malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Союз и деньги

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2007 6:11 am    Заголовок сообщения: Союз и деньги Ответить с цитатой

Здравствуйте!

Вызвал интерес следующий отрывок из статьи, где рассмотрены проблемы Белоруской экономики и рекомендации по избавлению от них:
Цитата:
Белоруссия - очень успешная в экономическом плане страна и её экономический рост обеспечен далеко не за счёт дешёвых энергоресурсов. Эти ресурсы ещё дешевле в России, но темпы роста у неё меньше. Почему? Потому что экономический рост обусловлен прежде всего правильной инвестиционной политикой, а не выгодой от распродажи ресурсов. Чем больше вкладывается в производство, в модернизацию старых и строительство новых заводов, тем больше производится товаров - всё предельно просто.


И куда деваются эти товары?
На 01.10.07 складские запасы превысили Br3,3трлн., увеличившись по сравнению с 01.10.06 на 32,7%. В этом году темпы роста «замороженных» на складах активов резко увеличились.

Какой смысл развивать производство товаров, которые остаются на складе?

А вот без энергоресурсов ни куда, без чего встанет любое производство товаров.
Соответственно повышение цен на энергоносители практически не изменит спрос на них. Однако сказывается на снижении рентабельности производств( Рентабельность также ухудшалась гораздо быстрее, чем в прошлом году. Темпы ее падения по продажам составили 13,4%, в целом – 14,2%.) и росте цен(Неплохо получилось с экспортом. Он вырос на 16,2%. Правда, 78% прироста стоимостного объема было обеспечено за счет роста цен.).
Так, что повышение цен на газ сказалось на Белоруской экономике, только эффект незаметен, благодаря определённому методу подсчёта этого роста по произведённой, а не реализованной продукции.

Цитата:
И в России с этим гораздо больше проблем, несмотря на накопленные финансовые ресурсы. Белоруссия не складывает всё в кубышку, а старательно инвестирует. Рост инвестиций в последние годы составлял от 16% до 30% в год. Отсюда и рост ВВП в среднем по 9% за год. Рост цен на нефть тут никаким боком.

Россия поставляла Белоруссии по договорным ценам, а не рыночным, поэтому естественно ни каким боком не сказывалось для экономики. Соответсвенно можно было спокойно инвестировать, зная, что продукция будет рентабельнее мировых цен, даже при иной структуре экономики(социально ориетированной, сохранившейся со времён СССР), чем т.н. "рыночные"(где предприятия на социалку не тратятся, используется дешёвая раб. сила и т.д.).


Цитата:
Либеральные СМИ не могут не замечать успехов Белоруссии, но всё же критикуют её правительство. Причём, как обычно, именно за то, что обеспечивает рост экономики. “Научно исследовательский центр Мизеса” сначала замечает некоторые возникшие проблемы в экономике Белоруссии:

“По сравнению с 8 мес. 2006г. дефицит внешнеторгового товарного баланса увеличился в 2,2 раза, до минус $2,36млрд. Дефицит в торговле товарами с Россией составил $4,73млрд., что на 10,8% больше, чем в январе - августе 2006г. Дефицит финансируется за счёт дорогих внешних заимствований, и уже в конце следующего года будет заметно влиять на гибкость фискальной политики. Минфин продолжает перераспределять через консолидированный бюджет более 50% ВВП. Ему приказывают: «Снижайте налоги!» А он, как гордо реющий, никому не подчиняющийся буревестник, предлагает в 2008г. повысить НДС до 20%.”

Либералы кртитикуют правительство не только за рост экономики, а в первую очередь за борьбу в интересах народа против либеральных методов экономики, сводящихся к сдачи управления в руки межднародным кланам.

Цитата:
Проблема действительно существует и связана она прежде всего с балансом внешней торговли. Это подтверждают и другие данные:

“На 01.10.07 складские запасы превысили Br3,3трлн., увеличившись по сравнению с 01.10.06 на 32,7%. В этом году темпы роста «замороженных» на складах активов резко увеличились. Еще быстрее росли остатки задолженности по выданным кредитам. В период с 01.09.06 по 01.09.07 они увеличились на 52,1%. Быстрыми темпами продолжала расти дебиторская (до Br22,6трлн.) и кредиторская (Br29,4трлн.) задолженности. Рентабельность также ухудшалась гораздо быстрее, чем в прошлом году. Темпы её падения по продажам составили 13,4%, в целом – 14,2%. Очевидно, что предоставляемые государством инвестиционные ресурсы не идут на пользу госпредприятиям.”

Из этого очевидно следует, что конкурентоспособность Белорусских товаров снизилась. Тут влияет и кризис перепроизводства на западе, и рост экономики в России, всё вместе это увеличивает конкуренцию на товарном рынке.

Так наоборот, рост экономики в России должен означать увеличение платёжеспособного спроса. Следовательно, почему бы не поставлять товары в Россию компенсируя внешнеторговый баланс?
Не выдерживают Белорусские товары конкуренции? Не хотят подстраиватся под спрос?

И самое интересное, почему же Вы эту проблемму не рассматриваете в комплексе с ростом цен на энергоносители, с ростом производства в Белоруссии, с падением(и скорым обвалом) доллара?

Цитата:
Единственное средство тут - снижение курса белорусского рубля. Импорт в Белоруссию должен подорожать и за счёт этого снизится, а экспорт должен подешеветь и, соответственно увеличится. Баланс внешней торговли станет положительным. Этим методом давно пользуется Китай. При длительном его использовании он приводит к постоянному положительному балансу внешней торговли и соответствующему росту золото-валютных резервов. В общем, Белоруссии сейчас нужен аналог нашего дефолта 98-го года, в смысле резкого падения национальной валюты. Это снизит несколько статистические данные по Белорусской экономике, выраженные в долларах, зато подстегнёт рост и нормализует внешнеторговый баланс.

Это предложение ещё радикальнее рассматриваемых далее советов либералов и является в русле либеральных идей. Это означает перестройку всей экономики под нужды контролирующих мировую кредитно-финансовую систему(КФС), чего Белоруссии удалось избежать, сохранив то, чем Вы так гордитесь.
Во-первых, скупленные Белорусским ЦБ доллары будут падать в цене и обесценятся во время обрушения доллара. То, что произойдет обрушение, думаю, Вам доказывать не надо.
Во-вторых, доллары, скупленные за счёт эмиссии рублей. Т.к. Белорусские рубли имеют хождение только в самой Беларуси, то чем больше будут копить доллары, тем больше будет инфляция, которую в свою очередь будет ЦБ старятся побороть методом изъятия из производственной сферы экономики (тощего лечить от ожирения).
В-третьих, доходы населения будут обесцениваться (дефолт 98-го думаю многие помнят: Но кого бы россияне ни винили в кризисе, для большинства из них он оказался настолько сильным потрясением, что даже спустя несколько лет вполне благополучной жизни они любые сбои в деятельности финансовой системы воспринимают как вестник новых катаклизмов.), купить те же энергоносители у России будет намного дороже.
В-четвёртых резкое изменение курса Белорусского рубля означает резкие скачки цен, что выдержать отрасли с длинным циклом производства не смогут.

Цитата:
Но что же в конце концов советуют либеральные экономисты из “Центра Мизеса"?

“За ухудшением качественных показателей экономики с тревогой следит П. Прокопович и его коллеги из Нацбанка. В этом году они резко замедлили скорость увеличения денежной массы, но их вполне разумное поведение не нашло поддержки со стороны Совмина. Если в январе – августе 2006г. темпы роста рублевой денежной массы М2 по сравнению с аналогичным периодом 2006г. составили 57,1%, то в этом году этот показатель составил 22,7%. Очевидно, что Нацбанк самостоятельно не может провести адаптацию Беларуси к новой энергетической реальности. Его временные достижения в виде снижения инфляции и роста резервов могут быть разрушены не привыкшим считать деньги Совмином.”

То есть идеалом либеральных экономистов является уменьшение денежной массы. Что очевидно ведёт к дефициту оборотных средств у предприятий, к снижению любой экономической активности, в том числе инвестиционной. Самым разумным поведением Нацбанка Белоруссии в данной ситуации была бы скупка валюты на межбанковской валютной бирже за счёт эмиссии белорусского рубля. То есть совершенно обратная тактика. Это то, что делает российский ЦБ, чтобы удержать курс рубля от излишнего роста. Только белорусскому ЦБ надо сделать это ещё энергичнее, чтобы обеспечить ослабление собственной валюты. Конечно, это приведёт и к росту инфляции, которая сейчас составляет около 5%, но стабильность валюты не должна являться самоцелью. Гораздо важнее экономический рост, который и ведёт в итоге к повышению реальных доходов населения. Ситуация в экономике Белоруссии действительно тревожная, и надо быть гибким в экономической политике, чтобы поспевать за изменяющейся внешнеэкономической ситуацией. Предложенная мера должна быть использована быстро, иначе Белоруссии грозит кризис, не смотря на предоставленный Россией кредит. Экономический курс Лукашенко, правильный в своей основе, может привести и к поражению, если не использовать финансовые рычаги для поддержания достигнутых темпов роста экономики.


Про рост резервов, о чём пекутся либералы, не обратили внимание и более того сами же за это выступаете, якобы критикуя либералов.
Когда, Вы ставите в пример действия Российского ЦБ, вызывает большую загадку: как можно в голове уместить одновременно критическую статью в отношении ЦБ и ФРС, что ЗВР и стаб.фонд копить это идиотизм, и тут же предлагаете это делать Белорусским ЦБ.
Причём сами же в статье замечаете:
Цитата:
И в России с этим гораздо больше проблем, несмотря на накопленные финансовые ресурсы. Белоруссия не складывает всё в кубышку, а старательно инвестирует.


В общем надо избавляться от внедряемых не мытьем так катаньем в экономических новостях догм (одна из которых, повышение курса внутренней валюты делает менее выгодным экспорт и более выгодным импорт) рассмотрением ситуации в целом. Иначе до шизофрении не далеко для носителя таких догм и обернётся развалом экономики стран, при их использовании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2007 10:32 am    Заголовок сообщения: Про смысл производства Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Какой смысл развивать производство товаров, которые остаются на складе?


На складе они остаются потому, что не выдерживают конкуренции. Нужно снизить их цену. Тогда белоруские товары опять начнут раскупать. Производство же надо развивать потому, что реальное благосостояние зависит не от зарплаты, а от количества потребляемых благ, то есть от их производства. США в этом плане богаты не потому, что печатают деньги, они имеют мощные средства производства, производящие блага в нужном количестве. Сравнивать же благосостояние можно ещё и по универсальному параметру - "производительности труда", который в реальности означает мощность производительных сил. Потребление на душу населения прямым образом связано с этим параметром.

Цитата:
А вот без энергоресурсов ни куда, без чего встанет любое производство товаров.


Кто же спорит?

Цитата:
Соответственно повышение цен на энергоносители практически не изменит спрос на них. Однако сказывается на снижении рентабельности производств...


Именно поэтому и снизит спрос. Появится часть нерентабельных производств, которые прекратят свою деятельность снизив тем самым спрос.

Цитата:
Так, что повышение цен на газ сказалось на Белоруской экономике, только эффект незаметен, благодаря определённому методу подсчёта этого роста по произведённой, а не реализованной продукции.


Накопление продукции на складах ещё не значит, что её не продадут вообще. На выброс она не пойдёт. Просто темп производства будет снижен до уровня покупок. Просто это скажется чуть позже.

Цитата:
Россия поставляла Белоруссии по договорным ценам, а не рыночным, поэтому естественно ни каким боком не сказывалось для экономики.


Рыночные и договорные цены - вещь относительная. Тут играют роль монополии. Вы знаете себестоимость нефти? 1-2 доллара за баррель. Какая норма прибыли? Посчитайте. Это уже далеко не рынок, где норма прибыли не превышает 15%. Это борьба монополий. С газом ситуация аналогичная. Это во-первых. Во-вторых, если мы хотим создать единое экономическое пространство, то цены на энергоносители должны быть одинаковы. Я об этом много раз говорил.

Цитата:
Соответсвенно можно было спокойно инвестировать, зная, что продукция будет рентабельнее мировых цен, даже при иной структуре экономики(социально ориетированной, сохранившейся со времён СССР), чем т.н. "рыночные"(где предприятия на социалку не тратятся, используется дешёвая раб. сила и т.д.).


В том-то и дело, что не спокойно. Раз уж возникла проблема со складами. Конечно часть рентабельности создаётся низкими ценами на энергоресурсы. Часть низкой стоимостью рабочей силы. Но запад-то чем берёт? Высокой производительностью труда. Если автоконвейер Форда работает в десять раз быстрее, то и зарплата у рабочих совершенно законным образом получается в десять раз больше. Чтобы достичь результатов Форда Мазу придётся вложить огромные средства в модернизацию. Вот куда нужно "спокойно" инвестировать. Но проблема в том, что в таких инвестиций требует вся экономика Белоруссии.

Цитата:
Либералы кртитикуют правительство не только за рост экономики, а в первую очередь за борьбу в интересах народа против либеральных методов экономики, сводящихся к сдачи управления в руки межднародным кланам.


Конечно. Просто я чуть более конкретен.

Цитата:
Так наоборот, рост экономики в России должен означать увеличение платёжеспособного спроса. Следовательно, почему бы не поставлять товары в Россию компенсируя внешнеторговый баланс?
Не выдерживают Белорусские товары конкуренции? Не хотят подстраиватся под спрос?


Рост экономики имеет многовекторный характер. Растёт спрос, растёт и производство. И белорусы и русские производят допустим трикотаж. Рост экономики вызвал и рост этого производства в России. Русские и белорусские товары начинают конкурировать. Белорусы и так поставляют товары в Россию. Но их сбыт сдесь ограничен не только спросом, но и конкуренцией других товаров. Чтобы сделать белорусские товары более конкурентоспособными нужно уменьшить их цену и повысить качество. Качество повышается за счёт модернизации производства (те же инвестиции), цену же можно снизить и за счёт снижения курса белорусского рубля.

Цитата:
И самое интересное, почему же Вы эту проблемму не рассматриваете в комплексе с ростом цен на энергоносители, с ростом производства в Белоруссии, с падением(и скорым обвалом) доллара?


В комплексе я и рассматриваю. Здесь макроэкономика работает. Общий экспорт белоруссии нужно увеличить - это глобальная цель, решающая сразу две проблемы - дефицита внешней торговли (возникшей из-за повышения цен на энергоресурсы) и проблемы затоваренности складов.

Цитата:
Это предложение ещё радикальнее рассматриваемых далее советов либералов и является в русле либеральных идей.


Вовсе нет. Либералы же её не предлагают? Потому что понимают - она ведёт к росту производства. Им это не надо.

Цитата:
Это означает перестройку всей экономики под нужды контролирующих мировую кредитно-финансовую систему(КФС), чего Белоруссии удалось избежать, сохранив то, чем Вы так гордитесь.


Какой странный вывод! Вы плохо понимаете механизмы управления КФС. Они управляют макро параметрами мировой экономики не вмешиваясь в конкретные рыночные механизмы. И эти рыночные механизмы вполне можно использовать на благо народа. Прежде всего вы плохо понимаете механизм международной торговли, его взаимодействие с мировой финансовой системой. Мы уже спорили на эту тему...

Цитата:
Во-первых, скупленные Белорусским ЦБ доллары будут падать в цене и обесценятся во время обрушения доллара. То, что произойдет обрушение, думаю, Вам доказывать не надо.


Смотря в чём будут выражаться цены на белорусские товары. Если в долларах, то некоторые потери будут. Но после краха доллара цены очевидно будут скорректированы с учётом этого падения. Эти цены и так постепенно корректируются. Та же цена на газ реально для Белоруссии не поднялась, поскольку выражена в долларах.

Цитата:
Во-вторых, доллары, скупленные за счёт эмиссии рублей. Т.к. Белорусские рубли имеют хождение только в самой Беларуси, то чем больше будут копить доллары, тем больше будет инфляция, которую в свою очередь будет ЦБ старятся побороть методом изъятия из производственной сферы экономики (тощего лечить от ожирения).


Я об этом писал. Некоторая инфляция возможна. Но необходима. Пример - Китай. Хотите профицит внешней торговли - занижайте курс национальной валюты. Это универсальный закон. У нас он, кстати, уже занижен. И это правильно. Копить, кстати, надо не доллары, а евро.

Цитата:
В-третьих, доходы населения будут обесцениваться (дефолт 98-го думаю многие помнят:


Я его и упоминал. Но немногие наверное связывают рост промышленности России с этим дефолтом. Дефолт привёл к скачку рентабельности российской экономики. Этим и жили все эти годы.

Цитата:
Но кого бы россияне ни винили в кризисе, для большинства из них он оказался настолько сильным потрясением, что даже спустя несколько лет вполне благополучной жизни они любые сбои в деятельности финансовой системы воспринимают как вестник новых катаклизмов.


Микроэкономика часто застилает глаза и скрывает макроэкономику. Да, скачок цен был всем заметен. А то, что после этого многие заводы начали работать и многие получили на них работу заметно не сразу... Доходы в конечном итоге выросли. За счёт появления новыз рабочих мест.

Цитата:
Про рост резервов, о чём пекутся либералы, не обратили внимание и более того сами же за это выступаете, якобы критикуя либералов.


За рост резервов выступают все. Сложно выступать против. Только вот в методах все спорят. Либеральные методы как известно к росту не приводят. Хотя он ставится целью. Критикуя министров за инвестиции и хваля нацбанк за сужение денежной массы они пекутся о снижении производства. В итоге это приведёт только к росту импорта и ещё большему дефициту внешней торговли.

Цитата:
Когда, Вы ставите в пример действия Российского ЦБ, вызывает большую загадку: как можно в голове уместить одновременно критическую статью в отношении ЦБ и ФРС, что ЗВР и стаб.фонд копить это идиотизм, и тут же предлагаете это делать Белорусским ЦБ.


Видите ли, финансовая система действительно сильно увязана с экономикой и методы её влияния на экономику универсальны. Они могут быть использованы КФС для своих целей, а могут быть использованы государством для своих целей. Не всё, что делается ЦБ имеет отрицательные последствия для экономики. В частности удержание рубля от чрезмерного укрепления - стратегия правильная. Она делает импорт дорогим и это способствует развитию собственного производства. А это я ставлю конечной целью развития экономики. Естественно я критикую ЦБ за Стабфонд. Нужно делать инвестиции, надо пользоваться выгодной финансовой ситуацией.

Цитата:
Причём сами же в статье замечаете:
Цитата:
И в России с этим гораздо больше проблем, несмотря на накопленные финансовые ресурсы. Белоруссия не складывает всё в кубышку, а старательно инвестирует.


Да, именно так. Выгоду от накопленных резервов Россия не использует. То есть правильная тактика с удержанием низкой стоимости национальной валюты уходит в песок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 2:22 am    Заголовок сообщения: Re: Союз и деньги Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
Какой смысл развивать производство товаров, которые остаются на складе?

На складе они остаются потому, что не выдерживают конкуренции. Нужно снизить их цену. Тогда белоруские товары опять начнут раскупать.


Так цена то как раз взлетает:
Цитата:
Неплохо получилось с экспортом. Он вырос на 16,2%. Правда, 78% прироста стоимостного объема было обеспечено за счет роста цен.


Почему повышали цены на 78%, при этом зная о снижении конкурентоспособности продукции?


Цитата:
Производство же надо развивать потому, что реальное благосостояние зависит не от зарплаты, а от количества потребляемых благ, то есть от их производства. США в этом плане богаты не потому, что печатают деньги, они имеют мощные средства производства, производящие блага в нужном количестве. Сравнивать же благосостояние можно ещё и по универсальному параметру - "производительности труда", который в реальности означает мощность производительных сил. Потребление на душу населения прямым образом связано с этим параметром.


По Вашему производство и количество потребления связано напрямую? А как же это согласуется с наращиванием экспорта?
Очевидно не о Белорусских граждан идёт забота, чтобы больше стали товаров для них производить, а о каких то иностранных, для кого будет настроен экспорт производимых в Белорусии товаров.
Вот опускание Белорусского рубля как раз работает на настройку промышленности на экспорт. Т.е. Беларусы будут работать на заводах для поставок другим странам, сами при этом себя ограничивая по мере того, как будет происходить удешевление рубля.
Пример с Китаем тому подтверждение, где товары производятся для всего мира, при этом сами Китайцы за нищенскую зарплату батрачат и большинство мало что имеет(кроме конечно производств и плохой экологии).
Также можно посмотреть на примеры с США. Там сейчас доллар падает, и наблюдается падение потребление самих Американцев.
В Европе же Евро растёт и потребление начало расти.
В России рубль укрепляется и соответсвенно потребление Россиян начало расти.

Вспомним время, когда Рубль в России падал и снова вывод - падало и потребление населения.


США как раз за счёт именно печатания долларов покупает всё что захочет. А именно импорт 40% мирового и всего лишь 20% экспорт в другие страны. Причём экспорт преимущественно всяких брендов, наклеиваемых на произведёные в Китае, Тайване, Тайланде товаров.
Такое печатание уже привело к громадному дефициту бюджета США, с которым не знают как справится. Поэтому постоянно вынуждены давить на Китай, чтобы доллары складывали в кубышки и ни куда не тратили, но на них поставляли стабильно товары.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 1:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Союз и деньги Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Так цена то как раз взлетает:
Цитата:
Неплохо получилось с экспортом. Он вырос на 16,2%. Правда, 78% прироста стоимостного объема было обеспечено за счет роста цен.


Почему повышали цены на 78%, при этом зная о снижении конкурентоспособности продукции?


Во-первых, речь идёт о 78% прироста объёма экспорта, а не цены. То есть объём вырос на 16%, то надо брать 78% от этих 16%. Получим где-то около 11%. То есть это скорее инфляция доллара, в которых были выражены цены, нежели реальное повышение цены.

Во-вторых, цена определяется не только продавцом, но и рынком. Если производство опережает спрос надо просто снижать цену. Иначе товары скопятся на складах. Если наоборот - повышать цену. Тут не был найден нужный баланс, вот и всё.

Цитата:
По Вашему производство и количество потребления связано напрямую? А как же это согласуется с наращиванием экспорта?


Практически. Да баланс внешней торговли тут тоже играет некоторую роль. Но очень маленькую. Обычно в среде патриотов эту роль сильно преувеличивают, кивая на США, которые якобы потребляют сильно больше, чем производят. Однако дисбаланс внешней торговли США по отношению к ВВП США составляет лишь 6%. На 94% американцы кормят себя сами.

Вообще внешняя торговля занимает обычно не более 10-15% от внутреннего товарооборота страны. А баланс торговли ещё меньше. То есть народ практически сам себя кормит. Исключения очень редки. Россия в этом плане одна из редких исключений - её дисбаланс внешней торговли занимает более 20% от ВВП. Естественно в сторону экспорта энергоресурсов. Поэтому и идёт накопление ЗВР - за год около 100 млрд.

Цитата:
Очевидно не о Белорусских граждан идёт забота, чтобы больше стали товаров для них производить, а о каких то иностранных, для кого будет настроен экспорт производимых в Белорусии товаров.


Пока что белорусы проедают больше, чем производят. Об этом говорит отрицательный баланс внешней торговли.

Цитата:
Вот опускание Белорусского рубля как раз работает на настройку промышленности на экспорт. Т.е. Беларусы будут работать на заводах для поставок другим странам, сами при этом себя ограничивая по мере того, как будет происходить удешевление рубля.


Нужно поддерживать баланс внешней торговли. Это единственное требование правильной экономики. Нужно продавать столько же, сколько покупать. Раз белорусы вынуждены покупать энергоресурсы, то и вынуждены что-то продавать взамен. Такова се ля ва. Долго их кормить в долг никто не будет.

Наращивать экспорт надо лишь для того, чтобы иметь возможность больше покупать импорта. И прежде всего технологии.

Цитата:
Пример с Китаем тому подтверждение, где товары производятся для всего мира, при этом сами Китайцы за нищенскую зарплату батрачат и большинство мало что имеет(кроме конечно производств и плохой экологии).


Такая ситуация была нужна для развития собственного производства, наращивания общих производительных сил. Сейчас Китай начинает развивать внутренний рынок, увеличивая зарплаты. То есть он становится не только крупным производителем, но и потребителем. И западные фирмы выстроились в очередь, чтобы торговать на китайском рынке.

Цитата:
Также можно посмотреть на примеры с США. Там сейчас доллар падает, и наблюдается падение потребление самих Американцев.


Потребление там падает не из-за падения доллара, а из-за общего кризиса (статья "Когда начнётся кризис"). Падение же доллара в этом плане очень полезно, ибо наращивает экспорт уже из США, стимулируя внутреннее производство.

Цитата:
В Европе же Евро растёт и потребление начало расти.
В России рубль укрепляется и соответсвенно потребление Россиян начало расти.


Как вы всё-таки зациклены на деньгах. Едят не деньги. Потребление увеличилось за счёт двух моментов - за счёт роста производства и за счёт роста импорта. То есть за счёт увеличения ТОВАРНОЙ массы, а не денежной. Курс рубля тут вообще не при чём. Он даже и не растёт - это доллар падает.

Цитата:
Вспомним время, когда Рубль в России падал и снова вывод - падало и потребление населения.


Потребление начало расти сразу после дефолта 98 года, когда отечественное производство резко стало рентабельным из-за удорожания импорта.

Цитата:
США как раз за счёт именно печатания долларов покупает всё что захочет. А именно импорт 40% мирового и всего лишь 20% экспорт в другие страны.


Расхожий миф. Дело в том, что 40% сырья! США потребляет из-за развитых средств производства. Автомобилей они клепают только 10 млн штук в год. Естественно им для этого нужен металл и нефть, чтобы на них ездить. Когда Китай достигнет такого же производства автопрома (сейчас только 5 млн), то он обгонит США по потреблению ресурсов. Нашлёпаем заводы мы - будем тоже жить как в США. А пока мы в десять раз производим меньше. Соответственно и уровень жизни у нас в десять раз меньше. Печатный станок тут никаким боком.

Цитата:
Такое печатание уже привело к громадному дефициту бюджета США, с которым не знают как справится. Поэтому постоянно вынуждены давить на Китай, чтобы доллары складывали в кубышки и ни куда не тратили, но на них поставляли стабильно товары.


Понимаете в чём тут дело? Дефицит бюджета - это вообще фикция. Эмиссионный центр отделён от государства, потому и дефицит. Если бы государство само печатало деньги, то госдолг не возникал бы в принципе. Разве что по внешней торговле. Устройство финансовой системы принципиально дефективно и этот дефект используется банкирскими кланами. Но на международную торговлю этот дефект влияет уже значительно меньше. Я уже говорил - 6%.

Да, используется ещё эффект доллара, как ЕМС. Но это повышает просто спрос на доллар на валютных биржах и добавляет проценты американским банкирам. Сейчас идёт постепенное снижение влияния доллара, и евро его заменяет, как ЕМС. Тут много можно рассуждать, но мне кажется, что вы придаёте деньгам слишком большое значение. Они не имеют самостоятельной стоимости и это правильно. Финансисты слишком раздули значение этого инструмента обмена товарами. И скоро произойдёт очевидная коррекция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 7:08 am    Заголовок сообщения: Re: Союз и деньги Ответить с цитатой

На следующие цитаты ответил Вам здесь
Цитата:
Либералы же её не предлагают? Потому что понимают - она ведёт к росту производства. Им это не надо.

Хотите профицит внешней торговли - занижайте курс национальной валюты. Это универсальный закон. У нас он, кстати, уже занижен. И это правильно.

Но немногие наверное связывают рост промышленности России с этим дефолтом. Дефолт привёл к скачку рентабельности российской экономики. Этим и жили все эти годы.

Да, скачок цен был всем заметен. А то, что после этого многие заводы начали работать и многие получили на них работу заметно не сразу... Доходы в конечном итоге выросли.

В частности удержание рубля от чрезмерного укрепления - стратегия правильная.

правильная тактика с удержанием низкой стоимости национальной валюты

Потребление начало расти сразу после дефолта 98 года, когда отечественное производство резко стало рентабельным из-за удорожания импорта.


Посчитал бесполезным отвечать на каждый тезис, т.к. надо рассматривать в некоторой целостности. Иначе упираемся в застрявшие в голове универсальные законы(вбитые в голову целенаправленно СМИ постоянными повторениями либо в учебном заведении кодирующей педагогикой).

Привёл альтернативные мнения с цифрами и объяснениями. Надеюсь, хотя бы посеял сомнения. А время покажет истинность, т.к. практика - критерий истины. Главное быть внимательным к фактам.


Теперь по поводу США.
maxon
Цитата:
Практически. Да баланс внешней торговли тут тоже играет некоторую роль. Но очень маленькую. Обычно в среде патриотов эту роль сильно преувеличивают, кивая на США, которые якобы потребляют сильно больше, чем производят. Однако дисбаланс внешней торговли США по отношению к ВВП США составляет лишь 6%. На 94% американцы кормят себя сами.


вклад США в мировой ВВП составляет, по различным оценкам, от 18% до 25%.

А вот в потреблении их доля составляет уже около 35-42%. Иными словами, потребление американских граждан дотируется практически наполовину. При этом только часть дотаций приходится на прямые кредиты, другая часть осуществляется за счет "трансфертных" цен и завышенного курса доллара.
Дело в том, что нынешний высокий уровень потребления возник в США не случайно. Его вполне целенаправленно поднимали с целью продемонстрировать преимущества капитализма перед социализмом. СССР уже умер, но его влияние до сих пор ощущается в мировой экономике - и будет ощущаться еще достаточно долго.


Последний абзац в цитате захватил, чтобы показать, что спросом и предложением управляют в целях выходящих за рамки понимания экономических обоснований. Рынок-это всего лишь эффективное средство безструктурного управления, а не стихия рынка, как привыкли считать, потому что многое экономической моделью объяснить не могут.

Цитата:
Нужно поддерживать баланс внешней торговли. Это единственное требование правильной экономики.

Увы, локомотив мировой КФС в лице США не вписывается в такое требование правильной экономики, а соответственно устанавливает неравенство пропорций импорта и эксторта в остальных странах, естественно в свою пользу.

Цитата:
Такова се ля ва. Долго их кормить в долг никто не будет.

Как ни странно существющая в мире экономика, описанная в сказке про фабиана имеет такую особенность, что долгов всегда больше, чем самих денег. Причём не будет долгов, не будет и денег.
Этот тезис раскрывается в мультике http://future.fcos.ru/content/view/144/261/

Цитата:
Такая ситуация была нужна для развития собственного производства, наращивания общих производительных сил. Сейчас Китай начинает развивать внутренний рынок, увеличивая зарплаты. То есть он становится не только крупным производителем, но и потребителем. И западные фирмы выстроились в очередь, чтобы торговать на китайском рынке.

Такая ситуация нужна была просто для переноса производства в страны с более выгодным расположением и более дешёвой раб. силой. Хотя товары точно также шли преимущественно на потребление в США и Европу.
Сейчас кризис в США снижает потребление населения США, соответственно и в Китае ставка ссудного процента поползла(около 6% уже с отрицательных значений когда-то), чем откачивают платёжеспособность из сферы производства, чем сокращают производство. Растущая инфляция, повторяющая рост процентных ставок сопутствующий эффект, ещё больше создающий пропасть между бедным большинством и кучке богатых.


Цитата:
Как вы всё-таки зациклены на деньгах. Едят не деньги. Потребление увеличилось за счёт двух моментов - за счёт роста производства и за счёт роста импорта. То есть за счёт увеличения ТОВАРНОЙ массы, а не денежной. Курс рубля тут вообще не при чём. Он даже и не растёт - это доллар падает.


Не вижу смысла противопоставить товарную и денежную массу. Потому что это взаимозависимые понятия. Снизьте платёжеспособность в стране, как производимые товары окажутся на складах и полках магазинов. Повысьте платёжеспособность определёнными темпами(чтобы не ушло в инфляцию от резких скачков) и производство расцветёт, подстраиваясь под платёжеспособный спрос.
Т.е. деньги это инструмент управления ТОВАРНОЙ массой. Хотите, недооценивайте роль. Возьмите и откажитесь от зарплаты и всяких доходов, а потом посмотрим, как Вы начнёте ценить деньги на практике в жизни.

Цитата:
Расхожий миф. Дело в том, что 40% сырья! США потребляет из-за развитых средств производства. Автомобилей они клепают только 10 млн штук в год. Естественно им для этого нужен металл и нефть, чтобы на них ездить. Когда Китай достигнет такого же производства автопрома (сейчас только 5 млн), то он обгонит США по потреблению ресурсов. Нашлёпаем заводы мы - будем тоже жить как в США. А пока мы в десять раз производим меньше. Соответственно и уровень жизни у нас в десять раз меньше. Печатный станок тут никаким боком.

Ещё раз: вклад США в мировой ВВП составляет, по различным оценкам, от 18% до 25%.
А вот в потреблении их доля составляет уже около 35-42%.

На счёт технологий:
@Вторая причина, по которой невозможно остановить эмиссию долгов, - структурный кризис в США. Что такое структурный кризис? Это, грубо говоря, несоответствие структуры производства структуре потребления. Научные исследования сегодня дороги, очень дороги. Они стоят десятки, а то и сотни миллиардов долларов. Их не могут "потянуть" даже самые крупные корпорации. Нужна помощь государства и его финансовой системы. И вот в некоторые новые сферы начинают закачивать сумасшедшие деньги, развивают науку, строят производственные корпуса, не имея достаточных доказательств того, что все это будет востребовано. И когда наконец все это построено и начинаются продажи, то вдруг обнаруживается, что они не окупают сделанные вложения... Что делать в такой ситуации? Закрывать отрасли? Но кризис доткомов весной 2000 года показал, что крушение (и то остановленное в самом начале) только одной отрасли может стать началом краха всей экономики. Такого допускать нельзя. И эти отрасли продолжают накачивать капиталом в расчете на то, что рано или поздно они могут "выстрелить". Или просто потому, что закрыть такой значительный кусок экономики просто невозможно.
Это не значит, что данные отрасли вообще не работают, а только поглощают деньги. Нет, они работают, производят, продают... Но только вкладывается в них существенно больше, чем они могут продать, - и так из года в год. Останавливать рост долгов в такой ситуации невозможно, поскольку придется автоматически закрывать до трети американской экономики. А может, и больше. Причем закрываться будут не только "спорные" отрасли. Ведь в них работают достаточно высокооплачиваемые сотрудники, которые ходят в дорогие рестораны, покупают дорогие машины, гуляют в дорогих клубах. И всему этому придет конец, как только остановится кредитная машина.@

По поводу того, что печатный станок не причём. Действительно вклад бумажных долларов в общее количество эмиссии денег(долговых обязательств, казначейских билетов, всяких акций, расписок и пр.) не так велик. Но сути, что США поддерживают колоссальный дефицит за счёт контроля эмиссии и нарушения баланса товарной и денежной массы, не меняет.

Цитата:
Понимаете в чём тут дело? Дефицит бюджета - это вообще фикция. Эмиссионный центр отделён от государства, потому и дефицит. Если бы государство само печатало деньги, то госдолг не возникал бы в принципе. Разве что по внешней торговле. Устройство финансовой системы принципиально дефективно и этот дефект используется банкирскими кланами. Но на международную торговлю этот дефект влияет уже значительно меньше. Я уже говорил - 6%.

Да, используется ещё эффект доллара, как ЕМС. Но это повышает просто спрос на доллар на валютных биржах и добавляет проценты американским банкирам. Сейчас идёт постепенное снижение влияния доллара, и евро его заменяет, как ЕМС. Тут много можно рассуждать, но мне кажется, что вы придаёте деньгам слишком большое значение. Они не имеют самостоятельной стоимости и это правильно. Финансисты слишком раздули значение этого инструмента обмена товарами. И скоро произойдёт очевидная коррекция.

Цифры с внешней торговлей у Вас не точны. Про дефекты финансовой системы согласен частично. Банкирам идёт не всё. Удерживается высокий уровень потребления населения США пока. Но резкое сокращение потребления будет наподобие нашей шоковой терапии. И вряд ли им удастся удержать США в целостности, как удалось России. Индейцы Дакоты уже объявили о выходе из США http://www.rambler.ru/news/world/0/550439246.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 9:27 am    Заголовок сообщения: Re: Союз и деньги Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Посчитал бесполезным отвечать на каждый тезис, т.к. надо рассматривать в некоторой целостности. Иначе упираемся в застрявшие в голове универсальные законы(вбитые в голову целенаправленно СМИ постоянными повторениями либо в учебном заведении кодирующей педагогикой).


Тут надо ещё понять, кто из нас оказался закодирован. Может не будем спешить с выводами? Я Вам там ответил и продолжим уже в отдельной теме по поводу универсальных законов. Замечу лишь, что эти универсальные законы довольно тщательно маскируются либеральными экономистами. Разбиритесь с двумя школами - кейнсианской и монетаристской (Хайек). Рекомендую книгу Егешянца "Сумерки богов" из библиотеки сайта.

"Теперь по поводу США."

Цитата:
Цитата:
Практически. Да баланс внешней торговли тут тоже играет некоторую роль. Но очень маленькую. Обычно в среде патриотов эту роль сильно преувеличивают, кивая на США, которые якобы потребляют сильно больше, чем производят. Однако дисбаланс внешней торговли США по отношению к ВВП США составляет лишь 6%. На 94% американцы кормят себя сами.


вклад США в мировой ВВП составляет, по различным оценкам, от 18% до 25%.

А вот в потреблении их доля составляет уже около 35-42%. Иными словами, потребление американских граждан дотируется практически наполовину.


Давайте эти цифры тщательно проверим. Ибо тут закопано "яблоко нашего раздора". Вы поищете в официальной статистике и я поищу и сравним. ОК? Очевидно, что цифры наши не совпадают и противоречат друг другу. Надо понять кто не прав и тут придётся покопаться в интеренете.

Цитата:
Последний абзац в цитате захватил, чтобы показать, что спросом и предложением управляют в целях выходящих за рамки понимания экономических обоснований.


Вот именно эта последняя фраза, что
"нынешний высокий уровень потребления возник в США не случайно. Его вполне целенаправленно поднимали с целью продемонстрировать преимущества капитализма перед социализмом. СССР уже умер, но его влияние до сих пор ощущается в мировой экономике - и будет ощущаться еще достаточно долго. "
вызывает у меня сильнейшие сомнения. Не сочтите за труд, прочтите одну из частей моей статьи "Когда начнётся кризис":
http://malchish.org/index.php?p=155
Это сильно сэкономит нам время. Мои рассуждения предельно просты и базируются на самом базовом "универсальном" законе экономики:
"произвёл-съел, произвёл - съел." Как включаются деньги в этот цикл - тайна не за семью печатями, но всё же тайна и требует некоторых усилий для понимания.

Цитата:
Рынок-это всего лишь эффективное средство безструктурного управления, а не стихия рынка, как привыкли считать, потому что многое экономической моделью объяснить не могут.


Да бросьте. Вы слишком увлечены своей "концептуальной властью". Рынок возник много раньше всякого управления. Уже тогда, когда выяснилось, что продукты можно менять. Наверное ещё тогда, когда охотники начали менять мясо на плоды у собирателей. И естественно, что законы рынка имеют поэтому объективный характер, как и потребности людей. Они ими обусловлены.

Цитата:
Цитата:
Нужно поддерживать баланс внешней торговли. Это единственное требование правильной экономики.

Увы, локомотив мировой КФС в лице США не вписывается в такое требование правильной экономики, а соответственно устанавливает неравенство пропорций импорта и эксторта в остальных странах, естественно в свою пользу.


Это часто происходит, но далеко не всегда. Объективные механизмы рынка и субъективные рычаги управления им не всегда действуют в одном направлении.

Цитата:
Цитата:
Такова се ля ва. Долго их кормить в долг никто не будет.

Как ни странно существющая в мире экономика, описанная в сказке про фабиана имеет такую особенность, что долгов всегда больше, чем самих денег. Причём не будет долгов, не будет и денег.
Этот тезис раскрывается в мультике http://future.fcos.ru/content/view/144/261/


Не путайте внешнюю торговлю и кредитные механизмы ввода денег. Это разные механизмы. При внешней торговле имеются взаимодействие различных товарных рынков и различных финансовых систем с различными же эмиссионными центрами. Это довольно сложное взаимодействие, в котором кредитные механизмы ввода денег в экономику играют очень косвенную роль.

Цитата:
Цитата:
Такая ситуация была нужна для развития собственного производства, наращивания общих производительных сил. Сейчас Китай начинает развивать внутренний рынок, увеличивая зарплаты. То есть он становится не только крупным производителем, но и потребителем. И западные фирмы выстроились в очередь, чтобы торговать на китайском рынке.

Такая ситуация нужна была просто для переноса производства в страны с более выгодным расположением и более дешёвой раб. силой. Хотя товары точно также шли преимущественно на потребление в США и Европу.


Не понимаете разницу микро- и макро- экономик. Перенос производства в страны с дешёвой рабочей силой выгоден был производственным ТНК, получающим дополнительную прибыль за счёт
снижения общих затрат. Сам процесс переноса производства привёл к макроэкономическим проблемам США с внешним долгом, а в странах с дешёвой рабочей силой привёл к росту потребления - появление рабочих мест привело к росту доходов населения. Последите за ростом доходов и потребления китайцев.

Цитата:
Сейчас кризис в США снижает потребление населения США, соответственно и в Китае ставка ссудного процента поползла(около 6% уже с отрицательных значений когда-то), чем откачивают платёжеспособность из сферы производства, чем сокращают производство.


Как вы связываете процентную ставку в Китае и потребление в США? Я следующим образом. США импортирует большую массу товаров из Китая. Снижение потребления в США означает снижение производства в Китае. Руководство Китая прогнозируя дальнейшее снижение экспорта в США решили затормозить рост производства в Китае повышением ставки. То есть процесс объективный и является следствием общего кризиса в США.

Цитата:
Растущая инфляция, повторяющая рост процентных ставок сопутствующий эффект, ещё больше создающий пропасть между бедным большинством и кучке богатых.


Для Китая это не целиком правильно - доходы там растут. Там развивают внутренний рынок.

Цитата:
Не вижу смысла противопоставить товарную и денежную массу. Потому что это взаимозависимые понятия. Снизьте платёжеспособность в стране, как производимые товары окажутся на складах и полках магазинов.


Я не противопоставляю, а связываю эти массы. Формула Ньюкомба-Фишера, её смысл прост предельно и вами же проиллюстрирован. Могу лишь добавить - произведённые товары полежав на складах будут распроданы по сниженной цене.

Цитата:
Повысьте платёжеспособность определёнными темпами(чтобы не ушло в инфляцию от резких скачков) и производство расцветёт, подстраиваясь под платёжеспособный спрос.


Ну вы прямо как Кейнс! Laughing Буквально!

Цитата:
Т.е. деньги это инструмент управления ТОВАРНОЙ массой.


Поправлю - инструмент управления производством. Товарная масса всегда соответствует денежной. Рынок выравнимает их. Товары на полках не лежат бесконечно. - их цены падают. Проблема же капиталистического рынка в том, что он принципиально не стабилен - прибыль стремится к нулю из-за выравнивания производства с потреблением, денежной массы с товарной. Об этом в последней части моей статьи "Когда начнётся кризис".

Цитата:
Хотите, недооценивайте роль. Возьмите и откажитесь от зарплаты и всяких доходов, а потом посмотрим, как Вы начнёте ценить деньги на практике в жизни.


Денежный механизм обмена даёт деньгам некую стоимость. Но имейте ввиду - опосредованную. Создайте иной механизм и деньги потеряют всякую стоимость. Пример - коммуна Арслана. Статья "Интервью с коммунаром".

Цитата:
Ещё раз: вклад США в мировой ВВП составляет, по различным оценкам, от 18% до 25%.
А вот в потреблении их доля составляет уже около 35-42%.


Разница не должна превышать 6%. Но ещё проверим?

Цитата:
Останавливать рост долгов в такой ситуации невозможно, поскольку придется автоматически закрывать до трети американской экономики. А может, и больше. Причем закрываться будут не только "спорные" отрасли. Ведь в них работают достаточно высокооплачиваемые сотрудники, которые ходят в дорогие рестораны, покупают дорогие машины, гуляют в дорогих клубах. И всему этому придет конец, как только остановится кредитная машина.


Всё это верно. И связано не с кредитным механизмом, а с принципиальной конфликтностью капиталистической экономики. Кредит тут лишь как некий дополнительный стабилизирующий фактор, который не работает долго.

Цитата:
Но сути, что США поддерживают колоссальный дефицит за счёт контроля эмиссии и нарушения баланса товарной и денежной массы, не меняет.


Да, это так. Просто причина глубже.

Цитата:
Цифры с внешней торговлей у Вас не точны.


Так проверьте. Сравните величину импорта, экспорта и ВВП.

Цитата:
Про дефекты финансовой системы согласен частично. Банкирам идёт не всё. Удерживается высокий уровень потребления населения США пока. Но резкое сокращение потребления будет наподобие нашей шоковой терапии.


С этим никто не спорит. Спор не об этом вообще. О роли дисбаланса внешней торговли в проблемах экономики США. Он не столь велик.

Цитата:
И вряд ли им удастся удержать США в целостности, как удалось России. Индейцы Дакоты уже объявили о выходе из США http://www.rambler.ru/news/world/0/550439246.html


Да, я слышал об этом. В мире вообще сейчас много странного происходит:
http://malchish-org.livejournal.com/41935.html?mode=reply
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 10:01 am    Заголовок сообщения: Потребление США Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Ещё раз: вклад США в мировой ВВП составляет, по различным оценкам, от 18% до 25%.
А вот в потреблении их доля составляет уже около 35-42%.


Вот официальные данные:

"За 2004 год дефицит увеличился на 24 процента - до 617,7 млрд. долларов по сравнению с 496,5 млрд. в 2003 и 421,7 млрд. в 2002 году. Хотя экспорт в 2004 году вырос на 12,3 процента, почти втрое быстрее, чем год назад, импорт увеличился на 16,3 процента. Дефицит в торговле с Китаем возрос на 31 процент по сравнению с 2003 годом - до 162 млрд. долларов. Это более чем вдвое превышает второй по величине двусторонний дефицит - с Японией в размере 75,2 млрд. долларов."

ВВП США в 2004 году составлял 11,667,515 млн долларов. То есть 11,7 трлн. Пересчитываем дефицит торгового баланса (617 млрд) относительно ВВП - 5.2%! Конечно, ВВП США слегка натянут, это известный факт и некоторые экономисты натяжки оценивают в 10% ВВП. Учтя рост торгового дефицита за три года (примерно до 725 млрд в 2005 году) и эти натяжки и получим примерно 6%.

Общемировой ВВП оценивается в 44 трлн., то есть США производят 25% от всего мира. Потребляют они свой ВВП + дибаланс внешней торговли = 11,667 + 617 = 12,228. Это 28% от общемирового ВВП. Никак не 40%!

Вопрос остаётся лишь с потреблением 40%. Откуда взяли? Это цифра мне знакома только по СЫРЬЮ, а не общему потреблению, куда кроме сырья ещё очень много всего входит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2007 7:44 am    Заголовок сообщения: Re: Союз и деньги Ответить с цитатой

Цитата:
Давайте эти цифры тщательно проверим. Ибо тут закопано "яблоко нашего раздора". Вы поищете в официальной статистике и я поищу и сравним. ОК? Очевидно, что цифры наши не совпадают и противоречат друг другу. Надо понять кто не прав и тут придётся покопаться в интеренете.


Давайте. Самому интересно разобраться в методах подсчёта.

В процитированном источнике:
вклад США в мировой ВВП составляет, по различным оценкам, от 18% до 25%.

А вот в потреблении их доля составляет уже около 35-42%. Иными словами, потребление американских граждан дотируется практически наполовину.

Есть и другие оперирования данными ВВП:
Цитата:
А чему, собственно, равен совокупный долг США? Напомним, что "совокупный" - это с учетом долгов федерального правительства, правительств отдельных штатов, муниципалитетов, корпораций и домохозяйств. При этом имеются в виду только долги "живые", которые являются реальными активами финансовой системы; отложенные долги типа долгов пенсионной системы мы здесь не считаем. Так вот, составляет этот объем на сегодня около $50 трлн. Напоминаем, что ВВП США, по их оценкам, составляет около $12 трлн, по нашим (и европейским) методикам, очищенным от всяких там приписных рент и гедонистических индексов, - около $10 трлн. То есть объем долгов составляет 5 годовых ВВП страны.

Можно посчитать иначе. Мировой ВВП по паритету покупательной способности равен примерно $60 трлн. То есть американская экономика уже живет в ситуации, при которой почти весь годовой мировой ВВП должен быть возвращен за их долги.


Т.е. затрагиваются цифры ВВП. И естественно проделать такую несложную операцию, как вычислить долю дефицита бюджета от ВВП и усомниться в заявленных цифрах далее, про разницу вклада и потребления в 2 раза не сложно. Т.е. либо авторы статьи так очевидно себя подставляют, либо читатели что то не поняли в статье.

Т.к. при цифрах ВВП США в 10-12 трлн и 40-60 трлн мирвого, а также профиците бюджета в 0,78 трлн явно не получить разницу между вкладом и потреблением США в мировой ВВП примерно в 2 раза.
Следовательно надо докапываться, как же получили такие цифры?

В той же статье есть и продолжение:
Цитата:
Ну действительно, вклад США в мировой ВВП составляет, по различным оценкам, от 18% до 25%.

А вот в потреблении их доля составляет уже около 35-42%. Иными словами, потребление американских граждан дотируется практически наполовину. При этом только часть дотаций приходится на прямые кредиты, другая часть осуществляется за счет "трансфертных" цен и завышенного курса доллара

Т.е. в подсчёте ВВП заложена какая то неточность, к тому же Вы сами пишете:
http://malchish-org.livejournal.com/42003.html
Цитата:
ВВП как и любые экономические данные носят оценочный, достаточно приближённый характер. Как-то же надо сравнивать различные экономики, оценивать динамику? Стремление сделать из экономики строгую науку можно приветствовать, но надо понимать все сложности на этом пути. Существуют очень разные методики оценки успешности экономики и вся сложность этих методик упирается в абстрактнсть понятия стоимости вообще, в относительность любых экономических единиц измерения.В принципе вы правы и ЛЮБУЮ производительную (полезную) деятельность надо учитывать. Потёр себе спинку - добавил доллар в ВВП. Вопрос остаётся - как это учесть? Если вы ОБМЕНЯЛИСЬ с соседом услугами и как-то зафиксировали это в декларациях о доходах (каждый получил доход по доллару), то это ещё как-то учесть можно. И учитывается, если эти соседи так составили свои декларации.В итоге, исходя из практической возможности учёта, в статистику попадает только деятельность, которая приводит к актам купли-продажи, причём без взаимной компенсации. В этом плане стремление американцев посчитать услуги самому себе даже имеют оправдание. В конце концов обладание собственным домом - это тоже потенциальная возможность оказать услугу аренды, характеризующая мощность экономики. Проблема тут только в том, что другие-то страны этого не делают и потому в сравнении эту особенность американской статистики надо учитывать.Конечно, мы привыкли оценивать экономику по промышленному производству. По заводам и станкам. В какой-то степени это верно, но труд врачей, учителей, парикмахеров и продавцов тоже как-то надо учитывать. Они тоже дают блага, которыми человек пользуется. Учёт этой деятельности более сложен, нежели промышленного производства, в этом сложность и даже некая философская проблема.

Приближённый и достаточно оценочный характер тоже может быть различным. Раз уж зашлаа речь о философской проблеме, то возможно метод подсчёта в корне ошибочен и замазывает разность в потребении. Так как США учитывают в ВВП различные услуги друг другу, а другие страны этого делают в меньшей степени или вооще не делают, то сравнивать по ВВП потребление стран вообще не корректно. И произвольные скидки(например в 10%) не решают проблему, а только ещё больше запутывают, т.к. возникает вопрос, почему именно 10, а не 90?

Пока что я нашёл следующие данные:
http://www.5ballov.ru/referats/preview/74201/4
Цитата:
За счет импорта удовлетворяется 12% внутреннего спроса, в том числе 20% потребностей США в текстиле, стали и раде других видов важной для хозяйства продукции, а по некоторым товарам – в значительно большей степени. Например, доля импорта составляет 30% объема ежегодных продаж автомобилей США, при этом 19% составляют поставки из Японии, более 4% – из стран Западной Европы и почти 4% – из Южной Кореи. В последние годы доля импорта возросла до 50% в продажах станков и оборудования, а в продажах бытовой электроники, обуви и некоторых других товаров превысила 80%.

Крупнейшими экспортерами в США выступают промышленно развитые страны: Япония направляет 27–29%, а Германия – 8–10% своего импорта.

Устойчивый дефицит в торговле с этими странами стал характерной чертой экономики США. Доступ на рынок США являлся для этих стран одним из главных условий их экономического развития.

В последние годы экономика США стала одним из основных потребителей экспортной продукции не только ведущих стран Западной Европы, Японии, но и новых индустриальных стран. Так, в 1990 г. на США приходилось 91,1% всего экспорта Мексики, 46,2% – Тайваня, 40,4% – Филиппин, 38,1% – Южной Кореи, 32% – Бразилии, 21,6% – Сингапура.


И интересная стстистика в виде графиков от ООН, Reuters и Bureau of Economic Analysis http://www.investoday.info/world_trade_0710.html и http://www.investoday.info/us_trade_deficit_0709.html

К примеру вот такое распределение




По поводу того, откуда взялись цифры в 20% и 40% потреблния больше всего ссылок через поисковик на статьи Хазина:
Этот ресурс сегодня обеспечивает гражданам США потребление 40% мировых ресурсов при примерно вдвое меньшем производстве (в долях мирового ВВП)
Здесь нужно напомнить, что США производят около 20% мирового ВВП, а потребляют около 40%.

Действительно, сегодня США производят где-то от 18 до 25% мирового ВВП, а потребляют около 40%

В общем, как он это вычислил я пока ищу. Надеюсь вместе поймём быстрее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 10:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Союз и деньги Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Т.е. затрагиваются цифры ВВП. И естественно проделать такую несложную операцию, как вычислить долю дефицита бюджета от ВВП и усомниться в заявленных цифрах далее, про разницу вклада и потребления в 2 раза не сложно. Т.е. либо авторы статьи так очевидно себя подставляют, либо читатели что то не поняли в статье.


Вы очень верно подметили тут то, о чём я сразу вам и заявил. Вы видимо склоняетесь ко второму из своих вариантов? Проблема в том, что понимать тут особо и нечего. Арифметика тут очень простая. Очевидно авторы статьи спутали два разных экономических параметра - потребление сырья и общее потребление, куда относится ВВП. Ну либо вообще высосали 40% из пальца, что врядли.

Цитата:
В той же статье есть и продолжение:
Цитата:
Ну действительно, вклад США в мировой ВВП составляет, по различным оценкам, от 18% до 25%.

А вот в потреблении их доля составляет уже около 35-42%.


Зачем по десять раз цитировать то, над чем ведётся спор? Давайте уже ближе к решению проблемы несовпадения данных.

Цитата:
Иными словами, потребление американских граждан дотируется практически наполовину.


Якобы. И данные по внешней торговле это не подтверждают.

Цитата:
Раз уж зашлаа речь о философской проблеме, то возможно метод подсчёта в корне ошибочен и замазывает разность в потребении. Так как США учитывают в ВВП различные услуги друг другу, а другие страны этого делают в меньшей степени или вооще не делают, то сравнивать по ВВП потребление стран вообще не корректно. И произвольные скидки(например в 10%) не решают проблему, а только ещё больше запутывают, т.к. возникает вопрос, почему именно 10, а не 90?


Методы подсчёта ВВП в различных странах всё же не различаются настолько, чтобы не использоваться в сравнении. Можно учесть разницу. Моя скидка в 10% не была произвольной. Так оценивается вклад в ВВП за счёт фиктивной ренты и гедонических индексов различными экономистами. То есть, разница расчитывается, а не берётся произвольно. В конце концов посчитать общую жилую площадь и стоимость её ренты действительно легко. Я, например, учёл мнение М.Хазина на эту тему.

Цитата:
За счет импорта удовлетворяется 12% внутреннего спроса, в том числе 20% потребностей США в текстиле, стали и раде других видов важной для хозяйства продукции, а по некоторым товарам – в значительно большей степени. Например, доля импорта составляет 30% объема ежегодных продаж автомобилей США, при этом 19% составляют поставки из Японии, более 4% – из стран Западной Европы и почти 4% – из Южной Кореи.


Согласен. Статистика верная. Но вы не замечаете, что она не дотягивает до 40% ОБЩЕМИРОВОГО потребления? Составьте уравнение и посчитайте.

Цитата:
В последние годы доля импорта возросла до 50% в продажах станков и оборудования, а в продажах бытовой электроники, обуви и некоторых других товаров превысила 80%.


Надо бы ещё и экспорт учесть. Он тоже присутствует во внешнеторговом балансе.

Цитата:
По поводу того, откуда взялись цифры в 20% и 40% потреблния больше всего ссылок через поисковик на статьи Хазина:
[url=http://www.gt-msk.ru/talk/397-6/]Этот ресурс сегодня обеспечивает гражданам США потребление 40% мировых ресурсов при примерно вдвое меньшем производстве (в долях мирового ВВП)


Вот с этим я и согласен. Я сразу сказал, что речь идёт о сырье, а не общем потреблении.

Цитата:
В общем, как он это вычислил я пока ищу. Надеюсь вместе поймём быстрее.


Ищите. Хотя вопрос мне кажется уже решённым. Путаница с потреблением сырья. Простая арифметика всё подтверждает. Доля импорта в потреблении в США действительно высока, но не превышает 12%. Из ваших же данных. При учёте экспорта дисбаланс даст мои 6%. ВВП США действительно может быть завышен, но его завышение входит и в расчёты мирового ВВП, с которым и сравнивается. Расчёты экономистов учитывающие разницу в методиках расчёта ВВП дают его завышение в 10%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.