malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 32, 33, 34 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 11:36 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Если не знаете что такое компетентность - почитайте в словаре. Или вам просто потроллить захотелось?

А если знаю, то какие действия, по-вашему, мне следует предпринять?

"Компетентность - наличие знаний и опыта, необходимых для эффективной деятельности в заданной предметной области." Вопрос о том, кто будет оценивать наличие знаний и опыта субъектов и по какому праву, остается в силе.
Возьмем, к примеру, министра образования РФ. Как вы считаете, он достаточно компетентен в области образования?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 11:44 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

........
обществу и государству может быть плохо как при сильной зависимости власти от мнения народа, так и при слабой зависимости власти от мнения народа, то есть при отсутствия правильного соответствия между ними: обратная связь между властью и народом должна соответствовать реально существующим условиям в обществе и государстве.
=========...
подробности...http://www.lebedev-v-n.narod.ru/
.....в моей статье- Компьютерная демократия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 1:53 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):
was_bornin писал(а):
Если не знаете что такое компетентность - почитайте в словаре. Или вам просто потроллить захотелось?

А если знаю, то какие действия, по-вашему, мне следует предпринять?

1. "Компетентность - наличие знаний и опыта, необходимых для эффективной деятельности в заданной предметной области." Вопрос о том, кто будет оценивать наличие знаний и опыта субъектов и по какому праву, остается в силе.
2. Возьмем, к примеру, министра образования РФ. Как вы считаете, он достаточно компетентен в области образования?

1. Время будет оценивать, тов. korobok_barabok. И дети наши. А вообще, все эти идеи, с выставлением оценок присущи эмоционально мыслящим. Резльтаты деятельности власти могут и не проявиться в ближайшее время, а оценки люди уже успеют выставить. Где-то в Интернете читал очередной проект Народовластия, так там предлагалось вообще расстреливать государственных мужей если по истечении 4-5 летнего срока их правления народ не стал жить лучше. Что тут скажешь... Деятельность власти должна оцениваться по другим критериям видимо, чем удовлетворенность большинства, если уж вообще ее требуется оценивать. Например, уже сегодня сложились такие условия, что для того, чтобы возродить нашу страну, потребуется такое неслабое напряжение сил, что мало кому это понравится. А делать это все равно необходимо. Так что речь должна вестись не о том что "нравится" или "не нравится", а о том что "нужно".
2. Я не знаю, компетенетнен министр или нет, лично с ним не общался. Со стороны министерства образования я не наблюдаю разумных инициатив, которые были бы направлены на развитие сферы образования и общества в целом. Инициатива с ЕГЭ, к примеру, крайне неразумна и решение о ее воплощении в жизнь принимали некомпетентные люди.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 2:16 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
В том числе на основе своего опыта, ... Принципы народовластия и доступа к объективной информации не работают.

Опыты бывают и неудачные... это нормально...

justsociety писал(а):

Где взять таких грамотных людей, что бы сразу сказали - подведут узбеки или нет.

Опять 25...

justsociety писал(а):

korobok_barabok писал(а):
Вот и проведем такой опыт...

И ?

И увидим, какие результаты он принесет. И примем к сведению. Обычно с опытами поступают именно так.
Обсуждать же дальше детали построения идеального государства в данной теме нет смысла. Мы достигли уровня аксиоматики, который основывается на опыте (как всем кажется, достаточном) и других безусловных установках участников. Единственный возможный эффект от продолжения дискуссии при таких обстоятельствах - это культивирование ЧСВ дискутантов. Но это без меня, оно у меня и так зашкаливает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 3:25 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Инициатива с ЕГЭ, к примеру, крайне неразумна и решение о ее воплощении в жизнь принимали некомпетентные люди.
А я считаю ЕГЭ супер идеей. Сорри за офф-топ.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 3:27 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):
Luk_M писал(а):
В том числе на основе своего опыта, ... Принципы народовластия и доступа к объективной информации не работают.

Опыты бывают и неудачные... это нормально...

А программы бывают бредовыми, что для России гибельно. И к сожалению тоже нормально.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 4:04 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
was_bornin писал(а):
Инициатива с ЕГЭ, к примеру, крайне неразумна и решение о ее воплощении в жизнь принимали некомпетентные люди.
А я считаю ЕГЭ супер идеей. Сорри за офф-топ.

Давайте обсудим в отдельной теме.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 8:20 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):
Цитата:
древней греции, итальянских республиках, республиках центральной европы, как например Швейцария. Из российских примеров - новгородское вече.

Там, видно, не пересчитав по головам все синусы, спать не ложились, потому и жили при "хорошем приближении к прямой демократии".


Там не пару месяцев мыло бесплатно выдавали. Там сотни лет опыт копили. Сначала при царях, а потом к "хорошему приближению" тоже небыстро шли. И все это время на собственном опыте про голосования узнавали. Еще, начиная с античной греции, философствовать на темы устройства государства любили. Развивали социологию. Уважаемым было ее знание. Вот, собственно, и получилось - гораздо грамотней народ тогда был. Ну и отдельные (реально эффективные) организаторы руку к правилам приложили - тоже фактор, получше, чем бесплатное мыло на руки.

Спонтанно да просто ничего серьезного не получается, а уж тем более - общество благоустраивать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 8:33 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):

подробности...http://www.lebedev-v-n.narod.ru/
.....в моей статье- Компьютерная демократия


Знакомство с теорией автоматического управления толкает вас к дикому упрощению модели объекта управления. Оказывается все общество регулируется одним единственным клапаном. Да уж - проще некуда. Но вспомните из той же теории автоматического управления, что будет, если вместо качественной модели в виде дифура сорок восьмого порядка вы возьмете простейшую модель первого порядка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 8:37 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
речь должна вестись не о том что "нравится" или "не нравится", а о том что "нужно".


А что нужно ? Вы знаете ? Или царь знает ? Или кто знает ? Может и нет нужды сильно менять степень напряжения каждого ? А если есть - обоснуйте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 8:40 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

korobok_barabok писал(а):
Единственный возможный эффект от продолжения дискуссии при таких обстоятельствах - это культивирование ЧСВ дискутантов


Ну это как пожелаете. Есть еще, правда, понимание действительности. Оно не всегда адекватное. Но не настаиваю ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Авг 11, 2010 8:54 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
На примере повышения грамотности населения в общественных науках можно укрепиться в выводе, что автор программы понятия не имеет о том как на практике внедрять предложенную им систему народовластия.


Доказательно.

Luk_M писал(а):

Касательно обучения автор не может предложить ничего нового относительно существующей системы обучения, однако тогда остается вопрос почему сейчас уровень грамотности населения в общественных науках столь низок и не позволяет автору приступить к практическому внедрению своих идей.


А вы в курсе, что такое концентрация усилий ? Скажем понятнее - инвестиции. Вот как раз в обучени социальным наукам инвестиций-то и нет.

Luk_M писал(а):

Если уж говорить об общественных науках, то я бы посоветовал автору глубже изучить историю родной страны (я имею в виду Россию). Тогда, наверное, автор понял бы, что на уровне государства власть в России всегда была централизованной и не просто централизованной, а находилась в руках одного человека.


В родной стране было новгородское вече. Это уж если про историю родной страны говорить. А в неродных странах ...

Luk_M писал(а):
А еще из курса социологии, например, автор вынес бы идею о том, что гражданское общество нельзя создать интеллектуальным подвигом. Гражданское общество может возникнуть только само.


Само. Интересно. Мы с вами спорили как-то - смогло бы все САМО так повернуться, что бы без Александра Македонского греки в индию бы ломанулись.
Вот и вывод - на пустом месте и прыщик не вскочит - готовить надо место.

Luk_M писал(а):

Может быть несколько поднаторев в общественных науках, автор перестал бы продвигать идею о построении народовластия путем внедрения Чудесной Информационной Системы и повышения уровня непонятно каких знаний непонятно какими методами среди непонятно какого круга лиц.
(Знания о способах манипуляций и методах противодействия им я отношу к "непонятно каким").


А еще вариант - критики проделали бы то самое, что предлагают. И, глядишь, критиковать бы совсем по другому стали ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 3:54 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety:
Цитата:
Развивали социологию. Уважаемым было ее знание. Вот, собственно, и получилось - гораздо грамотней народ тогда был.

...особенно в Великом Новгороде.

Но вот такой вопрос: если представить социологию в виде обрабатывающей автоматической линии, то какой продукт должен выходить в конце ее: непременно ли человек-прямодемократ? На что заточены резцы социологии? Каковы ее прессформы? violent Подводит ли она, по-Вашему, к единственно верному ответу? Или в целом просто служит развивающим ум набором сведений и теорий, но не дает решения, потому что и знакомые с социологией люди придерживаются самых разных, в том числе и монархических, воззрений на общественное устройство. Или они не изучили социологию как следует?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 9:13 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
was_bornin писал(а):
речь должна вестись не о том что "нравится" или "не нравится", а о том что "нужно".


А что нужно ? Вы знаете ? Или царь знает ? Или кто знает ? Может и нет нужды сильно менять степень напряжения каждого ? А если есть - обоснуйте.


Честно говоря, спорить с вами не вижу никакого смысла. В этом меня окончательно убедило ваше общение с Luk'om. Правильное общение и спор в том числе, представляет собой прежде всего взаимодействие. Когда люди выслушивают аргументы друг друга, максимально стремятся их осмыслить, дойти до каких-то общик точек соприкосновения и на основе общего понимания - выработать новые методы решения старых проблем. В споре же с вами, такого взаимодействия не наблюдается, вы напрочь игнорируете все аргументы собеседника. Какой смысл говорить в пустоту. Более того, вы такой манерой общения проявляете неуважение к собеседнику, к его опыту, к его знаниям, которые он пытается до вас донести. Вы напрочь их отметаете, будучи одержимы защитой своей фикс-идеи. Подумайте об этом.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 12, 2010 9:41 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
В родной стране было новгородское вече. Это уж если про историю родной страны говорить.

И эти люди собираются нас учить общественным наукам!
Во-первых, в Новгородской Республике была олигархия, а не прямая демократия.
Во-вторых, Новгородская Республика была включена в состав Московского государства в 15 веке (более 500 лет назад) после чего вече было упразднено и никогда не вспоминалось. То есть о каких-то демократических традициях говорить не приходится.

Конечно, история России имеет некоторые демократические проявления - Земские Соборы созывались Иваном Грозным, утверждали Романова на царство. Годунова тоже какая-то толпа на царство сажала, не берусь сейчас утверждать, что это был именно Земский Собор. Но это были редкие проявления демократии, народ собирался в годы исторического перепутья, чтобы решить судьбу страны на годы вперед и выбрать, кстати, абсолютного монарха.

Сама смута конца 16 - начала 17 веков, когда бояре попробовали установить боярскую республику, показала, что в российских условиях никакие проявления демократии невозможны и боярская верхушка сама согласилась на ограничение собственной власти самодержавием ради сохранения страны.

Еще мы имеем широкое земское движение в 19 веке. Однако земщина являлась органом местного самоуправления и принимала решения по достаточно ограниченному кругу вопросов. Земщина действовала скорее в помощь самодержавию, и не доросла до постановки вопроса об ограничении самодержавия в свою пользу.

Хочется отметить, что Россия единственная из "больших" христианских стран, где монарх сосредоточил в своих руках не только светскую, но и церковную власть. В Европе многовековое противоборство между Папой и императором Священной Римской Империи явилось основой европейского плюрализма. Любой политик или местный властитель имел возможность выбора в ориентации на тот или иной центр силы. Россия в силу ограниченного экономического потенциала не могла себе позволить никакого плюрализма.

Традиции российской власти остаются неизменными на протяжении веков и остаются во много такими же и сейчас.
Большевики поменяли лишь вывеску, однако традиции власти остались прежними. Вся власть в СССР была сконцентрирована у "партии власти", являвшейся жесткой иерархической структурой с генсеком во главе. Никакой властной альтернативы власть в СССР не предполагала.
Вы посмотрите на отношение к личности президента сейчас хоть со стороны чиновников, хоть со стороны населения:
- мнение или решение президента важнее закона, не получилось по закону - обратимся к президенту;
- президент вынужден вмешиваться в вопросы, не относящиеся к его обязанностям (Пикалево, Распадская, устройство развязки на Ленинградском шоссе и пр.).

Народовластие (прямое или представительное) невозможно без развитого гражданского общества. В России его никогда не было по совершенно объектиным причинам. Бедная в экономическом отношении страна просто не могла сформировать несколько независимых друг от друга, обладающих достаточными ресурсами для защиты своих интересов, политически активных групп.
Кроме того, Россия не имеет естественных границ в виде морей, гор и т.п. и располагается на огромной территории. Это приводит к тому, что Россия вынуждена содержать многочисленную армию для защиты своих границ от многочисленных и разнообразных соседей. То есть для того, чтобы выжить страна должна была сосредосточить максимум ресурсов (желательно все) в одной точке - формировании армии и флота. Отсюда отставание во многих других отраслях и новые причины невозможности создания гражданского общества.

Изменить вековые российские властные традиции написанием беззубой, неконкретной, малогорамотной программы и внедрением Информационной Системы невозможно.
Восхититься возвышеностью духа автора обсуждаемого текста можно. Признать обсуждаемый текст политической программой, руководством к действию, Путем или чем-то аналогичным не получается.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Чт Авг 12, 2010 11:37 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 32, 33, 34 ... 58, 59, 60  След.
Страница 33 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.