всех этих способов эксплуатации есть одна общая черта - в основе всех этих способов лежит частная/личная собственность. Именно эта собственность является орудием эксплуатации одних людей другими.


В принципе согласен. Я тоже причисляю ростовщичество к одному из видов эксплуатации. Можно даже наймом его считать - кредитор нанимает заёмщика на свой кредит. Не заботясь о способах зарабатывания процентов по кредиту - чистой прибавочной стоимости. Я и статью об этом писал:"Экономический вампиризм". Конечно надо ростовщичество запрещать вместе с наёмным трудом. Но запрет частной собственности потребует слишком больших изменений в психологии людей. Можно ли запретить собственность вообще и сразу? А если частично, то какую? Как определять? Тут гораздо больше сложностей. Моё мнение состоит в том, что собственность ту, которая не мешает свободам других людей разрешить можно. Ну хочется тебе иметь свой самокат - имей если это никому не мешает! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 5:44 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ну хочется тебе иметь свой самокат - имей если это никому не мешает! Smile


А смысл этого имения в чем? При капитализме это имеет смысл. Самокат можно продать, подарить, сдать в аренду, оставить в наследство и т.п. А при коммунизме какой в этом смысл?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 7:56 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Ну хочется тебе иметь свой самокат - имей если это никому не мешает! Smile


А смысл этого имения в чем? При капитализме это имеет смысл. Самокат можно продать, подарить, сдать в аренду, оставить в наследство и т.п. А при коммунизме какой в этом смысл?


Смысл - это уже второй вопрос. Если хочется и это никому не мешает - пусть имеет. Смысл же я могу себе представить и заключается он примерно в том же, почему люди не используют общих зубных щёток. Проблема тут в том, что вещи по мере пользования ими меняют своё качество. У аккуратного владельца они чистые и ухоженные, а у неаккуратного и вещи грязные и быстро ломаются. Если вещь находится в общем пользовании, то, к сожалению, на неё бОльшее воздействие оказывают неаккуратные пользователи. Отсюда и выводы. Пусть уж люди с гнилыми зубами имеют свои собственные щётки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 8:24 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Смысл - это уже второй вопрос.


Нет, не второй. А именно первый и самый главный.

Цитата:
Если хочется и это никому не мешает - пусть имеет. Смысл же я могу себе представить и заключается он примерно в том же, почему люди не используют общих зубных щёток. Проблема тут в том, что вещи по мере пользования ими меняют своё качество. У аккуратного владельца они чистые и ухоженные, а у неаккуратного и вещи грязные и быстро ломаются. Если вещь находится в общем пользовании, то, к сожалению, на неё бОльшее воздействие оказывают неаккуратные пользователи. Отсюда и выводы. Пусть уж люди с гнилыми зубами имеют свои собственные щётки...


Максон, ты путаешь понятия "иметь" и "пользоваться".
Вот я пользуюсь зубной щеткой. Это не моя собственность. Я её не приобретал. Я просто взял её пользоваться. Естественно, кроме меня никто этой щеткой пользоваться не будет. Нет смысла. Я попользуюсь ею месяца два и выброшу, как непригодную к дальнейшей эксплуатации. И все. И нет никакого смысла иметь эту щетку в личной собственности.
Вернуться к началу
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 8:51 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Хмм.. Мне кажется, что путаешь ты. Если ты пользуешься один чем-то, то значит это в твоей личной собственности. Думаю, что сертификат собственности и факт покупки для этого не обязателен.


Неважно, сколько человек пользуется предметом. Важно, что он просто пользуется им, а не имеет. Просто общество предоставило мне право пользоваться предметом неограниченно и право самому определять степень изношенности этого предмета. Конечно, в случае с зубной щеткой это не так очевидно, а вот, скажем, в случае с квартирой различие в понятиях "иметь" и "пользоваться" очень ярко выражается. Квартиру я тоже не имею. Я просто ею пользуюсь. Общество предоставило мне такое право. Буду пользоваться до тех пор, пока мне не расхочется. Меня никто не выгонит, не выселит. Но продать квартиру, как свою собственность, я уже не могу. И сдать в аренду тоже. Я могу только сам уйти из неё. Уйду я - будет пользоваться другой. И для меня нет никакого смысла эту квартиру иметь.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 10:45 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Неважно, сколько человек пользуется предметом. Важно, что он просто пользуется им, а не имеет.

Тогда определи такую форму собственности, когда одним предметом пользуется только один человек. Пусть это будет не частная, но какая-то "персональная". Мне такая нужна. Всё остальное мне по барабану. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 11:19 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тогда определи такую форму собственности, когда одним предметом пользуется только один человек. Пусть это будет не частная, но какая-то "персональная". Мне такая нужна. Всё остальное мне по барабану. Laughing


А зачем это тебе нужно? Я вот пользуесь этой щеткой и знаю, что никто кроме меня ею пользоваться не будет. Без всякого определения. Хотя, наверное, чисто теоретически это возможно. Ведь щетка не моя Laughing . Или тебе надо, чтобы все было регламентировано и расписано на бумаге?
В конце концов, мне и эта щетка сама по себе не нужна. Я нуждаюсь только в том благе, которое эта щетка может мне дать. Точне, могу сам извлечь из этой щетки. А именно - чистые зубы.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 1:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Тогда определи такую форму собственности, когда одним предметом пользуется только один человек. Пусть это будет не частная, но какая-то "персональная". Мне такая нужна. Всё остальное мне по барабану. Laughing


А зачем это тебе нужно? Я вот пользуесь этой щеткой и знаю, что никто кроме меня ею пользоваться не будет. Без всякого определения. Хотя, наверное, чисто теоретически это возможно. Ведь щетка не моя Laughing .
Ты почти сам ответил на свой вопрос. Вот я приеду к тебе в гости и почищу зубы твоей щёткой. Laughing А на все попрёки буду отвечать тем, что она общая!

Короче, Арслан. Собственность можно наверное по-разному определять. Для меня важнее критерий использования. Кто пользуется - тот и собственник. А купля-продажа - это уже ограничения внешние. На частную собственность тоже можно наложить такое ограничение. Вот вы пользуетесь домом. Семьёй. Никто не может его отнять. Так или нет? Почему не считать его вашей семейной собственностью? Никто же не может без вашего разрешения в нём поселится? Это свойство собственности - ограничения прав других людей по использованию кроме собственника. Поэтому не надо путаться в терминологии. У вас есть частные дома! Wink
Цитата:

Или тебе надо, чтобы все было регламентировано и расписано на бумаге?
Дело не в бумаге, а в свойствах этой собственности. Если она общая, то ей и пользоваться могут все. А если нет, значит - чья-то!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 1:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ты почти сам ответил на свой вопрос. Вот я приеду к тебе в гости и почищу зубы твоей щёткой. Laughing А на все попрёки буду отвечать тем, что она общая!


Да, ради бога. Если тебе самому не противно - я не против. Хотя я мог бы тебе предложить абсолютно новую щетку. Не мою, разумеется. Колхозную. Но от этого она не станет хуже выполнять свою функцию очистки зубов.

Цитата:
Кто пользуется - тот и собственник.


Рабочий на заводе твоего любимого Форда пользуется токарным станком. Он собственник этого станка?

Цитата:
Вот вы пользуетесь домом. Семьёй. Никто не может его отнять.


Разумеется, не может. Как можно у меня отнять то, что мне не принадлежит?

Цитата:
Почему не считать его вашей семейной собственностью?


А смысл? Зачем бы это понадобилось так считать? Или от этого жить в доме станет веселее?

Цитата:
Никто же не может без вашего разрешения в нём поселится?


Не может. Но если я поселюсь в другом доме или вообще уеду из колхоза - может. И мое разрешение при этом не требуется.

Цитата:
Это свойство собственности - ограничения прав других людей по использованию кроме собственника.


Необязательно. В данном случае ограничение это исходит не от меня, а от общества. Общество запрещает заселяться другому человеку в доме, который в данный момент используется мной.

Цитата:
У вас есть частные дома!


Да, пока есть. Но они вполне официально зарегистрированы на частных лиц.

Цитата:
Если она общая, то ей и пользоваться могут все.


Теоретически - да. Но практически, нет никакого смысла кому либо пользоваться зубной щеткой, которой пользуюсь я.

А ты говоришь, что смысл - это второй вопрос. Первый. И все упирается в этот смысл.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 4:14 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Ты почти сам ответил на свой вопрос. Вот я приеду к тебе в гости и почищу зубы твоей щёткой. Laughing А на все попрёки буду отвечать тем, что она общая!


Да, ради бога. Если тебе самому не противно - я не против. Хотя я мог бы тебе предложить абсолютно новую щетку. Не мою, разумеется. Колхозную. Но от этого она не станет хуже выполнять свою функцию очистки зубов.

Чтобы понять ситуацию так, как я её представляю, то считай, что щётка у тебя одна и другой нет.
Цитата:
Цитата:
Кто пользуется - тот и собственник.

Рабочий на заводе твоего любимого Форда пользуется токарным станком. Он собственник этого станка?
Использование - это извлечение пользы. Пользу из станка извлекает капиталист, собственник. Напоминаю, что моё требование собственности ограничено оптимальной общественной пользой. Если обществу всё равно, то собственность вполне может существовать.
Цитата:
Цитата:
Вот вы пользуетесь домом. Семьёй. Никто не может его отнять.

Разумеется, не может. Как можно у меня отнять то, что мне не принадлежит?

Арслан, ты увиливаешь. Я имел ввиду выселить. Отнять по факту, а не номинально.
Цитата:
Цитата:
Почему не считать его вашей семейной собственностью?

А смысл? Зачем бы это понадобилось так считать? Или от этого жить в доме станет веселее?
Да нет, конечно. Просто вы пудрите людям мозги, что всё у вас общее, а у вас дома, которые не отнять! И не вселится без вашего позволения... Нормальному человеку покажется это странным. Кстати, в СССР все тоже жили в "государственных" квартирах. Которые было не отнять. На самом же деле все они и так были нашими, частными, без всяких там приватизаций. Приватизация лишь позволила ими торговать. Но в мире масса видов собственности, которой нельзя торговать. Или торговать с ограничениями. Типа торговых эмбарго... Wink Приватизация квартир, это был такой финт ушами - пока ушлые расхватывали настоящую госсобственность, народ радовался приватизацией своих собственных квартир.
Цитата:
Цитата:
Никто же не может без вашего разрешения в нём поселится?

Не может. Но если я поселюсь в другом доме или вообще уеду из колхоза - может. И мое разрешение при этом не требуется.
Просто твоя собственность попадает опять в распоряжение колхоза. Тут нет ничего противоречивого.
Цитата:
Цитата:
Это свойство собственности - ограничения прав других людей по использованию кроме собственника.


Необязательно. В данном случае ограничение это исходит не от меня, а от общества. Общество запрещает заселяться другому человеку в доме, который в данный момент используется мной.
Любая собственность - это понятие общественное. Частная собственность на землю и дома существует только потому, что общество так считает нужным. Перестанет так считать и ты уже не собственник! Wink Общественный идеализм однако!

Цитата:
Цитата:
Если она общая, то ей и пользоваться могут все.


Теоретически - да. Но практически, нет никакого смысла кому либо пользоваться зубной щеткой, которой пользуюсь я.
Есть смысл или нет, позволь это решать тому, кто решит попользоваться. Wink В конце концов речь не о зубной щётке. Речь может идти и о твоём доме, например. Или у дома с щёткой есть принципиальная разница?
Цитата:
А ты говоришь, что смысл - это второй вопрос. Первый. И все упирается в этот смысл.


Вот мы его и ищем в твоих "общих" домах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 5:53 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Чтобы понять ситуацию так, как я её представляю, то считай, что щётка у тебя одна и другой нет.


А почему я так должен считать? Я представляю ситуацию несколько иначе. Ты приезжаешь ко мне и изъявляешь желание почистить зубы. Я достаю совершенно новую щетку и абсолютно новый тюбик с пастой и отдаю тебе на пользование. Ты с этим не соглашаешься и изъявляешь желание попользоваться щеткой, которой до этого пользовался я. Я пожимаю плечами, говорю "Вольному-воля" и передаю тебе бэушную щетку. Ты уезжаешь, а эту бэушную щетку я выбрасываю, как непригодную для дальнейшей эксплуатации. А для собственного пользования я достаю новую. Вот и вся премудрость.

Цитата:
Использование - это извлечение пользы. Пользу из станка извлекает капиталист, собственник.


Рабочий тоже извлекает. Он ведь получит зарплату, не так ли? А без этого станка он бы её не получил.

Цитата:
Напоминаю, что моё требование собственности ограничено оптимальной общественной пользой. Если обществу всё равно, то собственность вполне может существовать.


А моё ограничено оптимальной пользой для каждого отдельного члена общества. Если члену общества всё равно, кому принадлежит щетка, лишь бы зубы были чистыми, то... Ну, понятно, да?

Цитата:
Арслан, ты увиливаешь. Я имел ввиду выселить. Отнять по факту, а не номинально.


Отнять можно только то, что принадлежит. Дом мне не принадлежит. Вот я теоретически могу отнять дом у колхоза. А колхоз не может его у меня отнять. Он и так принадлежит ему.

Цитата:
Просто вы пудрите людям мозги, что всё у вас общее, а у вас дома, которые не отнять!


Естественно, не отнять. Ибо нечего у меня отнимать.

Цитата:
И не вселится без вашего позволения...


Без позволения общества. Это не я запрещаю, а общество. Теоретически возможно, что общество по каким-то причинам изменит свои законы и вселит еще кого нибудь кроме меня. И мое разрешение при этом не потребуется. Но пока таких причин не предвидится. Но появление таких причин вполне реально. Например, начнется война и к нам эвакуируют население прифронтовых регионов. И колхоз вынесет решение подселить ко мне еще кого нибудь. Так что...

Цитата:
Просто твоя собственность попадает опять в распоряжение колхоза. Тут нет ничего противоречивого.


Не надо притягивать за уши. У нас есть настоящие владельцы домов. Вот когда они куда-то уезжают, их собственность почему-то не попадает в распоряжение колхоза. Дом может стоять пустым и колхоз не имеет права туда кого-то заселять. Колхоз обязательно должен для этого получить разрешение владельца. А вот если я уеду, в этот дом заселят. И меня не спросят. Сечешь разницу?

Цитата:
Или у дома с щёткой есть принципиальная разница?


Не знаю, насколько она принципиальна, но разница все же есть. В случае с зубной щеткой у меня есть право самому определять степень её изношенности и самому определить дальнейшую её судьбу и при необходимости "списать" её. Считай, что общество делегировало мне такие полномочия. А вот с домом такой номер не пройдет.
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 6:44 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Мне кажется, что я поняла в чем у вас главная закавыка. Представим два общества: в первом всего с избытком ( щеток, домов ) , а во втором на всех не хватает или в притирочку. Тогда в первом каждому всегда есть новая "щетка", на использованную тобой никто и не позарится, а во втором же придется на "щетку" вешать бирочку "моя" и защищать от чужих посягательств Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 7:23 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
Мне кажется, что я поняла в чем у вас главная закавыка. Представим два общества: в первом всего с избытком ( щеток, домов ) , а во втором на всех не хватает или в притирочку. Тогда в первом каждому всегда есть новая "щетка", на использованную тобой никто и не позарится, а во втором же придется на "щетку" вешать бирочку "моя" и защищать от чужих посягательств Cool


Все так, да не так. В примере с щетками, возможно, это и имеет место. Но давайте вместо щеток возмем автомобили. Если следовать Вашему принципу (назовем это принципом избыточности предметов), для того, чтобы не вешать бирочку "моя", количество имеющихся автомобилей должно быть равно или несколько превышать количество людей. Так? А теперь посмотрим, нужно ли это? Что нам нужно? Автомобиль сам по себе или его транспортные свойства? То есть, его способность перемещать людей и грузы. Думаю, что второе. И если исходить из этой точки зрения, то получится, что автомобилей нужно в несколько раз меньше, чем имеется людей. Достигается это за счет совместного пользования и более высокого коэффициента эксплуатации автомобилей. То есть, автомобиль все время работает, а не простаивает. Собственно, автомобиль для того и создается, чтобы он работал, а не простаивал. У нас нет методики расчета минимально необходимого количества автомобилей на душу населения. Одно время пытались рассчитать, но у нас так ничего путного из этого не вышло. Оказалось, что соотношение очень сильно зависит от количества людей. И чем больше людей - тем ниже соотношение. Для одного человека нужен 1 автомобиль. Для двоих - нужно 2 автомобиля. Для троих - 3 автомобиля. То есть, соотношение равняется 1. А вот для 10 человек уже достаточно 7 автомобилей. То есть, соотношение равняется 0,7. Это уже меньше 1. Дальше соотношение снижается почти линейно, а затем уже по экспоненте. Может, кому-то это интересно и сможет рассчитать, скажем для 100 миллионов людей (должен предупредить, что для этого будет необходимо залесть в самые дебри теории вероятностей Wink ). Еще нужно отметить, что одновременно со снижением соотношения количества машин к количеству людей, растет коэффициент использования машин. То есть, техника меньше простаивает. Иными словами, соотношение стремится к нулю, а коэффициент использования стремится к 100%. В нашем парке сегодня около 180 машин на 6000 человек. Соотношение количества машин к количеству людей составляет при этом 0,03, а коэффициент использования техники приближается к 80%. То есть, еще некоторая избыточность имеется.
Иными словами, необходима не избыточность самих предметов потребления, а избыточность благ, которые можно получить от использования этих предметов.
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 8:10 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Согласна Very Happy "Избыток" действительно не нужен, надо, чтобы "всем хватало". Если, конечно, никого жадность не обуяла Laughing У вас правда жадных нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2005 8:18 am    Заголовок сообщения: Re: Свой самокат Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
У вас правда жадных нет?


Не знаю. Sad Наверное, есть. Только вот... Что же он будет делать со своей жадностью?


Последний раз редактировалось: Arslan (Пт Июл 08, 2005 8:36 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.